IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Европа, генерал Мороз и другие, Вынос из АЭС Белене. Часть II.
Syndroma
сообщение 12.10.2016, 14:50
Сообщение #21


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 196
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Pakman @ 12.10.2016, 16:38) *
топливному балансу производства э/э

А разве тема об этом? Хмм, тогда извините.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 12.10.2016, 14:57
Сообщение #22


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Syndroma @ 12.10.2016, 15:50) *
А разве тема об этом? Хмм, тогда извините.

Ну вот я и говорю. Надеюсь, в Европе не возобновляемым электричеством обогреваются? Или им? Давно там просто не был...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 12.10.2016, 15:10
Сообщение #23


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 196
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Насколько я знаю, во Франции популярно электрическое отопление, из-за большой доли АЭС.
А что касается "зелёных" способов отопления, то это Passivhaus и тепловые насосы c COP > 2 хотя бы.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.10.2016, 15:48
Сообщение #24


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 871
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 12.10.2016, 15:10) *
Насколько я знаю, во Франции популярно электрическое отопление, из-за большой доли АЭС.


Более того, массовый перевод на электрообогреватели происходил благодаря активной кампании в поддержку этого со стороны государства.
Неявное следствие нефтяного кризиса 1973 года.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.10.2016, 15:50
Сообщение #25


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 871
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Pakman @ 12.10.2016, 14:57) *
Ну вот я и говорю. Надеюсь, в Европе не возобновляемым электричеством обогреваются? Или им? Давно там просто не был...


Знаешь, в гостинице в Вене в конце сентября было весьма прохладственно. Сильно подозреваю, что они там вообще не обогревались biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 12.10.2016, 19:44
Сообщение #26


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 15:50) *
Знаешь, в гостинице в Вене в конце сентября было весьма прохладственно. Сильно подозреваю, что они там вообще не обогревались biggrin.gif

Это вообще странная европейская фишка: сидеть в холоде и терпеть (причём, именно терпеть, а не потому что к холоду привычны).
В Бельгии у людей, натурально, жилая температура +20С зимой только в гостиной. В спальных - 15-18С, днём вообще отопление в спальнях некоторы отрубают.

Ну или с другой стороны, это можно рассматривать как странную русскую фишку: топить зимой до +25С в квартирах, хотя летом в тех же квартирах +20С и всем нормально.

Как человек с серединки, начинаю ощущать себя меж двух миров, когда странными кажутся оба подхода...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 12.10.2016, 19:51
Сообщение #27


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 347
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Syndroma @ 12.10.2016, 10:53) *
Евросоюз: нефть 37%, газ 22%, уголь 16%, атом 12%, гидро 5%, ВИЭ 8%.
Россия: нефть 21%, газ 53%, уголь 13%, атом 7%, гидро 6%, ВИЭ 0%.

дрова , бедолаги позабыли.
laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 12.10.2016, 21:39
Сообщение #28


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(anarxi @ 12.10.2016, 19:51) *
дрова , бедолаги позабыли.
laugh.gif

Порядка процента. По разным странам чуть менее-чуть более, но порядок где-то такой.

Кстати, русский "пеллетопровод" в Европу поставляет примерно 150МВт(т) среднегодовой мощности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 12.10.2016, 21:50
Сообщение #29


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 20:44) *
Ну или с другой стороны, это можно рассматривать как странную русскую фишку: топить зимой до +25С в квартирах, хотя летом в тех же квартирах +20С и всем нормально.

Это действительно чисто русская ранее расточительная, а сейчас предпринимательская фишка начинать отапливать жильё, когда на улице еще тепло, и фигачить температуру в батареях так, что в квартире можно жить только с открытыми окнами.

У нас в Краснодаре вот сегодня начали отопительный сезон (раньше на три дня чем обычно). Температура за окном вполне комфортная для существования без отопления. В квартирах ходим и так в шортах/майках/трусах. Так вот когда топить начинают не знаешь кугда деться от этой жары от батарей. Кто в новых кваритирах живет, тот краны на батареях почти полностью перекрывает, кто в старых квартирах живет тот страдает, поскольку конструкция стояков отопительных не подразумевает установок кранов и байпасных веток.
Сейчас вот у меня в квартире два окна открыты, поскольку жара опять, но батареи чуть теплые

Ну зато ТЭЦ при раннем начале отопительного сезона начинает усиленно мегаприбыль зарабатывать. Совершенно расточительный идиотский подход по уничтожению газа наблюдается.

Вполне можно жить в жилье при температуре 20С, а спать и при 17-18С. Только как это энергетикам в голову вбить то, для них же продажа нам тепла и электроэнергии с ТЭЦ - бизнес. Чем больше нажгли они газа - тем больше гигакалорий нам запродали - тем больше у энергетиков прибыль.

В Европе в том отношении вполне разумная экономия на отоплении жилищ, хотя поначалу низкие температуры в ихнем жилье удивляют с непривычки.
Англичане, так вообще живут в холодине и нормально. Довелось там пару месяцев жить осенью, так поначалу спал в одежде под шерстяным одеялом, а через пару недель совсем уже привык.
Так что это дело привычки насколько тепло или холодно должно быть в жилье.

Сообщение отредактировал VBVB - 12.10.2016, 21:55


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Denis_Hliustin
сообщение 12.10.2016, 22:14
Сообщение #30


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 120
Регистрация: 31.10.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 33 701



QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 20:44) *
В Бельгии у людей, натурально, жилая температура +20С зимой только в гостиной. В спальных - 15-18С, днём вообще отопление в спальнях некоторые отрубают.
Ну или с другой стороны, это можно рассматривать как странную русскую фишку: топить зимой до +25С в квартирах, хотя летом в тех же квартирах +20С и всем нормально.

Как человек с серединки, начинаю ощущать себя меж двух миров, когда странными кажутся оба подхода...

Про себя то же самое могу сказать. Странным кажется что в России заборы из досок а мебель из опилок.
Что при проезде нерегулируемого перекрестка останавливать машину не надо, но при этом нет правого поворота на красный свет.

А вот относительно возобновляемой энергетики, в США грандиозные успехи.
Всё уставлено огромными ветряками, высотой метров по 60, трехлопастными.
Часто можно видеть, что сельхозкомбайны свободно ездят под вращающимися нижними лопастями ветряков, объезжая частные нефтяные качалки поставленные там же.
Ночью огромное поле ветряков, на десятки километров в каждую сторону, мигает синхронно чтобы самолёты высотный ориентир имели.
Лет 10 назад ни одного ветряка не было, за короткий срок огромный объем работ сделали. Последние годы темп установки новых ветряков там снизился. Формальная причина - меньшие субсидии на возобновляемую энергетику. Настоящая причина - лес ветряков уменьшает скорость ветра в местности, необходимую для эффективной работы этих установок.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 12.10.2016, 22:18
Сообщение #31


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 12.10.2016, 21:50) *
Так что это дело привычки насколько тепло или холодно должно быть в жилье.

В принципе - согласен, но с поправкой: ниже 16С уже сильно некомфортно. Ниже 14-15 - уже совсем-таки некомфортно, и тёплая одежда дома уже не спасает.

Что касается перетопа, ну это решается на уровне дома.
У нас тоже в советском жилфонде стояки много где сделаны так, что индивидуально не регулируется.
Но на дом в целом стоИт у многих (у меня тоже) теплосчётчик и автоматика, которая приводит потребление дома к чему-то разумному. Энергетики, может, и хотели бы нам что-то больше продать, но теплосчётчик то - не надуришь, а в автоматику вбиты константы, сколько при какой наружней температуре градусо-кубов должно поступать в стояк. Ну оно и крутит туда-сюда вентилем.

Что мешает вам на уровне дома сделать так же (ну, хотя бы во имя чистой, благородной жадности) - не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.10.2016, 22:25
Сообщение #32


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 871
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 12.10.2016, 21:50) *
Так что это дело привычки насколько тепло или холодно должно быть в жилье.


Привыкнуть-то ко всему можно.

Только когда пол-Вены в конце сентября ходит и в лучшем случае сопли на кулак наматывает, а в худшем - по улице расчихивает, почему-то очень хочется обратно, в русскую жару. У нас хоть есть где согреться дома.

Кстати, это мы-то расточительные? Это Вы иранцев не видели. Там отдельные уникумы обогреватели могут даже летом включать, потому как если температура до +25 упала, то они зябнуть изволят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 12.10.2016, 22:28
Сообщение #33


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Denis_Hliustin @ 12.10.2016, 22:14) *
Про себя то же самое могу сказать. Странным кажется что в России заборы из досок а мебель из опилок.

Это оффтопично, но Вы попробуйте из досок (вот прям из пиленной древесины со склада) что-то путное сделать.
ДСП, ОСП и клееный брус появились как ответ на потребность иметь более-менее широкие ровные поверхности и не мучаться с анизотропным расширением дерева (поперёк сильно, для сосны до 10%, вдоль - слабо) при изменении влажности, например.
Мебеля-то раньше из тяжёлого-дорогого дерева не просто так делали. Полы из дешёвого дерева тоже рассыхались, щели и неровности появлялись.

Кстати, русский климат и энергетика тут прямое отношение имеют: перепад относительной влажности в Средней Полосе с 60-100% летом до около-нуля в помещении зимой.


С ветром - дык, как с реками. Экономически доступный ресурс, как ни удивительно, - исчерпаемый (в том смысле, что после установки какой-то мощности найти путные места уже сложно). В Германии на это уже года три назад всерьёз наступили (и поехали строиться в офшор не от хорошей жизни).
В Штатах с этим попроще, страна большая, им просто влом ЛЭП тянуть...

Сообщение отредактировал Татарин - 12.10.2016, 22:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 12.10.2016, 23:00
Сообщение #34


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Не, ну хорошо. Уже в минус пять за окном не очень то дома без отопления посидишь. А зиму очередной раз вот прям зуб дают что холрдная будет (хотелось бы верить). Тепловые насосы-шмасосы это всё западная экзотика советскому человеку чуждая. Вопрос - топятся ли они в основном модульными котельными на газу или как то иначе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 13.10.2016, 10:43
Сообщение #35


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 974
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты.
По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству.
Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление.
Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.10.2016, 19:15
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 13.10.2016, 10:43) *
Так как у меня строится свой частный дом, то вопросы отопения для меня не праздные.
Посему просматривал и альтернативные варианты.
По поводу теплового насоса - не все так хорошо, как про них пишут. В лучшем случае на 1 кВт затраченного, получишь 2 кВт (т). А ещё надо найти от чего отбирать тепло. От земли - надо от 1,5 до 3 км! закопать водяной пластиковой трубы (да ещё и земля очень сильно промерзает на глубину из-за этого! Или найти большое озеро или реку по соседству.
Если брать кондиционеры в спец. исполнении, то обычный может работать до -10, инвертер до -20, а спец. версия по моему Тошибы, до -25 Градусов Цельсия. Т.е. всё равно надо иметь доп. отопление.
Ставить солнечные коллекторы - одна секция, что я нашел у нас на рынке стоит минимум 650 евро. Дешевле печку + дрова + батареи + насос. Стабильнее и надежнее.

Тепловой насос - вариант вовсе не альтернативный, а вполне себе нормальный.
Это Вам кто-то по ушам проездил.

В хорошем случае СОР ~=5.5 (то есть, к киловатту электричества добавляется 4.5кВт тепла), это при 10С/35С "холодного"/"теплого" контуров.
Километры - так это ж от требуемой мощности зависит. В зависимости от типа грунта, глубины заложения, грунтовых вод, количества осадков и среднегодовой температуры можно считать что метр трубы даёт 20-80Вт.
20 если грунт - сухой песок.
80 - если низкий уровень грунтовых вод, много осадков и суглинистые почвы. Ну и площадь полигона должна быть (грубо) в 3-5 раз больше отапливаемой.
То есть, на 5кВт - 250-300м трубы на глубине пару метров на площади 4-6 соток.

Это практические данные для Эстонии (скажем, в Питере применимы полностью). Если глубже на континент, где осадков меньше (за лето тепло в грунт возвращают в основном они, а не теплопроводность), а среднегодовая ниже, то рассчитывайте на СОР порядка 3.5-4.5 и полигон нужен чуть больше.
Я не знаю, кому и нафига нужен полигон из 3км трубы, это полсотни кВт по теплу - дворец отапливать, что ли? smile.gif
Неужто настолько для России это экзотично, что такие байки травят?

___

Кондиционеры для отопления больше полезны в мягком климате (в Питере - вполне) как вспомогательный источник. То есть, типичный сценарий использования тако, как у нас многие делают: в межсезонье, пока воздух снаружи тёплый, а тепла нужно мало, включаете кондей.
Жрёт мало, сам стоИт дёшево. Тепло дешёвое и кочегарить не нужно.
А 3-4 месяца, когда реально вдарили морозы, дотапливаетесь той же печкой. В два раза меньше времени в году, когда нужно с печкой возиться, и дровам экономия. А цена вопроса - сотни евро, копейки, в общем-то, и установка - фигня вопрос (в отличие от земляного контура или той же печки).

___

Солнечные коллекторы - не то искали. Не то и нашли. smile.gif 15000р за 2кВт панель - см. "Сокол" от НПО "Полюс". Впрочем, для отопления это не вариант по-любому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 13.10.2016, 21:30
Сообщение #37


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 347
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Татарин @ 12.10.2016, 20:39) *
Порядка процента. По разным странам чуть менее-чуть более, но порядок где-то такой.

Кстати, русский "пеллетопровод" в Европу поставляет примерно 150МВт(т) среднегодовой мощности.

там было еще одно мое сообщение.
но оно не прошло цензуру (1937 все ближе sad.gif ).
биоэнергетика - дрова - именно оно , только начинает развиваться .
разные быстроростущие растения только осваивают.
в наших широтах- долготах (в Украине) это, на данный момент, потенциальная энергия с самым большим КПД.
(кроме воды рек).

Сообщение отредактировал anarxi - 13.10.2016, 21:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 13.10.2016, 22:52
Сообщение #38


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Это конечно оффтопик, но регулировать температуру с батареями без кранов очень просто - кладете на батарею спальник или одеяло и всех делов то...

Цитата(VBVB @ 12.10.2016, 11:50) *
Вполне можно жить в жилье при температуре 20С, а спать и при 17-18С.


ну не знаю. Мы вот в США держим 22 - 24 градуса. 20 некомфортно (правда тут климат такой что ходишь в шортах и босиком дома).

Тепловые машины - да, большой выигрыш, если в почве тепло есть. Если нет (на севере) то толку не будет, скорее наоборот. На юге Канады вовсю используют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.10.2016, 23:11
Сообщение #39


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 002
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(anarxi @ 13.10.2016, 21:30) *
там было еще одно мое сообщение.
но оно не прошло цензуру (1937 все ближе sad.gif ).
биоэнергетика - дрова - именно оно , только начинает развиваться .
разные быстроростущие растения только осваивают.
в наших широтах- долготах (в Украине) это, на данный момент, потенциальная энергия с самым большим КПД.
(кроме воды рек).

http://uabio.org/img/files/docs/position-p...uabio-10-ru.pdf

Но это такая, серьёзная индустрия должна быть.

Продуктивность ивы на Украине - порядка 10т/га*год. Это примерно 100ГДж/га*год или примерно 30кВт(т) средней мощности. Ну или 3МВт(т) с квадратного километра. Скажем, чтоб перевести тепловую генерацию на биотопливо Украине требуется примерно 10000кв.км под ивой; квадрат 100х100км.
Всю эту площадь нужно перепахивать техникой раз в пять лет, по 2000км2 в год. Трудоёмкость большая, а EROI невелик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 13.10.2016, 23:54
Сообщение #40


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 408
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Татарин @ 14.10.2016, 0:11) *
Трудоёмкость большая, а EROI невелик.

Это ничего - труд освобождает (голову от дурных мыслей).
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.10.2021, 11:29