Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 15:16

И его презентация по водородной энергетике.
http://atominfo.ru/files/vodorod.pptx

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 22:24

Концерн рассматривает водородную энергетику в среднесрочной перспективе (15-30 лет). Его интересует опытный комплекс с ВТГР и установкой получения водорода.

Есть интересный аспект. Водородная установка поможет избежать необходимости манёвров. В часы провалов мощность не снижается, а избыток генерации отдаётся на производство водорода.

Автор: ВОВИЩЕ 30.5.2018, 23:10

глупость написал

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:13

Давай свою версию, с интересом послушаем
Потому как не моя это идея.

Автор: ВОВИЩЕ 30.5.2018, 23:14

не может быть "избытка генерации" если нет генератора

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:15

Называется она "Маневрирование не мощностью, а продукцией".

Автор: ВОВИЩЕ 30.5.2018, 23:16

А чего ею (продукцией) маневрировать? Она складируется.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:31

А, слово не понравилось, а я-то думал
В общем, идея простая. Мощность не трогаешь вообще. Рядом у тебя свой потребитель, водородное производство. Его потребление и меняешь вместо того, чтобы менять мощность.

Автор: ВОВИЩЕ 30.5.2018, 23:42

Это если водород получать электоролизом, то да.

В презентации вся мощность реактора идёт на производство водорода а генератора нет.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:47

Да, это и имел в виду.



А это не из этой презентации. Это от другой организации.

У Пономарёва-Степного - да, всё по классике.
Но у него в презентации температуры не очень хорошие. 680 градусов - по-моему, это немного для водорода.
У американцев был проект VHTR (very-high temperature), там температуры были близкими к 1000 градусов.

Автор: Pakman 30.5.2018, 23:47

Я так размышляю: нет генератора - нет нкоходимости ходить за суточным графиком.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:49

Уже нашли генератор, он в другой организации был

Автор: ВОВИЩЕ 30.5.2018, 23:51

Для метана достаточно, и как этап освоения технологии идея вполне рабочая

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:54

Не знаю, как у вас, а у нас при осреднённом КИУМе порядка 70% экономика начинает лететь к чёрту. Отсюда как одна из идей и возник вариант с электролизерами. Но он пока в порядке идеи, т.к. манёвров особо пока что не требуют.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 23:56

Соглашусь, пожалуй.
Тем более, что у американцев VHTR так и не получился (материалы?).

Автор: Pakman 31.5.2018, 0:13

Я только вот не понял, если из метана делать водород, то CO2 получится столько же, как если просто метан сжечь? В чём тогда экологичность?

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2018, 7:57

Это ж не к нам вопрос, а к водородной части. При неатомном производстве проблемы те же. Должны что-то придумать.

Автор: arcanist 31.5.2018, 15:00

что то поменялось за 5 лет?

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2018, 15:22

Да. Китайцы пускать собираются. Скоро опыт появится.

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2018, 15:38

1) Концерн рассматривает водородную энергетику в среднесрочной перспективе (15-30 лет).
То есть, переводим на русский: "Пока ограничимся презентациями".

2) Автор презентации в ветке, конечно, любит газоохлаждаемые реакторы, но почему обязательно нам нужно зацикливаться на ВТГР?

В презентации гелий входит в ПГ при 750C, пар получается 680C.

Чтобы далеко не ходить, у меня под рукой цифры по БРЕСТу. У них вход по свинцу >500C, пар соответственно порядка 500C.
Вроде бы немного. Но они сейчас обосновывают материалы для активной зоны... нет, пока не буду говорить, но далеко за 600C они хотят перейти.
Вот, собственно, уже потихоньку приближаемся к гелиевым параметрам. И это при том, что у них задача поднимать температуру далеко не на первом месте (им реактор бы пустить хоть один).

Натрий напомню, БН-ВТ. Хоть проект и заморожен, но при необходимости можно его продолжить.
Так что газ - не единственный вариант.

Но я бы не спешил, конечно, трубить в трубы. Эта тема всё-таки на вырост.

Автор: Syndroma 1.6.2018, 11:21

Автор: AtomInfo.Ru 1.6.2018, 11:53

Думаю, что проект типа БН-ВТ обязательно появится, но не прямо сейчас.
Надо быть реалистами. Сегодня задача просто начать строить быстрые.

Автор: Ultranauth 1.6.2018, 13:33

Когда водородная энергетика придумывалась и возносилась к славе - водород виделся прямой заменой бензина/дизтоплива. Понятно, что атомно-водородные заводы тогда по планам должны были стать так же распространенными, как булочные. Сейчас же, на мой взгляд, у водорода уже нет шансов занять эту нишу - тут безраздельно правят литий-ионные аккумуляторы. Сами водородчики переключились на системы хранения энергии для балансировки переменчивости ВИЭ, и только атомщики, занимавшиеся всю жизнь высокотемпературными реакторами продолжают рисовать эти водородные заводы.

На мой взгляд, стоило бы хотя бы пофантазировать в сторону того, куда будет этот водород деваться. Ну например: 2118 год, природный газ кончился/почти кончился, и атомно-водородное производство стало частью больших заводов, которым нужно много печей (металлургия?), в печах жгут этот самый водород. Но может есть какой-то более прикольный (менее опасный) энергоноситель, скажем CO2-CO-CO2? Стоило бы подумать.

Или просто воздушные теплообменники, для, скажем, цементных печей (хотя вообразить это сложно).

В любом случае, стоило бы слегка подстраиваться под реальность. Водород, конечно, крупнотоннажный продукт, но для специфического потребителя - такого, у которого углеводородов залейся, и с точки зрения энергетики водород ему не нужен...

Автор: Syndroma 1.6.2018, 13:39

Во всех рассуждениях на тему производства водорода на АЭС подразумевается, что водород дальше используется как сырьё. Не как энергоноситель.
Если есть водород, то что угодно легко синтезируется. Фишер-Тропш, Габер-Бош.

Автор: AtomInfo.Ru 1.6.2018, 14:19

А подкину-ка я тогда ещё ссылку на интервью концерновскому журналу.
http://rosenergoatom.pro/index.php/rubriki/glavny-kalibr/527-atomnaya-energetika-budushchego

Автор: AtomInfo.Ru 1.6.2018, 14:22

Чтобы было яснее, это давняя идея Никника. Атомных энергетик должно быть две - электроэнергетическая и высокотемпературная для производства водорода.

Автор: Syndroma 1.6.2018, 14:24

Чтобы не повторяться, вот тема про синтетическое топливо: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1158

Автор: Ultranauth 1.6.2018, 16:48

Если так, то это довольно печально. Тогда атомный водород должен быть дешевле угольного (который - синтез газ), а оба они - быть дешевле углеводородного сырья. Глобально и надолго такая ситуация вряд ли раньше 22 века случится.

Автор: arcanist 1.6.2018, 16:57

почему же печально? если строить, так строить исходя из экономических предпосылок, а не по принципу портоса

Автор: Ultranauth 1.6.2018, 17:13

Печально, что разработчики этих циклов не дождуться спроса на свои разработки.

В реальности, конечно, если возникнет спрос где-то по смежному направлению, то разработчики переместятся туда.

Автор: Syndroma 1.6.2018, 19:52

Как уже говорилось в теме, водород — один из вариантов маневрирования электрической мощностью.
Днём генерируем электричество, ночью синтезируем солярку.

Автор: Ultranauth 2.6.2018, 15:31

Классическая атомная балансировка - это ночной избыток мощности, в который этот концепт прекрасно вписывается. Но в реальности ВИЭ + электромобили подразумевают как избыток (причем необязательно ночной) так и дефицит мощности. Лучше уж тогда немецкий вариант - при избытке генерим водород, при дефиците - жжем его в газовых турбинах (водород до 10% можно подмешивать в сетевой газ без особых проблем).

Автор: AtomInfo.Ru 2.6.2018, 15:38

Так как тема всё-таки не общая, а касающаяся России, то здесь многое будет зависеть от того, насколько вообще манёвры будут для нас актуальными в будущем.

Вполне возможно, что к водородному производству как способу маневрирования концерн в итоге полностью охладеет.

Тогда более актуальным в контексте темы станет классический вариант - параллельная высокотемпературная энергетика для производства водорода или чего-то иного, требующего высоких температур.
Расширение сферы деятельности, или бизнеса, если хотите.

Автор: arcanist 2.6.2018, 15:39

это текущие планы? они же на платине разорятся.
припоминаю я, что они вроде бы больше гидроаккумуляцией собирались заниматься. Хотели под это даже старые шахты переоборудовать

Автор: AtomInfo.Ru 2.6.2018, 15:45

Нет. Пока вообще вся тема на уровне разговоров и неближних перспектив.

Автор: Ultranauth 3.6.2018, 13:10

Это пока больше поисковые решения, чем планомерное строительство. Но несколько установок по хранению в водороде масштаба нескольких мегаватт (мощности, емкость очень разная) разными фирмами поставлено.

ГАЭС тоже весьма недешевы в условиях Германии, поэтому пока всякие паллиативы.

Автор: Superwad 5.6.2018, 10:09

Насчет платины. Ну, автомобилисты то не разорились же - а там платина в катализаторах
На самом деле в платине работает только поверхность, а это значит, что толщина пленки не играет никакой роли - т.е. напыления вполне хватает.
А вот ТЭ в России сделаны с использованием никеля - и великолепно все эта работает и хранится (ТЭ) десятилетиями без ухудшения основных параметров. Правда рабочее давление там каких то 15 МПа

Автор: Татарин 5.6.2018, 12:08

Так в этом концепте водород - это просто способ аккумулирования. А тут сейчас появилось и появляется (в связи с ВИЭ) много "чисто электрических" альтернатив.

Кроме того, в варианте аккумуляции недостатки водородной генерации (высокая цена мощности и на заряд, и на разряд) усугубляются низким КИУМ.

...
КОнкретно насчёт солярки всё худшеет из-за наличия в солярке углерода. Из-за чего нужно сопряжение ядерного производство с угольной добычей и переработкой, и всё становится каким-то инженерно-логистически-экологическим адом. Нынче вас спросят "почему тогда близко к угледобыче сразу водород из угля не получать бы?". И ответить на текущем уровне техники будет нечего.

Автор: Татарин 5.6.2018, 12:13

Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на давление, но цена всё равно получается большой.

Водородные (катализаторные) ТЭ даже вояки по цене не потянули (были у американцев и у немцев такие программы). А если от чего-то по цене отказываются американские военные, то это, в общем-то, приговор практически окончательный.
С возможностью аппеляций в высшие инстанции только по появлению у следствия новых обстоятельств дела.

Автор: Syndroma 5.6.2018, 12:17

Ну вот много же есть всяких расчётов в интернете, и мы даже обсуждали уже всё это в другой теме.



Большая часть затрат при синтезе жидкого топлива — получение водорода.

Автор: Татарин 5.6.2018, 12:36

Да, и это - получение водорода именно электролизом. Именно поэтому цена водорода велика, и велика его доля в цене.
И это ещё при замечательной стоимости (плавающией!) АЭС в 1200$/кВт. Что намекает на реалистичность остальных оценок по CAPEX'ам оборудования.
И это ещё, замечу, без поправок на низкий КИУМ (который неизбежен при глубоких манёврах).

...
А стоимость производства водорода (в грязном виде, как синтез-газа) из угля - несколько центов за м3. Причём, СО, который в другом случае был бы отходом, в CTL - полезный продукт и без всякой фильтрации идёт напрямую в дело (в процесс Фишера-Тропша и в топливо, наконец).

Поставка же СО2 в товарных количествах (подразумевается, бесплатного) на производство топлива из водорода - очень отдельный вопрос, превращающего концепт почти в анекдот. Ведь единственный реальный его поставщик на сейчас - это угольная или газовая ТЭС. На которой уже есть уголь или метан, гораздо более пригодные для получения жидкого топлива.

Автор: Syndroma 5.6.2018, 12:51

Не совсем понимаю, откуда водород в угле, ну да ладно.

Суть в том, что люди из интернетов всерьёз считают синтез жидких топлив из электричества, и главное, во что всё упирается, это в стоимость водорода.

Автор: Татарин 5.6.2018, 13:12

Так из воды же. Дешёвая вода есть повсюду (по крайней мере, в количествах, требуемых для синтеза жидкого топлива).
...

Это какая-то новая технология (мембраны? вымораживание?), в первый раз вижу. Не факт, что у такого есть реализации, что это не просто "весёлые картинкки"; до сих пор e-Gas-подобные полагались на промышленные источники СО2.
Сдаётся мне, что СО2 из воздуха (100-500ppm, если что) будет уже не забесплатно, а за сильно дополнительную плату.

Беда для разговора в том в том, что проблемы не качественные ("можно/нельзя"), а количественные. Нельзя сказать "так нельзя сделать, потому что в), б), в),.. ы)"
Принципиально всё это возможно, вопрос лишь в цене. А значит, реализуемость зависит от всяких инженерных деталей, навроде производительности электролизёра, содержания платиновых на кВт, стоимости разных реакторов и т.п. И оспорить реализуемость - всё равно что доказать несуществование, что логически невозможно.

Остаётся лишь фиксировать ИМХО.

Автор: Syndroma 5.6.2018, 13:21

Моё мнение: это невыгодно, если источник энергии — электричество. Другое дело, если источником энергии является высокотемпературный ядерный реактор. Особенно ночью.

Автор: Татарин 5.6.2018, 13:37

Вот, кстати, насчёт ночей есть обоснованный прогноз, что ночные провалы потребления скоро выравняются в богатых странах или даже превратятся в пики.
Потому что с одной стороны, потребление не то чтобы выравнивается, но превращается в обособленные острые пики из-за бытового потребления.

Человекозависимые места работы становятся всё менее энергоёмкими (офисное потребление не сильно отличается от бытового), а энергоёмкие (из-за их капиталоёмкости) всё более автоматизируются и роботизируются. Одновременно в богатых странах идёт процесс установки освещения на дорогах, и это крупный потребитель (Норвегия и Голландия вполне показательны с их изменениями графиков суточного потребления).

С другой стороны, по мере возрастания доли солнечной энергетики всё более сильным становится пик дневной выработки. Он пока ни разу не закрывает пик дневного потребления, но однажды это случится (см. Германию). Плюс непредсказуемый ветер.

Эти тренды долгосрочные и пока не отработали.
В России ещё говорили о переходе на электричество с газа для готовки - это добавляет остроты утренним и вечерним пикам.

...
То есть, средняя предсказуемая разница в суточном потреблении "день/ночь" снижается, а менее предсказуемая "общая" разница "максимум/минимум" растёт. Как это повлияет на базовую генерацию - нужно внимательно смотреть на профили и их изменения, но совершенно точно, что в обозримом будущем профили суточной нагрузки поменяются, и большая разница "день/ночь" - это не навсегда.

Автор: Syndroma 5.6.2018, 13:43

Да, есть два вида регуляции — суточная и пиковая. Пиковой, пока что, никто кроме газовых станций заниматься не хочет. А суточной вполне может заниматься атом, в том или ином виде.

А то, что творит прогрессивная общественность — ну, это не есть неизбежность. Не думаю, что стоит доводить энергосистему до появления таких явлений, как, например, California Duck Curve.

Автор: Татарин 5.6.2018, 13:57

В смысле графика потребления, КМК, это историческая неизбежность. Следите за руками фокусника: большинство энергоёмких производств - капиталоёмко, следовательно - велик соблазн задействовать их как можно больше времени. Пока на них задействовано много людей - работа в 3 смены обходится слишком дорого, но что будет, если автоматизация растёт (а она везде растёт)? Высокие зарплаты за ночные смены становятся всё более и более приемлимыми, что делает всё более и выгодным круглосуточную загрузку, что делает (из-за высоких зарплат) ещё более выгодным продолжение автоматизации непрерывных процессов.
На некоторых производствах процесс уже завершён, на некоторых только начинается.
Но такой переход совершенно неизбежен: высокопроизводительные процессы выигрывают, а они и высокоавтоматизированы изначально, и капиталоёмки (что даёт меньшую долю зарплат в продукции и делает более выгодным круглосуточную работу).

Этот переход неизбежен повсеместно. Потому что кто не перейдёт - тот проиграет.
...

Следовательно, главным переменчивым вкладом в потребление станет бытовое и квазибытовое (офисное) потребление, с его привязанностью к людским привычкам и капризам. А через это к (псевдо)случайным факторам (погода, общественные события) и т.п.

Автор: asv363 5.6.2018, 16:15

Особенно в пустыне Сахара, к примеру.

Автор: Татарин 5.6.2018, 16:59

Угу, даже там.
Даже там воды в воздухе больше, чем СО2, и добывается она не в пример легче.

А вот угля там нет.

Автор: Dozik 5.6.2018, 18:00

"Откуда на Плюке моря? Из них давно луц сделали..." (Кин-дза-дза)

Автор: Ultranauth 5.6.2018, 18:06

Вы что, разве это может быть негативным критерием!

Автор: anarxi 5.6.2018, 20:34

электричиство- не энергия.
это просто путь передачи энергии.
падующей воды , окисленных углеродов ( уголь,дерево,газ) и распадающихся атомов урана.

Автор: Татарин 5.6.2018, 21:49

Не может.

Вы традиционно уже переворачиваете всё с ног на голову.
У меня - "технология дорогая и неудобная, поэтому вряд ли может быть реализована".
У Вас - "технология не реализована, поэтому дорогая, негодная или вообще не бывает".

И вот, заметьте, я чистый срач даже в той теме постарался проигнорировать.

Автор: Pakman 6.6.2018, 20:20

А вот и напрасно! Пока модератора нет, нажо жечь напалмом. Вот хохлы, например, массово на электрообогрев переводятся, потому что гас дорогой. У бендеровциiв свои законы физике.

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2018, 21:05

Кот из дома, говоришь?

Автор: anarxi 6.6.2018, 23:08

Мы тут о водороде, а Ты о керосине.
Кот Бегемот.
https://www.adme.ru/tvorchestvo-pisateli/10-krylatyh-fraz-kota-begemota-991310/

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2018, 18:01

"порядка 670°C".

Автор: Syndroma 9.6.2018, 18:13

Это на перспективу или в БРЕСТ-300 хотят?

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2018, 19:20

Ну куда ещё в БРЕСТ-300? Тогда это вообще затянется до морковкина заговенья

На перспективу, конечно.

Автор: AtomInfo.Ru 10.6.2018, 0:05

Добавлю. БРЕСТ-300 - проект консервативный. Это и ранее было известно, и его конструктор нам это чётко подтвердил.
Поэтому все новации по свинцу могут быть только для БРЕСТ-1200, он же БР-1200, или для последующих проектов.

Но тенденция к повышению температур у ТЖМТ-реакторов есть. К температурным диапазонам из презентации в начале ветки они движутся.

Автор: Superwad 11.6.2018, 10:22

Как то наткнулся на производителя ТЭ на водороде в России. Производят СЕРИЙНО установки. Для дизельных подводных лодок и для аварийного энергоснабжения. Есть цены на все это. Так что вполне себе есть потребители для водорода.
А то что американцы отказались - так еще не факт что это не выгодно, у них очень много попильных прожектов. Возможно, что-то не срослось с откатами...

Автор: Татарин 12.6.2018, 14:19

Вот цены посмотрите, в пересчёте на ватт. Они Вас не порадуют.

Автор: Superwad 13.6.2018, 11:25

Ну, это как сказать. Если это мегаваттный источник бесперебойного питания, то очень даже порадует. Да в первую очередь, это рассчитано на военных, а там своя бухгалтерия...

Автор: Татарин 13.6.2018, 16:10

На мегаватт - порядка 200-300 мегарублей.
Для сравнения, литий-феррофосфатная батарейка на ту же мощность - около миллиона.

Да, нечестно: ёмкости будут сильно разные. Но всё же: водород начинает выигрывать(? начинает ли?) у литиевых батарей при запасе энергии от нескольких суток на номинале.

Автор: Superwad 14.6.2018, 10:58

У батареек есть один несколько неприятных моментов:
1) При исчерпании емкости их надо перезаряжать, ТЭ просто доливай водород до бесконечности
Как правило, время работы станций на батарейках составляет около часа, а водородных...
2) Для литиевых батареек падение напряжения от 100 до 40 % составляет немало - до 17 %, а ниже - идет уже по экспоненте.
Водородные ТЭ сочетают в себе скорость работы батареек и непрерывность генерации дизель-генераторов. Вот из этого и стоит исходить. Да еще и стоимость бесперебойной работы охраняемого объекта.

Автор: Ultranauth 14.6.2018, 11:49

Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня есть великолепная альтернатива к водородным топливным элементам: дизель-генератор!

1. Любая мощность от 1 киловатта до десятков мегаватт (модульно)
2. Стоимость киловатта на порядок (и даже полтора) ниже, чем у ТЭ
3. Топливо легко перевозить. Более того - транспорт сам использует этот же топливо, унификация!

Сплошные плюсы...

Автор: Татарин 14.6.2018, 13:04

Та же перезарядка, только энергия передаётся не по проводам, а по трубам (или там баллонами-бочками).
Но провода в абсолютном большинстве случаев проще, дешевле и надёжнее труб и баллонов.


Ну что значит вот "это правило"?
На сколько заплатили. Я про то и говорю, что на стоимость водородного ТЭ можно закупить батареек на несколько суток, бонусом получив ещё и в десятки раз бОльшую мощность.
Как правило(с) больше нескольких часов и не нужно. Если больше, то как верно замечено выше, нужен источник первичной энергии - дизель, например. Или СБ.


А ещё они часто бывают круглыми, а ещё - зелёного и жёлтого цвета. Какая разница?
Для разборок с токами и напряжениями есть контроллеры. Они справляются. Потребителю вообще пофигу.


...и стоимость, в разы бОльшую, чем у комплекта из дизелей и батареек. Вот из этого на деле и исходят. Дизеля+батареи много где стоЯт, а водородные ТЭ - почти нигде.

На самом деле, всё ещё хуже для водорода: необслуживаемые системы сейчас запитываются от СБ и батарей. Не требуется подвоза топлива, солнце везде есть, а это - совершенно новое качество. При том, что по сравнению с водородными ТЭ стоимость сравнима (кроме, разве что, далёких северов).

Автор: Татарин 14.6.2018, 14:39

Да, конечно, нужно добавить, что высокие цены - у ТЭ с катализатором (низкотемпературных и с высоким КПД).

Щелочные или даже твёрдооксидные на чистом водороде будут работать тоже идеально, а их цена за ватт в 3-10 раз ниже.

Автор: Syndroma 14.6.2018, 18:32

Вот! И я всё время говорю про то же: водород в чистом виде использовать неудобно, гораздо лучше синтезировать из него жидкое топливо. Вся инфраструктура для такого топлива уже есть.

Автор: Superwad 15.6.2018, 14:53

1) ТЭ на основе никеля не должны стоить очень сильно дорого, особенно если производить серийно.
2) Для запуска дизеля надо время (несколько минут), а ТЭ могут стоять в горячем резерве и не расходовать топливо - для серверов это критически важно, ну и для другого оборудования, где перерыв в снабжении недопустим.
3) Так кто бы спорил, действительно дешевле, чем на водороде, но дороже чем от стационарной большой станции.
Например, у меня стоит дома бензиновая электростанция на 2 кВт, расход топлива - 0,7 -0,8 л/ч. Вот и считайте, насколько дешевле. Дизель такой же мощности будет потреблять на 0,1 л меньше, а стоимость станции в три раза дороже.

Автор: Superwad 15.6.2018, 15:06

Я смотрел характеристики станций, которые внедряю сейчас для промышленных сетей.
1. Время непрерывной работы до необходимости зарядки составляет от 40 до 1 часа. Для сглаживания пиков это достаточно, а вот для непрерывного резервирования не достаточно. Поэтому для критических сегментов ставят ИБП на аккумуляторах+дизель-генераторы. Стоимость таких станций больше 1000 $. водородные ТЭ заменяют полностью эту связку.
2. После окончания срока службы батарейки еще надо утилизировать и эта дрянь еще та задачка. В Европе литиевые батарейки перерабатывают всего 5 % от собираемого количества. А ведь скоро объёмы это дряни будут исчисляться миллионами тонн. Это не шутка, это прогнозы экспертов.
3. чем больше падение напряжения, тем больше сжирает мощности батареек контроллер, тем быстрее садится батарея и уменьшается время работы. Чудес не бывает. В отличии от батареек, ТЭ держать мощность постоянную, пока не закончится топливо - тоже есть разница. Единственное но, у ТЭ отбор мощности величина постоянная, у батареек переменная, вначале даже можно забрать больше, но потом происходит падение.

Автор: Superwad 15.6.2018, 15:15

Я только за!!! В Ростове как бы был завод синтетического топлива, правда он вроде как на природный газ перешел с угля.

вот отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7-%D0%B3%D0%B0%D0%B7

Автор: Татарин 18.6.2018, 12:21

1. Время работы может быть любым - за сколько заплатишь. Если у кого-то "до 1 часа", значит, ему просто больше не надо. Зачем тут ТЭ?
1000$ за кВт "дизель+батарея" (что тоже сомнительно) - в 2-5 раз дешевле ТЭ. Вот и получается, что самый дорогой стандартный вариант с дизелем и батареями (можно ещё и СБ в ту же цену засадить) всё равно дешевле самых плохих ТЭ. К которым, кстати, ещё нужны дорогие водородные газгольдеры под давлением. По КПД дизель сравним с дешёвыми мощными ТЭ, так что даже тут никакого бонуса.

2. Никакой "задачки", в худшем случае это просто грязный карбонат лития, который, к слову, довольно дорогой. Будет их много - будут перерабатывать, миллионы так миллионы: больше тонн - дешевле переработка. Ну и литий - это рассеянный элемент, не ртуть и не свинец, чай. Он вокруг нас, и его вокруг нас МНОГО.

3. Так какая разница-то? Конечного потребителя волнует только время работы; ёмкость батареи в ватт*часах такая-то, хватает - настолько-то (причём, намного)... и всё, какая разница конечному потребителю, что там с токами и напряжениями?

Автор: Татарин 18.6.2018, 12:26

Для водорода, прямо сейчас, есть только одна экономически-разумная ниша, не требующая перестройки инфраструктуры: потихоньку его в метан добавлять и таким образом бытовой газ бодяжить. Несколько процентов добавить можно без роста взрывоопасности, и даже на ГБО автомобилей не сильно повлияет.

Это где-то 2-5 ГВт тепловой мощности ВТР на Россию.

Но это при условии, что этот водород будет дешевле природного метана. Что как-то вряд ли.

Автор: Superwad 19.6.2018, 15:13

1. Такие установки ставят как правило либо в банки на сервера, либо на БС сотовых операторов (время работы, которых регламентируется не менее 3-х суток), и в датацентрах, а также в медучереждениях (не говоря про военных). Цена стартует за комплекс (а сколько там кВт мощности - надо смотреть), так что не так дешево все это. А тут можно сразу 2-в-одном. Это сейчас дорого, а как будет завтра... СБ еще тот гемор и не сможет работать в режиме 24/7 - никак. Так что не катит.

2. А кроме лития??? И чего то зеленые тихо помалкивают про горы батареек, которые невозможно сегодня утилизировать???

3. Так как раз емкость и не угадаешь, только -+ километр, а точнее никак.

Автор: Татарин 19.6.2018, 15:37

1. Такие установки ставят в разные места, и дизель+батареи дешевле. А батареи+СБ имеют ещё и свойство бестопливности/неограниченной автономности при цене меньшей. Зачем водород? Кому он нужен, если то, что он должен, типа, заменить - в разы лучше, дешевле, надёжнее и безопаснее?
2. Что "кроме лития"? Утилизируется всё. Точно так же, как сейчас со свинцовыми батареями.
3. Ерунду не говорите, ничего "угадывать" не надо: всё в спецификации написано. А на все случаи жизни просто берётся с запасом.

Автор: Superwad 20.6.2018, 12:20

1. Система "горячий резерв" без расходования топлива и потерь на хранение. Почему то военные очень даже довольны мега ваттными ИБП, значит есть в них резон.
Насчет безтопливности - это чисто условно. Неограниченность сильно зависит от погоды и состояния химии в батареях, а также саморазряда. В тоже время водородные ТЭ могут работать годами (если не десятилетиями ). Установка 15 лет была в консервации, расконсервировали - погоняли, сняли параметры - практически ничего не изменилось - параметры стабильные, чего нельзя сказать про батареи и СБ.
2. Зеленые бесы нехотя признают, что на сегодня только литий более менее полно утилизируется, остальное - никак. Нет дешевой технологии переработки - раза в 3-4 дороже исходного сырья получается. Пока нет мощностей всю эту хрень перерабатывать, а уже про зоопарк начинки литиевых батареек можно и не говорить и все требуют разный подход в переработке. Даже "зеленая" Европа на сегодня всего! 5 % от собираемых литиевых батареек их промышленно перерабатывает, остальное лежит мертвым грузов.
По свинцу согласен.
3. Имелось ввиду, что стоимость систем резервирования с длительным периодом работы от ИБП в режиме горячего старта 24/365 стоит недешево - цена стартует от 1000 $ и выше. Городить СБ с батарейками для критически важных систем - полная утопия, как и чистый универсальный электромобиль - это просто не практичные вещи. Просто когда "озеленевшие" дилетанты тянут такие вещи - нужно выжигать таких напалмом на дальнем подступе

Автор: Татарин 20.6.2018, 15:19

1. Блин, мы ходим по кругу. Вам же про то и говорят, что "система "горячий резерв" без расходования топлива и потерь на хранение" - это сейчас дизель+батареи, и такая система в разы дешевле водорода и при покупке, и в обслуживании. "Довольных военных" с водородными ТЭ не видел; военные с дизелями всех видов и аккумуляторами всех видов - везде, на всех видах техники и объектах.
2. Не знаю, что такое "зелёные бесы". Наличие переработки - просто вопрос количества, как доказывают те же свинцовые батареи.
3. Недёшево, но гораздо дешевле и проще, чем система с ТЭ на водороде. А СБ с батарейками сейчас уже обслуживают кучу базовых станций сотовой, мнения экспертов со стороны связисты не спрашивали, системами полностью довольны: работает надёжно, топлива не требует, ноль обслуживания годами. Кто там что думает про практичность и выжигание - им пофигу. Хотя я лично посмотрел бы на практичный водородный ТЭ на какой-нить заросшей горе в 20км от дороги... И как туда водород будут доставлять - тоже посмотрел бы (три вещи на которые никогда не устаёшь смотреть, да ) Крайне любопытно было бы ещё посмотреть на общение проектировщика такой системы с обслуживающим персоналом после пары лет работы.

Автор: Superwad 21.6.2018, 11:21

Золотое правило механики - если в чем то выигрываем, то в чем то другом проигрываем. На сегодня у водородных ТЭ есть только одна существенная проблема - это стоимость водорода - она дорогая, возможно, что это пока.
У водородных ТЭ есть свои минусы, но есть и свои плюсы. Все зависит от точки зрения, как говаривал дедушка Энштейн. Что для одних неприемлемо, то для других это рай и то что доктор прописал.
Каждому своё. Я просто хотел указать на плюсы водородных ТЭ и то что они есть, хоть и производятся под заказ и в малых объёмах (и это может оказаться опять же пока!). Тем более что есть федеральная программа по водороду, в том числе и на энергетические цели. Значит, у специалистов есть все основания полагать, что это выгодная вещь. Японцы почему-то не горят желанием все обарахлять химическими батарейками в энергетике и транспорте, а больше смотрят на ТЭ, в том числе и на водороде, как для транспорта, отопления и энергоснабжения.
Зеленые бесы - экологи, которые затеяли всю эту тупую возню с глобальным потеплением (или же потуплением?!), которое так и не было научно доказано! (все эти протоколы Парижские, Киотские протоколы основаны на доказательствах пол-палец-потолок - это реально!). Вот и имеем то что имеем - калечные электрожоповозки (совсем непрактичная вещь - она не универсальна (кроме авто гибридных и на водородных ТЭ - там сдерживает только цена и наличие заправочных станций), ветряки да СБ (хотя как нишевое решение это имеет место быть, но не как глобальное!)
Насчет батареек я уже указал - никто не хочет вкладываться в переработку, ибо убыточно. Вот и не перерабатывают, а горы батарей растут с каждым годом ускоряясь в размерах.
Насчет последнего пункта - это чисто нишевое решение и не везде оно применимо, как впрочем и ТЭ. Все зависит от точки зрения

Автор: Татарин 21.6.2018, 13:48

Нет, не одна.
Вторая проблема - существенная стоимость вариантов ТЭ с катализаторами и/или низкая плотность мощности.
Третья проблема - сложность и дороговизна хранения и распределения водорода.

Что касается всяких программ - это эхо 1990-х-2000-х, когда водород (и ТЭ) был моден и популярен. Странно ссылаться на такое противнику литиевых батарей и СБ: по этим темам в десятки-сотни раз больше всяких "программ" и положительных отзывов специалистов.
Не без причин на то.

Автор: AtomInfo.Ru 27.8.2018, 8:08

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20180827/1527263617.html