Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум AtomInfo.Ru _ Архив - Разные стороны атома _ АЭС и фантастический роман
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 8:03
Вопросы от участника dima_io. Пришли по почте, копирую сюда.
1) предположим, по какой-то неведомой причине персонал станции оказался не способен ею управлять (по сюжету магический артефакт вызвал превращение всех в зоне поражения в детей) - остановится ли станция автоматически, продолжит ли работу? Есть ли какая-то система, требующая регулярных действий персонала и включающая АЗ при не выполнении этих действий? Сколько времени в идеальных условиях может работать АЭС без управления.
2) что случится если кто-то начнёт просто беспорядочно нажимать кнопки на пульте управления. Случится авария, ничего не случится, сработает защита?
3) Может ли человек, ничего не знающий об управлении реактором самостоятельно (с использованием, допустим, инструкции) остановить реактор. Если человек просто активирует ключ аварийной защиты - правильно ли я понимаю, что без понимания того, как расхолаживать реактор и отводить остаточное тепло аварии не избежать? Возможно ли в принципе составить достаточно подробную инструкцию, по которой умный главный герой смог бы предотвратить аварию в условиях недееспособности персонала? Или лучше сюжет сконцентрировать на том, что главным героям нужно добраться до другой станции и перетащить персонал оттуда?
Извините, за, возможно, глупые вопросы) Но роман нужно сдать издателю в срок, а не хотелось бы плодить фигню.
Автор: Vaklin Hristov 2.8.2016, 8:40
Пусть уточнит тип виртуального реактора и сделаем ему стрес тест. 
Лучше вообще под конкретную станцию работать, так роман будет куда изящнее.
Потом суд, разборки, имидж, гласность... У нас такую передачу по центральному телевидению делали, как Козлодуй взорвался. Паника была совсем реалистическая...
Автор: Pakman 2.8.2016, 10:39
Атоминфо не даст нам заскучать 
Зачем артефакт? От радиации ещё не в то превратишься.
Ну, главный герой должен быть бомж, бывший ЗНСС, несправедливо обвинённый в адовом событии лет цать назад, отсидевшим во Владимирском Централе, где оброс связями и научился каратэ.
Вопрос, может - не может, мог - не мог, считаю неправильным в самой постановке. В фантастическом романе главный герой не то что может - обязан - справиться в одиночку. Ты схему сюжета выстрои, а технические подробности необходимых по нему событий мы тебе подскажем. Например, можно найти доводы как за то, что станция без персонала проработает до следующего ППР, а можно, что взорвётся через час.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 17:08
Правильно, потому что скучать на самом деле скучно.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 17:43
dima_io,
у Вас очень нехорошие входные данные. Строго говоря, наиболее реалистичный вариант событий при таком раскладе уже описан в литературе ("Прочнее был бы старый таз, длиннее был бы мой рассказ").
Для сравнения, а вот в модной нынче теме зомби-постапа у АЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1090.
Теперь попробуем пройтись по Вашим данным.
Прежде всего, АЭС - это не кочегарка, шуровать лопатами на ней не надо. Следовательно, внезапное оглупление и обессиливание персонала на первых порах ни к чему не приведёт, всё будет работать как работало.
Но! Начнётся кавардак в электросетях, это более уязвимое место в техносфере. Углубляться и рассматривать варианты лучше с теми, кто работает в диспетчерских организациях.
Предложу следующее развитие событий - на АЭС сработают защиты по электрической части, и реактор будет остановлен ("заглушен").
Более того, с большой вероятностью площадка станции окажется обесточенной в результате бардака в сетях. Таким образом, мы подведём читателя к известной аварии на Фукусиме.
Фукусимский сценарий полностью повторять нельзя, иначе книжка закончится максимум через день. Следовательно, предположим, что автоматика успешно запустила все аварийные дизеля.
Имеем: реактор надёжно заглушен, находится в состоянии глубокой подкритики; остаточное энерговыделение от активной зоны реактора успешно отводится за счёт работы дизелей.
Что далее? Далее у нас есть детишки, а именно, мальчики в некотором количестве в зале управления. Если интересно, могу немного подкинуть психологии поведения. На нашу Первую станцию пару месяцев назад привозили школьников 10-11 лет. Пристрастный допрос одного из них с дёрганием за ухи (шутка 
) показал - на первых порах они дико боялись, что их везут в "радиацию", но как только поняли, что видимой опасности нет, мгновенно осмелели и даже рвались залезть внутрь реактора (не получилось и почему-то ухи болят - шутка ).
Теперь кнопки на пульте. В прошлом было, конечно, немало приколов из серии "Кто бросил валенок на пульт?". Теперь всё немного более умное. В общем, кнопки пусть жмут
В порядке оффтопа по http://atominfo.ru/newsl/s0440.htm посмотрите, как выглядит пульт. По ссылке не реальный блок, а тренажёр разработчиков, поэтому вместо кнопок и пр. сенсорные панели. На блоках сенсоров нет.
А на этом фото я "сбрасываю" АЗ.
Промежуточный финиш. Реактор заглушен, дизеля работают, тепло отводится, по станции бегают мелкие поганцы, пытающиеся отломать кран в душевой санпропускника.
Сколько продлится такое счастье? К сожалению, недолго. Допустим, 72 часа (и это ещё неплохой результат).
Как спастись? Для простоты предлагаю такую интригу - нужно восполнять запасы топлива для дизелей. То есть, кто-то должен топливо привозить регулярно, а также освоить инструкцию по заправке дизелей (думаю, это реальное допущение). Ещё надо подзаряжать аккумуляторные батареи и т.п., но думаю, что мы и так уже задавили читателя интеллектом и с него достаточно дизелей.
Опять же, это не решение, так как со временем дизеля поломаются и случится Фукусима.
К сожалению, история опять сводится к классике про мудрецов в тазу.
На грани фола предложу следующий вариант. Внезапно поумневшие по каким-то причинам малолетние стервецы выгружают с помощью перегрузочной машины топливные кассеты из активной зоны реактора и бассейна выдержки, вывозят их грузовиками одну за одной в удалённую местность и там сбрасывают их, объявляя район запретным для человека (вариант - грузят на баржу и топят далеко в море). Вполне возможно, что кто-то из героев при этом умрёт от лучевой болезни.
Увы, но пока такой вариант мне кажется наиболее реалистичным.
И вишенкой на торте. Помимо детей-персонала на станции окажутся и дети-военные с оружием в руках. Этот момент как-то стоит обыграть. Строго говоря, они и будут представлять на первых порах главную опасность, так как ребёнок с автоматом в поведении непредсказуем.
Вот такие вот соображения возникли. Надеюсь, что был полезен
Автор: dima_io 2.8.2016, 18:45
Спасибо за набросанные ответы) Уточню пару моментов: роман - часть цикла романов, заказанный одним из издательств группе авторов. Общая канва - наш мир "маломагичен" - т.е. магия встречается, но очень редко и, как правило, ограниченная. Тем не менее, даже существующая может привести цивилизацию к "северному лису". Существует группа людей, задача которых выявлять потенциальные песец и предотвращать серьёзные последствия, одновременно не допуская того, что бы существование паранормальных явлений было на 100% подтверждено. Эта группа людей обладает набором теоретических знаний, очень слабыми личными способностями и доступом к огромным финансовым ресурсам, что позволяет закупать необходимое оборудование (но в пределах того, что можно купить за деньги). Доступ к стиранию памяти есть - но он сложен и не как "люди в чёрном", а требует обработки каждого человека, которому нужно стереть часть памяти за последние несколько дней. Завязка каждого из романов цикла - некий паранормальный единичный эффект запускает цепочку событий, которую нужно локализовать и обезвредить. При этом, как правило, речь идёт не столько о борьбе с магической проблемой, сколько о борьбе с реальной проблемой, спровоцированной магией. Магия тут служит "спусковым крючком" проблемы, которая, как правило, возникать не должна. (К примеру, попадание пиратов из далёкого прошлого на военный корабль современности с получением знаний о том, как этим кораблём управять - настоящая команда оказывается на 400 лет в прошлом в аналогичной ситуации на пиратском корабле). Это так, для понимания, о чём весь цикл. Автор цикла даёт общую вводную - конкретные авторы пишут под неё книгу. Издаваться будет когда будет написано 10-12 романов цикла.
Мне и моей коллеги выпала вышеописанная канва. Свобода в ней достаточно широкая)
Исходя из этого уточню пару моментов:
1) Станция осталась без управления. Мы ещё не окончательно решили дети это 9-11 или подростки 13-14 лет. Предположим, что они ничего не нажимают ни на каких пультах - через какое время произойдёт аварийная остановка реактора и какой будет причина этой остановки (наиболее вероятная). Допустим, что диспетчер энергосетей работает - т.е. проблем с сетями и внешним питанием нет.
2) Человек подходит к пульту и жмёт случайные кнопки - просто сбрасывается защита и всё?
3) Проблема с дизелями - да, очень адекватный и реалистичный момент. Спасибо большое. С учётом, что предполагается, что эффект "превращения в детей" не постоянен и пройдёт через какое-то время (или будет найден способ его исправить) то как раз да, момент "надо продержаться".
Вариант "выгрузка топлива" тоже возможен. Но тут вопрос - могут ли люди без спец.подготовки используя инструкции выгрузить топливо или это очень сложный технологический момент? Выгрузить топливо, допустим, даже ценой своей жизни?
Просто задаю я вопросы, кроме всего прочего, что бы избежать "смешной для специалиста ситуации" типа "и тут герой прочитал инструкцию по эксплуатации, запустил реактор и всё стало хорошо".
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 19:18
А вот тогда станет неинтересно. Никакие дизеля более не нужны, станция более-менее спокойно проработает до того момента, когда топливо выгорит в достаточной степени (длина кампании, или время между перегрузками, составляет порядка года), потом остановится, остаточное энерговыделение будет отводиться.
В этом случае придётся что-нибудь дополнительно сломать для остроты сюжета, причём такое, что можно было бы починить имеющимися силами.
Можно, например, оборвать провода, ведущие от/к площадке
По "кнопкам". Будет жать, и в какой-то момент от неадекватных действий сработает защита, реактор остановится.
Автор: Татарин 2.8.2016, 19:22
Сколько продлится такое счастье? К сожалению, недолго. Допустим, 72 часа (и это ещё неплохой результат).
Простите, а в рамках стресс-теста: что будет далее?
Представим себе для конкретики современный нам (в смысле, со всеми постфукусимскими улучшениями) советский блок ВВЭР-1000. На момент События работал на полной мощности.
3 суток после останова. Дети в силу их детской специфики либо уже давно разбежались по более интересным местам (9-10 лет), либо (13-14 лет) уже составили список интересных мест, план их посещения, распределили обязанности... и опять же, не фактор для АЭС.
И вот дизеля глохнут...
Остаточное энерговыделение - порядка единиц МВт
(если верить вот этим - http://tech.asj-oa.am/1195/1/16.pdf), что будет далее при отсутствии питания и выключенных ГЦН?
Верно ли, что вода начнёт подкипать (порядка литра в секунду) и давление будет расти, пока какой-нить клапан не стравит воду первого контура во внутрь контейнмента?
Какие запасы по пассивному отводу тепла без кипения? Ну, всё-таки, теплоизоляция реактора не идеальна, сколько-то тепла должно утекать, а на масштабах в несколько МВт даже сотня-другая кВт значима.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 19:26
Ещё. Определитесь, сколько блоков (реакторов) на АЭС.
Российские станции, как правило, состоят из четырёх блоков. Но рядом с действующими могут быть остановленные старые блоки и стройплощадки новых блоков.
Если действие происходит в другой стране, то возьмите базу https://www.iaea.org/pris/ и посмотрите, сколькиблочные станции для неё характерны.
Соответственно, появляется сюжетная линия взаимодействия между группами детей на энергоблоках.
По военной линии. Однозначно в зону поражения попадёт очень большая группа военнослужащих - не менее батальона, а на самом деле, более. Либо используйте их, либо как-то уберите. Иначе они станут определяющей силой на станции.
Ещё один момент. В странах б.СССР принято, что рядом со станцией находится небольшой город тысяч на 30-40 человек, в котором персонал, собственно, и проживает. В то же время, например, в США рядом может быть какая-нибудь деревня, а большая часть персонала разъездная, появляется только на время ремонтных кампаний. Соответственно, для достоверности стоит как-то помянуть или использовать этот момент.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 19:28
И вот дизеля глохнут...
Тогда Фукусима. Но тогда не будет и книги
В книге всё-таки благородные герои должны как-то спасти мир.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 19:32
9-11 слабоваты по физическим кондициям. Если нужно будет открыть тяжёлую задвижку, поднять тяжёлую трубу и проч., могут не справиться.
13-14 в чисто пацанском коллективе... Э-э, "Повелитель мух" не получится ли?
Чёрт знает, но я бы на 12 поставил. Но ладно, не буду "судить свыше сапога"
А вот замечание про физические кондиции стоит учесть.
Автор: alex_bykov 2.8.2016, 19:59
1. Если "оставить как есть", то остановится реактор гораздо раньше, чем выгорит топливо - бор выводится не автоматически. Т.е. получаем цепочку "выгорание - извлечение СУЗ автоматикой - зрабатывание ПЗ/АЗ". При наличии внешнего питания всё ещё далеко не всё просто - на расхолаживание, да и просто на серьёзное изменение мощности персонал пересобирает схемы, тут лучше управленцев типа ВОВИЩЕ надо спросить, не получим ли мы "по пути" отвал чего-нибудь значимого... Всё-таки у нас все ТОБы считаются на события с временными характеристиками в секунды/минуты, а отвод остаточного тепла за пределами суток в таком анализе безопасности постулируется... Опять-таки, бор до стояночной концентрации вводить аварийными системами как-то не комильфо.
2. Смогут ли выгрузить?.. - Вот это вряд ли. Сама по себе работа ПМ примитивна и вполне осваивается по инструкциям, а автоматика не даст совсем уж накосячить, но по условию у нас реактор закрыт. И вот чтобы его открыть, нужно всерьёз поработать - там одних переключений дофига и больше, а после ещё борик, расцепка СУЗов, снятие БЗТ и крышки реактора, да они над таким ворохом инструкций умрут. И даже один-два спеца с "вдруг обнаруженными способностями", препятствующими их превращению в детей, погоды не сделают.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 20:03
Сань, а если предложить автору такой вариант - оставшихся на станции детишек консультируют с воли? По радио или скайпу или ещё как-то?
Аналог "Взлётно-посадочной полосы 08" Хейли. Сильная вещь, кстати.
Если по условиям романа трындец не всеобщий, а локальный, тогда можно попробовать такую схему разыграть. В этом случае достаточно иметь пару-тройку адекватных персонажей, остальные могут продолжать ломать санпропускник 
Тогда можно предложить как-то так:
1) Изменение концентрации бора, периодическое действие (аналог у Хейли - поиск частоты, переговоры с вышкой и т.п.).
2) Некая промежуточная "поломка" (аналог у Хейли - потеря частоты после неудачного манёвра).
3) "Штатный" останов блока в конце кампании как кульминация сюжета (аналог - посадка самолёта).
Можно ещё добавить какую-либо причину, почему блоки(и) должны продолжать работать, невзирая на. Причину пусть сам автор придумывает в зависимости от общего сюжета.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 20:12
Тема с героической выгрузкой снимается, так как по условиям задачи нужно перетерпеть и всё закончится. Тогда заниматься выгрузкой нет великого смысла.
Автор: Bond005 2.8.2016, 20:30
Всю тренировку думал об этом вопросе- что еще делать когда бежишь 8 км . Предлагаю немного уточнить сценарий. Например такой вариант. Секретчики (ФСБ, ЦРУ, СБУ и т.д.) в рамках подготовки к атаке террористов решили испытать новую систему защиты, которая мгновенно превращает всех, кто находится на расстоянии менее 5 метров от забора станции в указанных выше детей. Но немного ошиблись и вместо 5 м получился 1 километр. Систему включили и привет- отключить некому. При этом они заранее экранировали от этой системы только свои помещения, откуда происходит контроль доступа по всей станции. В итоге весь персонал кроме физзащиты превратился в детей. В этом случае можно надеяться что доступ в помещения станции остался прежний- по пропуску. Не совсем понятно как поведут себя персонал/дети когда захотят кушать. Предположим они смогут воспользоваться своими пропусками (не с первой попытки), попасть в столовую/буфет, может даже выбраться через проходную домой.
Смена приехать не может, так как сразу превращается в детей.
Теперь надо будет написать как остальной мир понял что творится на станции. Допустим быстро понял, но сделать ничего не могут.
Итак, имеем работающую (пока) станцию и внешний кризисный центр, который принимает решение, что делать дальше. Пока вижу 2 варианта. 1- обесточить станцию (возможен Фукусимский сценарий). 2 минимизировать воздействие на электрическую часть, чтобы не вызывать ни каких переключений/отключений в надежде что все будет работать некоторое время, а там что-нибудь придумаем. Думаю что пойдут по второму пути. Теперь вопрос, сколько продержится станция в этом случае.
Надеюсь что электрическая часть не подведет и будет работать. Впрочем электрики меня могут поправить.
Теперь рассмотрим реактор. Да, конечно возникает куча вариантов когда блок может отвалиться по совершенно незначительной причине, если персонал не предпримет никаких мер. Но будем рассматривать самый идеальный вариант- ничего не сломалось и работает как часы. Для поддержания мощности (на ВВЭР и не только) надо компенсировать выгорание топлива подачей дистиллата. Естественно никто этого делать не будет. Но есть вариант, что блок все равно будет работать постепенно снижая мощность (на мощностном эффекте). При этом персонал особо и не нужен. В результате блок будет работать пару месяцев и разгрузится процентов так до 50 (точно не скажу, возможны разные варианты в зависимости от момента кампании). Ясно что вероятность такого исхода небольшая, но она есть.
Пока такие мысли.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 20:38
Или, как уже предложено выше, добрый дядя-оператор дистанционно по скайпу учит самых адекватных из детишек, как это надо сделать.
Минусы в этом случае:
1) автору придётся проконсультироваться у кого-нибудь из действующих операторов, чтобы они описали ему процедуру в деталях (и может получиться скучно в тексте);
2) надо внятное объяснение, почему нужно, чтобы блок оставался на мощности (объяснение внешнее, т.е. какие-то причины требуют, чтобы АЭС работала как работала до инцидента).
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 20:39
Кстати, да - это тоже проблема.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 20:42
Кстати, по возрасту.
Тут надо что-то сделать, конечно. На станции фон всё-таки повыше. С мелкими ничего страшного, конечно, не случится, но мне их как-то заранее жалко.
Автор: Bond005 2.8.2016, 20:47
Теперь про " что случится если кто-то начнёт просто беспорядочно нажимать кнопки на пульте управления. Случится авария, ничего не случится, сработает защита?"
Конечно мы знаем что некоторое количество обезьян на большое время могут напечатать Войну и мир. Только вероятность этого нулевая (почти). Так и здесь. Блок точно отвалят а вот чтобы устроить что то серьезное.... Хотя вероятность конечно есть. Типа такого- отключить все ГЦН, отсечь питательную воду (2 контур), ну и разными вариантами потключать все дизеля. Неприятный сценарий.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 20:53
На котором книга и закончится. Ну или прилетит Гарри Поттер с каким-нибудь заклинанием, спасающим АЭС
Такой момент возникает. Тыкая во все дырки, детишки заглушат реактор и пустить его не смогут. Думаю, что даже добрый дядя-оператор-консультант не поможет.
То есть, автору нужно определиться - АЭС по сюжету должна работать или должна стоять?
Эпизод с тыканием автоматически приведёт к стоянию.
Автор: Pakman 2.8.2016, 21:02
Ага, без шансов.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 21:06
Многозначительно...
А кому без шансов-то?
Автор: Bond005 2.8.2016, 21:08
Тут надо что-то сделать, конечно. На станции фон всё-таки повыше. С мелкими ничего страшного, конечно, не случится, но мне их как-то заранее жалко.
На территории станции не особо то и выше (может только РБМК чуток светит). А вот если будут по некоторым помещениям бродить, то да, мало не покажется. Это правда относится только к тем, у кого есть туда допуск (в сценарии что пропускная система работает).
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 21:12
Угу, я именно про это.
Автор: Bond005 2.8.2016, 21:14
Так это самый лучший вариант, когда работают. Исключен Фукусимский сценарий и выигрываем время в надежде что нибудь придумать как отключить магию и доставить "взрослый" персонал, который разберется с проблемой.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 21:23
Автору решать, что он хочет.
Но с точки зрения реалистичности - да, такой вариант более разумен. Меньше допущений про героических детишек и проч.
Также меньше "технических" эпизодов, чем в случае остановленной станции - проще писать, проще читать.
Автор: AtomInfo.Ru 2.8.2016, 21:28
Да, и наверное стоит посоветовать автору, откуда взять девочек. Иначе это самое... ну, по-европейски всё получится.
Понятно, санпропускники, административное здание...
А вот есть в истории Петкевич Галина Алексеевна http://kolanpp.livejournal.com/75260.html начальник смены на Кольской АЭС.
Если предложить такой поворот, что на пострадавшей станции как раз решили повторить опыт Колы и поставили женщину начальником смены. По ходу она, естественно, превращается в девочку...
Автор: Nut 2.8.2016, 23:37
Посмотрите в личке все.
Автор: LAV48 3.8.2016, 0:46
Странно, а разве физиологическое омоложение должно повлиять на умственные способности? Я как-то в замешательстве, вот, например, когда побреюсь, мне могут не продать алкоголь/сигарет, но стоит с кассиром заговорить - паспорт уже не смотрят...
Автор: anarxi 3.8.2016, 0:54
Зачем артефакт? От радиации ещё не в то превратишься.
я Тебе больше скажу, что из обезьян в людей мы превратились благодаря радиоактивности.
вот "нутром чую, но не знаю как математически довести" (с).
а, на тех, кого благодатные альфа бета гамма ,лучи не упали, так неандертальцами и померли.
Автор: LAV48 3.8.2016, 0:54
Я это к чему или людей надо совсем полуторагодовалых превращать и потом описывать "прорыв в буфет" путём обмана охранных систем группой персонала для доставки "манной каши" на пост где оставшаяся группа героически преодолевает желание спать, ну а после совместно уже они могут и чего нибудь там переключить, например, вернув реактор на мощность и спасая город таких же карапузов от неработающих лифтов и туалетов Или как-то решить вопрос с необычностью магии, она должна их действительно мальцами из прошлого дёрнуть. Тогда возраст нужен ~начальной школы, чтоб читать могли, но не понимали никаких физических/электрических вещей сложнее вкл/выкл свет в уборной.
Автор: dima_io 3.8.2016, 0:55
2Lav48
По сюжету откат в возрасте влияет на умственные способности. Грубо говоря, откат как в умственных способностях, так и в багаже знаний. Это как раз тот элемент, который "с научной точки зрения" объяснятся не будет. Сама катастрофа локальна.
2Bond005
Да, как то так и планируется. Т.е. артефакт продолжает действовать, это одна из проблем - его не сложно деактивировать, но для этого к нему надо подойти, а он спрятан где-то на территории станции. Так что одна из проблем - это организация его поиска. Как силами находящихся там "детей", так и кого-то из главных героев цикла, которые рискуют и входят внутрь в какой-то момент времени, разумеется тоже "превращаясь".
Теперь есть два вопроса:
1) нужны какие-то 2-3 действия, которые в подобной ситуации делать категорически нельзя. Что бы существовал конфликт на тему "не дать детишкам этого сделать". Может быть и какая-то мелочь, вроде "нельзя входить туда-то" или "нельзя включать/выключать то-то". Лучше бы ответ такой, что бы книжку потом не признали "пособием террориста") Т.е. не слишком техничное, а просто из серии "любой дурак знает, что так делать нельзя"
2) При обрыве кабеля - потери внешнего питания, генераторы включатся сами? С ними вообще ничего не нужно делать?
Автор: anarxi 3.8.2016, 1:06
разве?
в некоторой степени японцы и есть те 13-15 летние дети - очень исполнительные.
и разве не магия ,"божественный ветер" унес большую часть грязи из 2 блока в океан?
Автор: dima_io 3.8.2016, 1:07
И ещё вопрос (раздумываю тут над одним вариантом): насколько персонал станций "взаимозаменяем"? Т.е. если смена с российской ВВЭР резко приедет на американскую BWR то он сможет там разобраться и сразу приступит к "Разруливанию ситуации"? Или же учёба под каждую станцию специфична и просто так нельзя начать управлять с незнакомого БЩУ или разбираться в чужом машзале?
Автор: anarxi 3.8.2016, 1:23
ихние BWR (щики) слабо понимают PWR (щиков) , как наши РБМКашники не совсем приспособлены к ВВЭР.
но в целом, учитывая объем знаний справятся.
ну, наши, руссодумающие - спасут весь мир , если надо
Автор: dima_io 3.8.2016, 1:27
Ну тоже правда) Но, по хорошему, разобраться должны хоть как-то)
Автор: LAV48 3.8.2016, 1:46
И разъединят некоторые штаты
dima_io
Думаю форумчане смогут одобрить несколько моих предложений, как не специалиста, для не создания секретов успешных терактов:
Не ходить
Не купаться в пруду охладителе, а то
Не включать пожарную сигнализацию, приедут пожарные и тоже станут детьми, а тортиков в буфете осталось только два
А в остальном банально не жать кнопки - работает, не лезь!
>генераторы включатся сами? С ними вообще ничего не нужно делать?
Иногда они наоборот сами не включаются, иногда при этом нужно что-то сделать (отсылка к расследованию саботажа на одной американской АЭС).
Автор: Татарин 3.8.2016, 2:20
Вопрос лишь в доступности мануалов и времени на адаптацию. Если вопрос ставится так, что вымерший персонал BWR (даже не PWR) заменяется русским с ВВЭР, проблемы гарантированы.
Практически доказательство - фукусимская ветка, где в режиме оффлайн и в масштабе дней, с интернетом под рукой фактически гадали, что и где там у японцев происходит. На незнакомом БЩУ незнакомого реактора с чужим языком, думается, в момент ноль полезной информации можно будет взять даже меньше, чем с пресс-релизов ТЕПКО.
Общее знание физики и техники поможет, но выкуривать документы и мануалы всё равно придётся, и если всё это случается вдруг на аварийной станции, то нужен турбокальян. Каждому. По два. С непрогорающими лопатками(с).
И абстрактное знание английского не очень поможет, потому что нужно знать особый сленг. Сокращения, ну и технические традиции, культурные умолчания и т.п.
Элементарно даже: кто умеет в уме пересчитывать фунты на квадратный дюйм в кгс/см2? Американцы любят имперскую систему, единиц в ней - даже больше, чем хочется, коэффициенты пересчёта неочевидны.
Автор: AtomInfo.Ru 3.8.2016, 8:13
Сразу - практически не взаимен.
Реактёра с РБМК очень неохотно берут на ВВЭРовские тематики.
Автор: Dobryak 3.8.2016, 8:24
вот "нутром чую, но не знаю как математически довести" (с).
Жизнь зародилсь 1 миллиард 800 млн лет тому назад в нынешнем Габоне вокруг ядерных реакторов Окло. "Математическое" доказательство --- пигментация кожи тамошних жителей. Потом реактор заглох, и не успевшим погреться вокруг него пигментациии не досталось...
Автор: AtomInfo.Ru 3.8.2016, 8:34
Bond005 предложил один такой сценарий выше по ветке. И как это сделают детишки? И как это объяснить читателям, чтобы не заскучали?
Мне кажется, надо выбрать простейшие вещи, которые все знают.
После Фукусимы все в курсе, что для АЭС нужно внешнее питание, когда она стоит. Значит, простейший вариант - не копаться в электрике, не курить в трансформаторной будке, не резать провода
В идеальном случае - да. На практике бывали отказы. Спасает резервирование.
Автор: Nut 3.8.2016, 8:36
Посмотрите лс. Не уверен, что последние сообщения (сегодняшние) отправлены.
Автор: ВОВИЩЕ 3.8.2016, 12:45
Собственные нужды блока питаются с четырёх секций н.п. (нормального питания) ВА, ВВ, ВС и BD.
У каждой из них есть два ввода:
- рабочий от ТСН (трансформатор собственных нужд), а он от блочного трансформатора и дальше от ОРУ. Ну то есть когда работаем - выдаём мощность а когда стоим то потребляем "обратным током";
- резервный от РТСН. Эти питаются от внешних линий 150 или 330 кВ (одна на два блока).
Если АВР введён а он почти всегда введён то при потере питания от ОРУ пройдёт АВР на резервный ввод (ну и будем считать что успешно) Так что чудить на ОРУ можно.
Автор: ВОВИЩЕ 3.8.2016, 12:56
Большинство КУ (ключ управления) можно крутить до посинения и ничего никуда не сбросится.
КУ закрытые крышечками или опломбированные могут приводить к неприятностям, но далеко не всегда к срабатыванию АЗ.
Автор: ВОВИЩЕ 3.8.2016, 13:18
Для поддержания мощности (на ВВЭР и не только) надо компенсировать выгорание топлива подачей дистиллата.
Естественно никто этого делать не будет. Но есть вариант, что блок все равно будет работать постепенно снижая мощность (на мощностном эффекте).
При этом персонал особо и не нужен. В результате блок будет работать пару месяцев и разгрузится процентов так до 50
(точно не скажу, возможны разные варианты в зависимости от момента кампании). Ясно что вероятность такого исхода небольшая, но она есть.
Пока такие мысли.
Вы всё правильно описали, но есть нюансы:
- если периодически не подзаполнять деаэратор подпитки,
а уровень там будет снижаться потому как организованные протечки никто не отменял, а оргпротечки в автоматическом режиме откачиваться так и не научились, то снизится давление на всасе подпиточного агрегата и после непродолжительного кувыркания подпитку мы потеряем.
- есть ещё трапные воды (объём которых увеличится за счёт бака оргпротечек вставшего на перелив см. выше). Первыми "утонут" девочки-подростки бывшие лаборантки пострепродуктивного возраста;
- и такой "мелочёвки" там больше чем дохрена.
Автор: LAV48 3.8.2016, 13:21
У каждой из них есть два ввода:
- рабочий от ТСН (трансформатор собственных нужд), а он от блочного трансформатора и дальше от ОРУ. Ну то есть когда работаем - выдаём мощность а когда стоим то потребляем "обратным током";
- резервный от РТСН. Эти питаются от внешних линий 150 или 330 кВ (одна на два блока).
Если АВР введён а он почти всегда введён то при потере питания от ОРУ пройдёт АВР на резервный ввод (ну и будем считать что успешно) Так что чудить на ОРУ можно.
А вот этого лучше в книжках не рассказывать
P.S. Схемы на форуме мелькали, в связи с известными событиями.. да и про механизмы АВР и АПВ я в теме.
Автор: ВОВИЩЕ 3.8.2016, 13:33
Вот когда он отключится с ним и начнутся проблемы:
- температуру воды в системе охлаждения газа генератора отрегулировать некому, значит упадёт давление водорода;
- байпас РПД (регулятор перепада давления) в системе УВГ (уплотнения вала генератора) ну или линию аварийного сброса водорода открыть некому, через 15 минут обрушится крыша машзала
Там такой веселухи, мама не горюй и ничего придумывать не надо.
Автор: Pakman 3.8.2016, 14:34
А кому без шансов-то?
Блок встанет, без шансов, если начать играть на пульте как на рояле. Ключи отключают насосы, перекладывают задвижки, выводят АВРы, снимают с автомата регуляторы. Ключи АЗ, наконец, под красивыми крышечками. Того, что не сильно нужно на пульт не выводят. В результе небольшого числа манипуляций какой нибудь да параметр вылезет за пределы зашиты и всё - останов обеспечен.
Автор: jk18 3.8.2016, 21:46
Если станут детьми, то (по собственным воспоминаниям и ощущениям от первого посещения блока БН-600 в 12 лет в составе экскурсионной группы), наверное,
рты откроют от того обилия лампочек и кнопочек (кстати, никакого желания что-либо нажимать у меня не появилось ни во время экскурсии, ни, тем более, после).
Меня лично еще до входа на блок впечатлили шины, идущие от генераторов к трансформаторам и висящие на фасаде блоков - три штуки по полметра в диаметре.
Поэтому все представление закончится попыткой быстрого обратного прорыва через проходные со штурмом ближайших окон, потому что все двери, которые будут на виду, скорее всего,
будет открыть очень не просто. Боюсь, что даже буфет не остановит.
А если вдруг найдутся умненькие (ну, типа меня), то они пойдут в начале библиотеку штурмовать (если найдут ее, конечно) и долго вникать в назначение всех этих лампочек-кнопочек
(опять же из детства - очень любил если не читать, то листать ту литературу и пособия (кроме ПТБ - наискучнейшая вещь!), которую приносили родители в периоды подготовки ко всяким экзаменам,
ну и вопросы им задавать - что к чему, зачем и как)
Но к тому времени блок все-равно встанет естественным образом...
Автор: jk18 3.8.2016, 22:01
А еще очень важно время "события" - если оно произойдет ночью, когда на блоке/блоках только оперативный персонал, пара уборщиц и Маша-буфетчица - это одно,
а вот если днем, да в понедельник - то к тем 20 умненьким, часть которых, скорее всего, пойдет штурмовать библиотеку, прибавится еще человек 100-150-... паникеров
(директор, его замы, бухгалтерия, секретный отдел, главный инженер и его заместители, начальники отделов... с секретаршами)
Кто тут про девочек спрашивал?
Автор: jk18 3.8.2016, 22:47
И еще - блок - он не музей с указателями, а, скорее, лабиринт.
И поэтому, Женечка-электрик так и мумифицируется в кабельных коридорах не найдя нужного выхода во время обхода,
а турбинист-Славик побежит на БЩУ, увидев группу ему подобных, благо, помещения рядом.
Автор: Pakman 4.8.2016, 4:29
Меня в детстве на станции больше всего впечатлило, как класно светятся сборки под водой в бассейне выдержки. Будь я ребёнком, обязательно бы полез купаться. И ещё классные такие манипуляторы, которыми чё то там делали за толстым свинцовым стеклом.
Автор: Pakman 4.8.2016, 4:33
Суровые мальчишки из главного корпуса, устраивающие набеги на АБК
.
Автор: jk18 4.8.2016, 6:52
Ура! У нас появилась вторая жертва микроаппокалипсиса! Осталось только имя придумать этому светящимуся зомби.
Автор: jk18 4.8.2016, 8:41
Да, еще аварийный останов (не знаю, как на других блоках, но не думаю, что сильно иначе), но у нас - это реальная шумиха от сброса пара. Километров за 20 слышно.
А если так, то, те 20 умненьких, которые еще в библиотеке, от туда сразу пулей улетучатся в неизвестном направлении...
(Ох, довелось мне как-то Вия под это дело в детстве смотреть - эффект полного погружения!)
Автор: Kapa6ac 4.8.2016, 23:56
Через 3 суток после останова реактора остаточное тепло для 1000-ка будет около 12 МВт (остановка происходит в конце кампании, при остановке реактора в начале кампании остаточное тепло будет поменьше)
Предлагаю автору включить в роман график изменения остаточного тепла в активной зоне от времени и по нему определять сколько тепла надо будет отводить изо дня в день )))
Автор: Alexll 5.8.2016, 0:34
В качестве альтернативы предлагаю место действия - 2-й блок Игналинской АЭС (Литва). Блок заглушен, но топливо из активной зоны не выгружено... Европа, советский блок РБМК чернобыльского типа... Интересный могет быть сюжетик
Автор: Dobryak 5.8.2016, 9:03
Предлагаю автору включить в роман график изменения остаточного тепла в активной зоне от времени и по нему определять сколько тепла надо будет отводить изо дня в день )))
Сразу после останова --- 6% от 3 Гигаватт, т.е., 180 МВт, через 3 часа около 30 МВт, кривая спада известна с точностью не лучше 25%
Автор: ВОВИЩЕ 5.8.2016, 9:44
Ну, это совсем уж "сразу", пока ещё идёт деление запаздывающими,
а после 100 секунд (регуляторы узла питания дольше закрываются) уже 3%
и это уже меньше чем один работающий ГЦН.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)