БРЕСТ Опции

[Татарин]

Я вот что скажу. Я не фанат БРЕСТа и до сих пор считаю, что им стоило начать со стендов, а потом с чего-то типа БРЕСТ-60.

Это путь БН - 60 лет до "прототипа прототипа". И БН-1200, который должен быть прототипом серийного, до сих пор не построен. 20 лет на разработку-строительство-эксплуатацию стенда, 20 лет на БРЕСТ-60, 20 лет на БРЕСТ-300... Причём, 20 лет - это просто ещё даже замечательно, глядя на БНы.

То есть:
а) к моменту исчерпания ресурсов БРЕСТ не был бы готов,
б) совершенно не факт, что цепочка не прервалась бы, что у страны нашлись на весь этот путь бы деньги и воля. "Воля" в широком смысле, например, что на каждом техсовете сторонники БРЕСТа побеждали бы в борьбе за сохранение финансирования,
в) совершенно точно, что технология БН ушла бы за это время далеко вперёд и появились бы какие-то новые технологии, по сравнению с которыми свинец бы проигрывал. ДОрога ложка к обеду. Кому нужны БРЕСТ и БН, когда есть, допустим, термояд в ту же цену?

Выбор долгого пути в данном случае совершенно точно эквивалетен отказу от технологии.
Хотя, нет. Прямой отказ сразу даже более выгоден: деньги не будут потрачены в никуда.

[ran]

Беседа Марцинкевича с Лемеховым про БРЕСТ. Интересно.
https://dzen.ru/video/watch/66659afa03ceff1...966463919629251

[Kapa6ac]

Торий с плутонием? Или на сей раз что-то новенькое?

Острецов говорил о своем, наболевшем: подкритические реакторы с ускорителем протонов

[Kapa6ac]

Я вот что скажу. Я не фанат БРЕСТа и до сих пор считаю, что им стоило начать со стендов, а потом с чего-то типа БРЕСТ-60.

Но критики БРЕСТа мне напоминают критиков БНов. Сейчас. естественно, никто не вспомнит, но в своё время весьма авторитетные люди на полном серьёзе доказывали, что реакторы БН не могут существовать из-за якобы дикой коррозии и по другим причинам. Научной аргументацией доказывали. И на американский отрицательный практический опыт ссылались (парогенераторы Сивольфа).

Так что моё мнение - пока не построим, не узнаем кто прав.
И раз уж этап демонстрации пропущен, то теперь узнавать придётся на БРЕСТе.

И пока на БРЕСТе не наберётся опыт эксплуатации (положительный, отрицательный), с БР-1200 я бы не спешил.

Есть сильные сомнения в корректности (мягко скажу) экспертных оценок Проекта. В частности, было запрещено привлечение в качестве экспертов сотрудников ряда организаций, чудесного исчезновения писем в Ростехнадзор с замечаниями к критически важным решениями, не удовлетворяющими требованиям нормативных документов (таких замечаний более тысячи, даже поделив нм pi, это сотни) и тд.

Потому и грусть-печаль, что такое возможно не где-нибудь.

Оптимистично, если построят и увязнут на пусковых работах. В крайнем случае, пустят, проработают некоторое время, заглушат и опечатают, не доведя до аварии. Надежда на компетенции эксплуатации.

Сообщение отредактировал Kapa6ac - 10.6.2024, 14:21

[Kapa6ac]

Вопрос риторический.

Есть критсборка у китайцев, которую никто, кроме них самих, не видел.
На сегодняшний день - всё.

Вывод: кроме отрицательного советского опыта эксплуатации РУ с тяжелым металлом как замедлитель, нет!
Соответственно, все апелляции к к опыту эксплуатации, если таковые были, ничего не стоят.

[Татарин]

Вывод: кроме отрицательного советского опыта эксплуатации РУ с тяжелым металлом как замедлитель, нет!
Соответственно, все апелляции к к опыту эксплуатации, если таковые были, ничего не стоят.

"Отрицательный опыт" тоже может быть разный. Нужно ж конкретику опыта смотреть. Почему "ничего не стоят"-то? Это опыт.
Если были какие-то проблемы, уже известно, какие. Если не было других проблем, уже известно, что они не настолько важны.

Опять же, вроде, насос-то сделали в натуре, в свинце долго купали.

[AtomInfo.Ru]

В частности, было запрещено привлечение в качестве экспертов сотрудников ряда организаций, чудесного исчезновения писем в Ростехнадзор с замечаниями к критически важным решениями, не удовлетворяющими требованиям нормативных документов

А я, например, лично знаю человека, которого привлекали в качестве эксперта и который был (и есть) критически настроен к БРЕСТу. Его критические замечания вызывали неудовольствие, это факт, но не исчезали.

Это не к тому, что я очень люблю БРЕСТ (это не так). Это я к тому, что делю на "пи" и пафосные пресс-релизы, и жёсткую критику.

[AtomInfo.Ru]

Вообще проблема БРЕСТа, она связана, как мне кажется, с другим.
Апологеты БРЕСТа слишком резко стали доказывать в своё время, что БРЕСТ наше всё и кроме БРЕСТа ничего не нужно. То есть, остальные - закрывайтесь!
Разумеется, отлуп прилетел им от всех.

Я не видел других споров в отрасли, в которых, наплевав на присутствие посторонних, участники друг другу грозили уголовками. Или прямо говорили - мол, вы поддерживаете этот проект, потому что знаете, что при вашей жизни его не построят и вам за него не отвечать.

В общем, наслушавшись в своё время таких споров я сейчас отношусь к теме БРЕСТа спокойнее. И у критиков, и у сторонников скопилось много личного, и сложно отделить реальные проблемы от надуманных претензий. Поэтому и жду пуска, пуск покажет кто где чего...

[ran]

Вообще проблема БРЕСТа, она связана, как мне кажется, с другим.
Апологеты БРЕСТа слишком резко стали доказывать в своё время, что БРЕСТ наше всё и кроме БРЕСТа ничего не нужно. То есть, остальные - закрывайтесь!
Разумеется, отлуп прилетел им от всех.

Я не видел других споров в отрасли, в которых, наплевав на присутствие посторонних, участники друг другу грозили уголовками. Или прямо говорили - мол, вы поддерживаете этот проект, потому что знаете, что при вашей жизни его не построят и вам за него не отвечать.

В общем, наслушавшись в своё время таких споров я сейчас отношусь к теме БРЕСТа спокойнее. И у критиков, и у сторонников скопилось много личного, и сложно отделить реальные проблемы от надуманных претензий. Поэтому и жду пуска, пуск покажет кто где чего...

На 100% соглашусь. Тоже в свое время начитался разных мнений.
Одно могу сказать, БРЕСТ не панацея, а лишь один из вариантов развития энергетики. Как все получится? Время покажет...
Несколько лет назад я писал, что "Боливар двоих не потянет", но сейчас я не уверен в этом...

[AtomInfo.Ru]

Оптимистично, если построят и увязнут на пусковых работах. В крайнем случае, пустят, проработают некоторое время, заглушат и опечатают, не доведя до аварии. Надежда на компетенции эксплуатации.

Всё возможно. И так может быть.
Но теперь уж надо доводить до пуска, иначе эта музыка будет вечной.

P.S. Своё мнение ещё добавлю. Научные споры дело полезное, но когда они проходят с таким ожесточением, то ЛПРы реагируют примерно так: "Коли уж учёные не могут между собой разобраться, то отложим всю инновацию на будущее, а пока станем штамповать обычные ВВЭРы" (кстати, это практически цитата одного из них). Так что теперь нужно дождаться, пока свинцовую концепцию проверят по гамбургскому счёту.

[Superwad]

Вывод: кроме отрицательного советского опыта эксплуатации РУ с тяжелым металлом как замедлитель, нет!
Соответственно, все апелляции к к опыту эксплуатации, если таковые были, ничего не стоят.

Тут как сказать.
Проблемы при эксплуатации были на первых кораблях. Из них были сделаны выводы и последующие корабли эксплуатировались без серьезных проблем по части самой реакторной установки. Почему отказались - из-за слишком большой новизны и не изученности поведения свинцово-висмутового теплоносителя, особенно в многократном режиме заморозки/плавления. На сегодня этих проблем как таковых нет. Очень показателен случай, когда наша Лира висела на хвосте у АУГ которая шла из Англии через всю Атлантику в США. Так вот американцы гнали свой авианосец на пределе максимального хода, а лодка в подводном (!!!) состоянии шла не отставая от них. При этом второй реактор был заглушен из-за неисправностей. А переход через Атлантику - это не один день. И реактор справился!!!
А вот что думают по этому поводу специально обученные люди:

Среди положительных качеств РУ с СВТ, выявленных в ходе эксплуатации, следует отметить простоту управления, высокую маневренность и короткое время ввода в энергетический режим из подкритического состояния реактора, возможность быстрого изменения режима циркуляции теплоносителя со значительным изменением его расхода. Была подтверждена возможность эксплуатации РУ при небольшой течи трубной системы ПГ, высокая ремонтопригодность ПГ, возможность устойчивой работы РУ на любых низких уровнях мощности. Была обеспечена практически полная выработка активными зонами проектного энергозапаса при нормальном и допустимом состояниях герметичности оболочек твэлов. При базировании, ремонтах и перегрузках топлива жидкие радиоактивные отходы (ЖРО) практически не образовывались. Второй этап освоения РУ с СВТ на АПЛ характеризовался их надёжной многолетней эксплуатацией на шести серийных атомных подводных лодках, в конструкцию РУ которых были внесены необходимые изменения, вытекающие из опыта эксплуатации и анализа причин имевших место аварий. За последние 10 лет эксплуатации РУ после внедрения средств и методов поддержания необходимого качества теплоносителя не встречалось никаких проблем ни с коррозией конструкционных материалов в первом контуре, ни с отступлениями от норм по чистоте первого контура.

Поскольку опыт применения СВТ на АПЛ проектов 705 трактовался неоднозначно, по предложению Главкома ВМФ в 2008 г. «Росатомом» была создана межведомственная рабочая группа под руководством вице адмирала, академика А.А. Саркисова из представителей всех заинтересованных организаций, которая рассмотрела опыт эксплуатации. В Заключении рабочей группы записано, что «результаты эксплуатации реактор ных установок на АПЛ проектов 705 и 705К признаны положительными:
– общая наработка на всех режимах составила около 80 ти реакторо лет, подтвердила достоинства и основные характеристики, заложенные в проекте, и была достаточной для выявления конструктивных и технологических недостатков с целью определения основных направлений совершенствования установок;
– аварии и инциденты имели место в начальный период их эксплуатации, что было характерно и для установок других типов, в том числе с водо водяными реакторами».
Все аварии, которые потребовали досрочного прекращения эксплуатации двух АПЛ с СВТ, произошли на первых опытных АПЛ К 27 и К 64. На головной АПЛ К 123 проекта 705К через шесть лет эксплуатации потребовалась замена РУ БМ 40/А на новую заранее изготовленную в связи выработкой ресурса труб системы парового обогрева из обычной нержавеющей стали, которые были ошибочно смонтированы в РУ, вместо труб из специальной коррозионностойкой стали того же диаметра. Серийные лодки надежно эксплуатировались по прямому назначению.

Опыт разработки и эксплуатации РУ с СВТ в составе АПЛ и наземных стендов прототипов позволяет сделать ряд важных выводов по компоновке и оборудованию первого контура. Наилучших показателей следует ожидать при интегральной (моноблочной) компоновке оборудования первого контура, позволяющей полностью исключить трубопроводы и арматуру СВТ. Наиболее удобной конструктивной схемой парогенератора является схема, в которой циркуляция жидкого металла осуществляется в межтрубном пространстве, а циркуляция воды или пара – в трубках. При такой конструкции обеспечивается возможность ремонта парогенератора путём глушения отдельных трубок, потерявших герметичность, без демонтажа ПГ или вскрытия первого контура. Стояночные режимы, режимы пуска и расхолаживания осуществляются наиболее просто при конструктивном разделении парогенератора на испарительную и пароперегревательную секции и работе испарительной секции в режиме многократной циркуляции пароводяной смеси через сепаратор. При этом в ПГ подается вода с температурой более высокой, чем температура плавления СВТ.
Для циркуляции СВТ вместо насосов с турбоприводом целесообразно использовать механические насосы с газогерметичными электродвигателями или магнитогидродинамические насосы при принятии мер по уменьшению гидравлического сопротивления
первого контура.

Взято тут

Сообщение отредактировал Superwad - 11.6.2024, 12:55

[Superwad]

Всё возможно. И так может быть.
Но теперь уж надо доводить до пуска, иначе эта музыка будет вечной.

P.S. Своё мнение ещё добавлю. Научные споры дело полезное, но когда они проходят с таким ожесточением, то ЛПРы реагируют примерно так: "Коли уж учёные не могут между собой разобраться, то отложим всю инновацию на будущее, а пока станем штамповать обычные ВВЭРы" (кстати, это практически цитата одного из них). Так что теперь нужно дождаться, пока свинцовую концепцию проверят по гамбургскому счёту.

Согласен. При всех неоднозначностях проекта, его нужно доводит до конца, надо нарабатывать опыт, тем более что на последних сериях АПЛ со СВТ проблем по работе самого реактора не было. Как пойдёт масштабирование - вот тут и надо всё видеть. Есть понимание, что будет выводится на режим плавно, ведь её главная задача - собрать данные, а не производство товарного электричества прям здесь и сейчас. За этим будет очень внимательно следить Ростехнадзор, ведь от него будет зависеть все дальнейшие действия эксплуатантов. А по его работе уже на основе полученной экспериментально -эксплуатационной информации запускать баталии. А пока надо молча и по делу довести до работы...

[eninav]

В данном случае масштабирование - скорее плюс. Маленький объем теплоносителя на АПЛ быстрее застынет, что усугубляется режимом работы (АПЛ между походами месяцами стоит у причала, реактор приходилось греть, а это большой геморрой - приходилось строить специальную котельную и трубопроводы перегретого пара. Поэтому и взяли свинец-висмут, несмотря на наработку полония - у эвтектики температура хотя бы 120, а свинец вообще нереально было бы разогреть). У большого реактора объем в разы больше, ограничений на массу/объем установки практически нет, можно сделать теплоизоляцию, подогрев и т.д., а работает он месяцами на максимальной мощности.

[Superwad]

В данном случае масштабирование - скорее плюс. Маленький объем теплоносителя на АПЛ быстрее застынет, что усугубляется режимом работы (АПЛ между походами месяцами стоит у причала, реактор приходилось греть, а это большой геморрой - приходилось строить специальную котельную и трубопроводы перегретого пара. Поэтому и взяли свинец-висмут, несмотря на наработку полония - у эвтектики температура хотя бы 120, а свинец вообще нереально было бы разогреть). У большого реактора объем в разы больше, ограничений на массу/объем установки практически нет, можно сделать теплоизоляцию, подогрев и т.д., а работает он месяцами на максимальной мощности.

Проблема была - что будет со свинцовым теплоносителем при постоянных расплав/застывание, как увеличится объём при застывании. На сегодня уже накоплены большие объёмы данных и эта проблема уже ушла. Особенно при интегральном исполнении. А греть теплоноситель по любому надо -издержки технологии...

[generalissimus19...]

Проблема была - что будет со свинцовым теплоносителем при постоянных расплав/застывание, как увеличится объём при застывании. На сегодня уже накоплены большие объёмы данных и эта проблема уже ушла. Особенно при интегральном исполнении. А греть теплоноситель по любому надо -издержки технологии...

Ситуация с просто свинцом и свинцово-висмутовой эвтектикой отличается принципиально. У чистого свинца, предлагаемого для БРЕСТа, усадка при затвердевании очень большая. Он уменьшает объём и трубопроводы порвать не может.
Чистый висмут, как и вода, при затвердевании расширяется, и мог бы порвать трубы, но чистый висмут не использовался, а эвтектика не даёт ни усадки, ни расширения при затвердевании. Понятно, что при не очень точном совпадении состава сплава с идеальным, будет либо усадка, либо расширение, но, в разумном диапазоне, и то, и другое находятся в пределах упругой деформации даже БОРОСИЛИКАТНОГО СТЕКЛА, не говоря уж о металлических трубках теплообменников.

[Татарин]

Ситуация с просто свинцом и свинцово-висмутовой эвтектикой отличается принципиально. У чистого свинца, предлагаемого для БРЕСТа, усадка при затвердевании очень большая. Он уменьшает объём и трубопроводы порвать не может.

Ну нет. Тогда как раз порвать может - при (очевидно, неодновременном) плавлении. То есть, в принципе, со свинцом тогда опасность существует.

[generalissimus19...]

Ну нет. Тогда как раз порвать может - при (очевидно, неодновременном) плавлении. То есть, в принципе, со свинцом тогда опасность существует.

Для этого нужно, чтобы пробка из твёрдого свинца образовалась в сужении трубки. Ибо в цилиндрической столбик затвердевшего свинца будет чуть меньше внутреннего диаметра трубы. Соответственно, во всех таких местах надо ставить местные нагреватели.

[Syndroma]

Коллектор синих труб:

[nuc]

В данном случае масштабирование - скорее плюс. Маленький объем теплоносителя на АПЛ быстрее застынет, что усугубляется режимом работы (АПЛ между походами месяцами стоит у причала, реактор приходилось греть, а это большой геморрой - приходилось строить специальную котельную и трубопроводы перегретого пара. Поэтому и взяли свинец-висмут, несмотря на наработку полония - у эвтектики температура хотя бы 120, а свинец вообще нереально было бы разогреть). У большого реактора объем в разы больше, ограничений на массу/объем установки практически нет, можно сделать теплоизоляцию, подогрев и т.д., а работает он месяцами на максимальной мощности.

+

[nuc]

Есть сильные сомнения в корректности (мягко скажу) экспертных оценок Проекта. В частности, было запрещено привлечение в качестве экспертов сотрудников ряда организаций, чудесного исчезновения писем в Ростехнадзор с замечаниями к критически важным решениями, не удовлетворяющими требованиям нормативных документов (таких замечаний более тысячи, даже поделив нм pi, это сотни) и тд.

Потому и грусть-печаль, что такое возможно не где-нибудь.

Оптимистично, если построят и увязнут на пусковых работах. В крайнем случае, пустят, проработают некоторое время, заглушат и опечатают, не доведя до аварии. Надежда на компетенции эксплуатации.

А разве Си Вульф был не натриевый?