IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Асмолов
barvi7
сообщение 28.5.2015, 17:11
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Nut @ 28.5.2015, 16:44) *
Как говорил Шариков "не согласный я...". Что значит "хорошо" изученные процессы? Вот есть проектный расчет, например ПА - "заклинивание ГЦН", автор "слишком известный, чтобы произносить вслух". Исходное состояние - мощность, параметры, ну все как положено. Время выполнения расчета - "до нашей эры", естественно. Т.е. расчет обоснования безопасности при разработке проекта. Заклинили ГЦН, вывели графики всех параметром, потом описали. И откуда что там было "хорошо изучено"? На чем изучено?
Может эксперимент такой делали перед расчетом? Нет. Не выдумывайте, ничего там изученного не было. Что посчитали, то и посчитали. Многое - "на коленке". Другое дело, что понимали "точность" таких расчетов и заложили запас в 200% - ну это правильно. Поэтому все и работает до сих пор.
Ну а какие выводы Вы делаете? Раз точность низкая, давайте вообще считать не будем? Но тогда опять возвращаемся - надо все залить бетоном.
Никто же не мешает "делать больше экспериментов". Но пока их наделаем большую кучу, давайте перестанем считать вообще? Все прекрасно понимают, что есть большая или меньшая погрешность расчетов... и что дальше? Есть другой путь, предлагайте.

1. Про ГЦН - отличаются ли принципиально, заклинивание ГЦН - 5 МВт и садового цирк. насоса 0,5 кВт . Подобие моделей и т.д.
Аналогично вода в чайнике при н.у. кипит при 100 С и в "Большой кастрюле" при н.у. при 100 С - Подобие моделей.
2. Вывода про то что, считать вообще не следует я еще не делал. Наоборот - считать надо, только считать по правилам - как учат в экспериментальной физике.
Вы когда учились, наверняка делали какие-то "лабы", так вот там уже были "усы" неопределенностей: ничего точно измерить нельзя, тем более посчитать (кроме бабок в кошельке).
Вот я и предлагаю про эти усы не забывать. А стремиться к уменьшению ширины усов путем усовершенствования моделей, более полной валидации кодов и т.д.
А так все доказательства "обоснованности" при НОРМАЛЬНОЙ экспертизе - оказываются м.г. сомнительными. Но это уже по кругу - было. rolleyes.gif

Приведу выдержку из статьи Румянцева А.Н. (ссылка см. выше)
Кроме того, необходимо считаться с неопределенностями в знании диапазонов определения других параметров, включенных в аналитическую модель. При увеличении интервалов возможных значений параметров аналитической модели до физически обоснованных пределов, сохраняющих физический смысл моделируемого ненаблюдаемого процесса, получим итоговую оценку температуры оболочки в виде T = 1400 (+800, -600)oК [4]. Полная ширина 90%-ного доверительного интервала равна (2200 - 800) = 1400 oК, что соизмеримо с T = 1400оК. В условиях таких больших неопределенностей вряд ли можно что-либо определенно утверждать (да, нет) в отношении возможности развития пароциркониевой реакции. Возможно лишь предположение о том, что с вероятностью P=(1400+800-1200)/1400»0,7 пароциркониевая реакция начнется, и с вероятностью 0,3 ее не будет.
. . .Выводом из результатов приведенного анализа является очевидная необходимость явного учета неопределенностей как исходных данных, так и применяемых моделей прогнозирования сценариев развития и последствий аварий. Без явного учета таких неопределенностей прогнозирование на основе детерминистического подхода может быть полезным, но не адекватным реальностям физического мира, включая полную физическую несостоятельность прогноза. Этот вывод распространяется на все известные коды, применяемые для прогнозирования аварийных ситуаций вне зависимости от того, в какой мере они позволяют случайно или систематически получать результаты, удовлетворительно соответствующие некоторым экспериментальным работам. Практически все известные коды используют детерминистический подход без анализа неопределенностей, несостоятельность которого доказана весьма простыми примерами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 28.5.2015, 17:39
Сообщение #42


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 28.5.2015, 17:11) *
1. Про ГЦН - отличаются ли принципиально, заклинивание ГЦН - 5 МВт и садового цирк. насоса 0,5 кВт . Подобие моделей и т.д.
Аналогично вода в чайнике при н.у. кипит при 100 С и в "Большой кастрюле" при н.у. при 100 С - Подобие моделей.
2. Вывода про то что, считать вообще не следует я еще не делал. Наоборот - считать надо,
Приведу выдержку из статьи Румянцева А.Н. (ссылка см. выше)
В условиях таких больших неопределенностей вряд ли можно что-либо определенно утверждать (да, нет) в отношении возможности развития пароциркониевой реакции. Возможно лишь предположение о том, что с вероятностью P=(1400+800-1200)/1400»0,7 пароциркониевая реакция начнется, и с вероятностью 0,3 ее не будет.
.

все не правильно.
Заклинивание ГЦН от заклинивания садового насоса отличается принципиально - влиянием на активную зону (которой нети у садового). Само по себе заклинивание никто не считает, считают последствия снижения расхода на температуру оболочек.
Про большую кастрюлю - абсолютно то же. Никто не спорит с температурой кипения. Изучаю влияние этого кипения на активную зону. Вы не там упростили.
Теперь про статью. Опять все не правильно. Вывод неверен. А он должен быть такой - при продолжающемся процессе пароциркониевая реакция начнется в указанной точке с вероятностью 0,3 (например) или на 10 секунд позже (с вероятностью ...) или еще на 35 секунд позже.
Так вот, вывод один - она начнется, а раньше на 31,5 секунд или позже на 28 секунд - это для той конкретной задачи, которую решаем - непринципиально. Т.к. все эти 50 сек с лихвой (раз в 20) перекрываются другими неопределенностями, не относящимися к этим расчетам.
Таки дела, малята.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.5.2015, 19:03
Сообщение #43


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Nut, позвольте с Вами не согласиться. Очень многое из положенного затем в проектный расчёт проверялось экспериментально. И обогреваемые пучки были со всякими условиями для разных расходов, в т.ч. и для двухфазных. И течение в этих пучках изучалось - даже в ФЭИ много подобных стендов было, хотя ФЭИ - это преимущественно металлический теплоноситель...
Грубо говоря, задача на описание аварийных процессов, если сам процесс невозможно было сымитировать экспериментально, имитировалась на экспериментах по частям. Не могли всю зону смоделировать, моделировали пучок твэлов, куча экспериментов была со всякими связанными объёмами и т.п. Вопрос только в том, всё ли учли в тех же коэффициентах запаса, когда переносили частные экспериментальные зависимости на "интеграл".
У меня как раз сегодня куда большее опасение вызывает комплекс расчётов в обоснование, когда считает аспирант кодом, об области применимости которого, как и об экспериментальных зависимостях, положенных в его основу, он зачастую не имеет понятия. Или, например, не может качественно оценить процесс по максимальным параметрам той же зоны, а говорит "надо считать", причём без конкретной загрузки расчёт вообще выполнить нельзя...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 28.5.2015, 19:58
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Nut @ 28.5.2015, 17:39) *
все не правильно.

Таки дела, малята.

Если все должно быть как вы говорите и времена достижения критических значений параметров и/или их временная последовательность не важны,то
чем объяснить различие в сценариях протекания аварий на Фукушиме 2 и 3 : исходное событие одно, блоки одинаковые, персонал "похожий" и т.д., а отличия имеются . . . достаточные для возникновения вопросов blink.gif
Правда кто-то из ИБРАЭ числа 12 сказал, что уже все посчитано . . . и понятно dry.gif
Мне кажется дело в "усах" - не в последнюю очередь . . . rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 28.5.2015, 20:28
Сообщение #45


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(alex_bykov @ 28.5.2015, 19:03) *
Nut, позвольте с Вами не согласиться. Очень многое из положенного затем в проектный расчёт проверялось экспериментально. И обогреваемые пучки были со всякими условиями для разных расходов, в т.ч. и для двухфазных. И течение в этих пучках изучалось - даже в ФЭИ много подобных стендов было, хотя ФЭИ - это преимущественно металлический теплоноситель...

Позвольте не согласиться с Вашим несогласием. Ваше сообщение как-раз подтверждает то, о чем я писал - коды и модели валидируются перед применением на тех данных, которые есть. А есть не так и много. Но что есть, то и есть. И если результаты расходятся (как писалось на 1000%), то расчеты таким кодом\моделью не выполняются.
Дальше, "очень многое проверялось", а "что-то" не проверялось. Теперь вопрос - проект разрабатывался на основании имеющихся экспериментов? Ответ - конечно нет. На основании расчетов. Не все из которых подтверждены экспериментально (и это вполне понятно, т.к. эксперимент может подтвердить только очень небольшой, узкий вопрос).
А раз проект разрабатывался на основании расчетов, то вот теперь главный вопрос. Почему оппонент считает, что те, проектные расчеты, сделанные 100 лет назад, на счетной машинке Феликс были более точными, чем современные? Наверно не были более точными. Значит их
погрешность была еще больше, чем сейчас. Теперь вернемся к началу дискуссии - было утверждение типа "современные расчеты могут иметь 1000% погрешности", поэтому ими стремно что-либо считать. Значит более ранние, проектные расчеты также имели 1000% погрешности (или больше).
Из этого следует, что проект посчитан как минимум с указанной погрешностью. Т.е. все блоки надо немедленно забетонировать.
Вот с этим я и не согласился. Мне кажется, что здесь ошибка. Какие-то расчеты действительно могут иметь огромную неопределенность, а какие-то вполне разумную. Но и цели расчетов надо различать - для чего-то 2% много, а для другого - 200% вполне приемлемо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 28.5.2015, 20:38
Сообщение #46


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 28.5.2015, 19:58) *
Если все должно быть как вы говорите и времена достижения критических значений параметров и/или их временная последовательность не важны,то
чем объяснить различие в сценариях протекания аварий на Фукушиме 2 и 3 : исходное событие одно, блоки одинаковые, персонал "похожий" и т.д., а отличия имеются . . . достаточные для возникновения вопросов blink.gif
Правда кто-то из ИБРАЭ числа 12 сказал, что уже все посчитано . . . и понятно dry.gif
Мне кажется дело в "усах" - не в последнюю очередь . . . rolleyes.gif

Что-то в "усах", но эти усы гораздо меньше других "бород", которые влияют на сценарии.
Различия в сценариях Фукуса объясняются как раз этими огромными по влиянию различиями (по сравнению с усами). Например, действиями персонала, открытиями или не открытиями "форточек",...
Вы уверены, что персонал 2 и 3 блока выполнял одни и те же действия совершенно синхронно? Вот, какие-то из выполненных действий и повлияли на конечный результат с таким радикальным отличием.
А если бы дело было только в усах, то оба блока были бы сейчас совершенно идентичными, но пришли бы к конечному состоянию с разницей времени, соответствующей усам - с разницей минут в 10.
Это только на бумажке два рядом стоящих блока одинаковые. На самом деле, разница буквально во всем. И вы даже не знаете какое отличие как повлияет на какой-либо сценарий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 28.5.2015, 21:16
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



В 1975 г. Расмуссен "придумал" ВАБ - на тот момент это была Вершина. Однако, уже в 1979 г. случился TMI-2, который по Расмуссену невозможен (маловероятен).
Такое же положение будет еще долго, пока в моделях, кодах, бенчмарках и др. будут "белые пятна" и упрощения-допущения.
Поэтому - считать надо, только считать по правилам. . .
Есть "хорошие" расчетчики - их можно "вычислить", например, по рис. представленным nuc.pra,
а есть расчетчики - о них упоминал alex_bykov, которые с трудом представляют, что в расчете есть неопределенности и модели, и начальных условий, и др., а также области применения - но зато они во всем уверены . . dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 28.5.2015, 21:43
Сообщение #48


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 28.5.2015, 21:16) *
Поэтому - считать надо, только считать по правилам. . .
Есть "хорошие" расчетчики - их можно "вычислить", например, по рис. представленным nuc.pra,
а есть расчетчики - о них упоминал alex_bykov, которые с трудом представляют, что в расчете есть неопределенности и модели, и начальных условий, и др., а также области применения - но зато они во всем уверены . . dry.gif

Ну договорились. Теперь только правила сформулируйте.
Расчетчики, как и космонавты, ученые, сантехники и эксперты конечно бывают разные. С этим вроде никто и не спорил. Правда я не встречал таких, как Вы описываете, но может и бывают. Наверное они сами за себя ответят...

кстати, насчет правил. Не знаю как Вы выполняете расчеты, но по тем расчетам, которые я видел, разрабатываются сначала руководства. Там правила и описываются. Но конечно, от Вас услышать правила буду рад. Спрошу потом, может они соблюдаются...

Сообщение отредактировал Nut - 28.5.2015, 21:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 28.5.2015, 22:06
Сообщение #49


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 28.5.2015, 21:16) *
Есть "хорошие" расчетчики - их можно "вычислить", например, по рис. представленным nuc.pra,
а есть расчетчики - о них упоминал alex_bykov, которые с трудом представляют, что в расчете есть неопределенности и модели, и начальных условий, и др., а также области применения - но зато они во всем уверены . . dry.gif

"Но когда речь идет о существенном отклонении от проектных параметров установки, то проводя V&V процедуры, для расчетных кодов для специальных тестовых задач (бенчмарков) получаем: (см выше)
парасодержание м.б. 0 или 100 %, мощность м.б. 1 или 1000 % , температуры оболочки/топлива могут отличаться на 1000 С и т.д.
Это является "неопределенностью" самой расчетной модели и ее упрощений. "
- вот начали Вы с этого. А закончили тем, что есть какие-то неквалифицированные расчетчики.
Вопрос все же остался - проектанты ВВЭР проект считали тоже на такой модели, как Вы описываете? Если нет, то как получилось, что 50 лет назад модель была лучше, а сейчас стала хуже?
Мне просто для самообразования. Не очень понятно, но после Вашей инфо о качестве расчетов,(в т.ч. и проектных, как я понимаю) я уже боюсь работать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.5.2015, 22:26
Сообщение #50


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Nut @ 28.5.2015, 20:28) *
Мне кажется, что здесь ошибка. Какие-то расчеты действительно могут иметь огромную неопределенность, а какие-то вполне разумную. Но и цели расчетов надо различать - для чего-то 2% много, а для другого - 200% вполне приемлемо.

Вот этот момент ключевой!.. Да, для запаса до кризиса теплообмена без перекрытия проходного сечения, например, важнее знать точно мощность и расход (или темп его изменения), а вот с перекрытием, в этих величинах могут плавать серьёзные "плюс-минус лапоть", поскольку основной вклад в параметры оболочки и топлива обвально начинает давать как раз перекрытие проходного сечения. И так во всём.

А по поводу старых/новых кодов, я склонен с Вами согласиться - старые были менее точными, но, как мне кажется, более "прозрачными", что ли. Насчёт новых может быть сильно по-разному. На точность может многое влиять. Например, то, что знать мы стали больше, вычислительные ресурсы выросли (мы, например, сейчас считаем модели, разработанные, но не доведённые до внедрения в 70-80 г.г. - не хватало вычислительных мощностей). Но... Аспирантов, не понимающих, что тот или иной случай выбранным кодом попросту нельзя считать я тоже видел.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.5.2015, 22:54
Сообщение #51


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 28.5.2015, 19:58) *
Правда кто-то из ИБРАЭ числа 12 сказал, что уже все посчитано . . . и понятно dry.gif


Здесь вмешаюсь. Расчёт расчёту рознь.

У России на тот момент были совершенно конкретные вопросы - объявлять ли эвакуацию граждан РФ из Японии (посольский работник, висевший на фукусимской ветке, потом рассказывал мне в красках, что у них творилось) и есть ли угроза эвакуации для прилегающих к Японии территорий - например, Владивостока?

Собственно, на эти вопросы и были получены ответы. Но для ответов не имело значения, на какой секунде пошло плавление.

И кстати, не "всё посчитано", а "посчитано и померяно" - россияне быстро послали в Японию группу, которая сидела под первой прошедшей с Фукусимы тучкой и сделала практическую оценку выброса. "Всё (только) посчитано" было бы невозможно, потому что модель BWR мы получили из Японии уже после аварии.

P.S. И уж совсем для корректности, не один только ИБРАЭ считал. В Обнинске, например, сразу же начали считать в "Тайфуне" и задолго до того, как японцы признались, верно оценили порядки мощностей доз внутри блоков. То есть, достаточно хорошо оценили состояние блоков в результате аварии, чтобы иметь возможность выносить вердикт о нужности/ненужности эвакуации.

Так что Фукусима - пример неоднозначный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 28.5.2015, 22:59
Сообщение #52


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 202
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(alex_bykov @ 28.5.2015, 23:26) *
А по поводу старых/новых кодов, я склонен с Вами согласиться - старые были менее точными, но, как мне кажется, более "прозрачными", что ли. Насчёт новых может быть сильно по-разному. На точность может многое влиять. Например, то, что знать мы стали больше, вычислительные ресурсы выросли (мы, например, сейчас считаем модели, разработанные, но не доведённые до внедрения в 70-80 г.г. - не хватало вычислительных мощностей).


По мере возрастания сложности системы наша способность формулировать точные и одновременно значимые утверждения о её поведении уменьшаются вплоть до некоторого порога, за которым точность  и значимость становятся взаимоисключающими. - не мое, цитата.

QUOTE
Но... Аспирантов, не понимающих, что тот или иной случай выбранным кодом попросту нельзя считать я тоже видел.


наконец-то нашли козлов отпущения - аспиранты, так их!

ну а мое предложение уже уплыло dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 29.5.2015, 8:39
Сообщение #53


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(alex_bykov @ 28.5.2015, 22:26) *
Вот этот момент ключевой!.. Да, для запаса до кризиса теплообмена без перекрытия проходного сечения, например, важнее знать точно мощность и расход (или темп его изменения), а вот с перекрытием, в этих величинах могут плавать серьёзные "плюс-минус лапоть", поскольку основной вклад в параметры оболочки и топлива обвально начинает давать как раз перекрытие проходного сечения. И так во всём.

Ну вот это я и пытаюсь доказать представителям науки. Или другой пример, считаем время выпаривания ПГ. Психи с калькулятрами моделируют каждую бобышку, каждую фаску в ПГ - пытаются как можно точнее смоделировать процесс. Потом бьются лбами друг с другом, доказывая у кого точнее модель. Разница в результатах при этом например 30 секунд.
Для них это кажется много. Теперь давайте взглянем с точки зрения других "неопределенностей". Например, никто из них не учитывал какие отложения были в ПГ, сколько было шлама и как он был распределен внизу. Это в принципе невозможно учесть. Или погрешности в расходах ГЦН, или в остаточном т.выд., или разницу между петлями, или количество и расположение заглушенных трубок, да мало ли какие еще заморочки...
Все они дают гораздо большие погрешности в расчете, чем те 30 секунд, за которые они друг другу горло грызут. Эти 30 секунд съедаются многократно в ту или другую сторону всеми этими неопределенностями, которые в принципе невозможно учесть.
Однако, если оператору для выполнения действия достаточно например, 1 минута, а условия (например, снижение уровня в ПГ до 1м) наступают более, чем через полчаса, то для этой конкретной задачи нам все равно какая там погрешность. Например реально получится не полчаса, а 10 минут. Нет проблем для этой задачи. Или получится 2 часа - тоже нет проблем.
Поэтому я и говорю, погрешности и неопределенности надо учитывать (принимать во внимание) не абстрактно, а применительно к конкретной задаче, для которой выполнялся расчет.
Где-то вообще важно качественное изменение параметра, тренд, а не скорость изменения и не конкретные значения. Все зависит от конкретной задачи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 29.5.2015, 11:41
Сообщение #54


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 202
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(Nut @ 29.5.2015, 9:39) *
Ну вот это я и пытаюсь доказать представителям науки. Или другой пример, считаем время выпаривания ПГ. Психи с калькулятрами моделируют каждую бобышку, каждую фаску в ПГ - пытаются как можно точнее смоделировать процесс. Потом бьются лбами друг с другом, доказывая у кого точнее модель. Разница в результатах при этом например 30 секунд.
Для них это кажется много. Теперь давайте взглянем с точки зрения других "неопределенностей". Например, никто из них не учитывал какие отложения были в ПГ, сколько было шлама и как он был распределен внизу. Это в принципе невозможно учесть. Или погрешности в расходах ГЦН, или в остаточном т.выд., или разницу между петлями, или количество и расположение заглушенных трубок, да мало ли какие еще заморочки...
Все они дают гораздо большие погрешности в расчете, чем те 30 секунд, за которые они друг другу горло грызут. Эти 30 секунд съедаются многократно в ту или другую сторону всеми этими неопределенностями, которые в принципе невозможно учесть.
Однако, если оператору для выполнения действия достаточно например, 1 минута, а условия (например, снижение уровня в ПГ до 1м) наступают более, чем через полчаса, то для этой конкретной задачи нам все равно какая там погрешность. Например реально получится не полчаса, а 10 минут. Нет проблем для этой задачи. Или получится 2 часа - тоже нет проблем.
Поэтому я и говорю, погрешности и неопределенности надо учитывать (принимать во внимание) не абстрактно, а применительно к конкретной задаче, для которой выполнялся расчет.
Где-то вообще важно качественное изменение параметра, тренд, а не скорость изменения и не конкретные значения. Все зависит от конкретной задачи.


Все неправильно.

дело не во времени полного выпаривании ПГ, а в том в той или иной модели ПГ учитывать датчики уровня.
И тут я полностью на стороне людей которые делают более детальные модели.

вот например с помощью таких вот моделей можно показать, что для этих чертовых вестингаузов кое каке процедуры (например скорость охлаждения вторым контуром) ну неправильная, т.к. частенько изолируются эти чертовы ПГ по низкому уровню, если использовать простые модели, то эффекта изоляции не наблюдается.

Ладно скажем так, для простых моделей ПГ приходится делать сложные модели датчиков уровня.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 29.5.2015, 12:15
Сообщение #55


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(nuc.pra @ 29.5.2015, 11:41) *
Все неправильно.

Да-а... Крокодилы не летают, а яблоко было кислое...

Согласен. Все, написанное мною раньше было неправильно. И полностью опровергается Вашим последним сообщением.

У меня все тогда. Дискуссию закончил, пошел учить мат.часть.

(а говорили "аспиранты...")
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 29.5.2015, 19:26
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(nuc.pra @ 28.5.2015, 11:26) *
ну я все это понимаю. у каждого свой хлеб.

развивать применение чего-то альтернативного? например применение мета-метамоделей?

Да . . . "началось" все с этого . . . , а "занесло" dry.gif
Подведу и свой "итог" дискуссии:
" . . .Никому верить нельзя, никому, даже себе. Вот пытался только пук . . ., а об . . . ." - Это из анекдота . . . rolleyes.gif
Мое видение - Все хорошо и идет своим чередом, задачи технические и будут решены, в том числе и в расчетах .

Хотелось бы только отметить, что "дело" с новой технологией, которая еще не доисследована, но тем не менее все чаще и на разных уровнях заявляют: НИКОГДА БОЛЬШЕ".
Рано еще такое заявлять. Это уже было и не раз.
1. Расмуссен 1975. Результат ВАБ - тяжелые аварии "невероятны" - ИТОГ 1979 TMI-2
2. РБМК и до "инцидентов" на ЛАЭС было известно, что проект с "нейтронными" огрехами - положительная обратная связь. Ну . . если аккуратно может пронесет.
Итог 1986 г. (кстати в "хороших" вузах на лабах рассчитывают и какой "оптимальный для безопасности" и шаг каналов и обогащение). Никогда-больше - культура безопасности.
3. ВАБ Фукушима маловероятное сочетание - можно не учитывать. Итог 2011. Никогда больше
На ветке по ВАБ подробно обсуждали, а если вообще "предмет" для исследования - полная модель энергоблока, в том числе и вероятностная - как я понял пока нет, и не скоро будет. Как говорит alex_bykov ключевое слова пока.
Поэтому "сомнения" должны быть, а не только полная "уверенность", как в приведенных примерах 1,2,3 , . . . . и в обсуждениях выше.
Спасибо за дискуссию unsure.gif
Кстати, если период повторения тяжелых аварий останется наблюдаемым - до 20 лет, то тогда, м.б. на время, - БЕТОН - это из Nut.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 30.5.2015, 11:40
Сообщение #57


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(barvi7 @ 29.5.2015, 19:26) *
Кстати, если период повторения тяжелых аварий останется наблюдаемым - до 20 лет, то тогда, м.б. на время, - БЕТОН - это из Nut.

Опять не верный подход - число блоков растёт, а частота тяжёлых аварий - величина неизвестная, не строить же по трём точкам график.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.6.2015, 20:22
Сообщение #58


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 22.5.2015, 2:38) *
а кем, если не секрет-советник-таки?


Советник генерального директора ГК "Росатом".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.6.2015, 9:59
Сообщение #59


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 28.5.2015, 19:58) *
Правда кто-то из ИБРАЭ числа 12 сказал, что уже все посчитано . . . и понятно dry.gif


Кстати...

Самое интересное, что говорят - да, посчитали.

Время взрыва на первом блоке расчётным путём предсказали с погрешностью 20 минут.

Ну, по крайней мере так говорят (Большов так сказал).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.6.2015, 10:41
Сообщение #60


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.5.2015, 11:04) *
Самое смешное, что в соответствии со слухом именно так или почти так и рассуждают... скажем так, в ваших краях.


Против ловушки выступает ещё и Ржеж.
Cold spray и deflector - чешское всё.

К чести чехов, они планируют большой эксперимент по моделированию удержания расплава в корпусе тысячника. Если что-то они реально сделают, то появится повод для разговора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:34