IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  « < 7 8 9 10 11 >  
Reply to this topicStart new topic
> Русский SLAM? Или блеф?, Путин заявил а КР с ядерным двигателем.
barvi7
сообщение 29.3.2018, 18:38
Сообщение #161


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(VBVB @ 29.3.2018, 13:38) *
При детонации 200 кт термоядерной БЧ от тепловыделяющего плутониевого узла с 10 кг плутония можно еще полсотни килотонн добавочного энерговыхода получить, а в случае использования тепловыделяющего ВОУ узла с 40 кг урана-235 можно еще пару сотен килотонн поиметь в бонусе.

А что есть такая технология, чтобы "объемный" реактор с 40 кг 235U "подорвать" с эффективностью больше 10%.
В 40 кг 235U - 1Е26 ядер
Для 100 кт необходимо - 1,3Е25 ядер поделить "мгновенно".
Обоснуйте возможность "Бонуса" . . . unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 29.3.2018, 20:11
Сообщение #162


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 29.3.2018, 19:38) *
А что есть такая технология, чтобы "объемный" реактор с 40 кг 235U "подорвать" с эффективностью больше 10%.
В 40 кг 235U - 1Е26 ядер
Для 100 кт необходимо - 1,3Е25 ядер поделить "мгновенно".
Обоснуйте возможность "Бонуса" . . . unsure.gif

Энерговыход в 200 кт дадут 11 кг выгоревшего нацело ВОУ. Признаю, что это явно завышенный энерговыход.

Допустим модуль тепловыделяющий состоит из пластин с карбидными топливными композициями в облицовке из оксида бериллия/гидрида лития (отражатели нейтронов и компоненты теневой защиты). При детонации на расстоянии от него в 2,5-3,5 метра термоядерной боеголовки мощностью 200 кт с повышенным выходом рентгена и внешним танталовым полуконическим кожухом, способным перенаправить значительную часть рентгеновского излучения для обжатия и частично нейтроны синтеза для инициации на цилиндрический тепловыделяющий модуль с твэлами, мне кажется, что можно сдетонировать этот модуль с эффективностью близкой к 15-25% деления ВОУ, посколько бериллий и литий дадут эффект термоядерного усиления для урана-235. Это оценочно даст 100-175 кт.

Это по сути каскадная ступенчатая схема деление-синтез-деление-синтез. В модуле тепловыделяющем уже почти критмасса урана-235 будет иметься, только разнесенная геометрически.
А в РФ вопросы рентгеновского обжатия узлов с ВОУ и термоядерным горючим плазмой и рентгеном от первичных ядерных и термоядерных узлов подробно изучены.

Сообщение отредактировал VBVB - 29.3.2018, 20:13


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 29.3.2018, 20:19
Сообщение #163


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Только зачем нужна такая дозвуковая крылатая ракета с ЯЭУ, если ее низкая скорость полета приведет только к результату в виде карательной акции возмездия?

Ответно-встречный удар такой ракетой не осуществить. Будет вариант термоядерной кары с суточным запозданием, если такую ракету с границ РФ пускать по основным военно-политическим центрам США, ну или с опозданием на полсуток, если с подлодок в Тихом или Антлантике запускать.

Только влезет ли такая крылатая ракета с ЯЭУ в стандартный калибр 533 мм для ПУ и торпедных апаратов, или к 650 мм опять возвращаться придется?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 30.3.2018, 9:17
Сообщение #164


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(VBVB @ 29.3.2018, 20:11) *
Это по сути каскадная ступенчатая схема деление-синтез-деление-синтез. В модуле тепловыделяющем уже почти критмасса урана-235 будет иметься, только разнесенная геометрически.
А в РФ вопросы рентгеновского обжатия узлов с ВОУ и термоядерным горючим плазмой и рентгеном от первичных ядерных и термоядерных узлов подробно изучены.

Наличие 240Pu в количестве ~0,1 в Pu-заряде не дает получить "выход" более пары % - причина высокая интенсивность спонтанных нейтронов, которые успевают разрушить систему еще до достижения требуемых надкритических условий.
А тут целый реактор со своими нейтронами . . . unsure.gif
Чтобы не было предварительного "пшика" - реактор придется заглушить за ~сутки до подлета к "цели", а двигателю носителя - работать на резервной котельной. dry.gif smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 30.3.2018, 21:32
Сообщение #165


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Или просто делить материал реактора внешними избыточными ТЯ-нейтронами обычной ТЯБЧ. После сброса нейтронной защиты, ессно. Инициатор на стероидах, не миллионы нейтронов на первом поколении как в бомбе, а сразу 10Е30.

При достаточном начальном впрыске нейтронов нет нужды в К>>1, сойдёт и единица, и меньше единицы, всё равно каждое следующее поколение будет выдавать энергию равную полученной при "впрыске". Если поколения меняются каждые 20нс, то за время разлёта успеет смениться 30-50 поколений.
Принимая К в реакторе на этот период ~=1, на каждые 14МэВ "впрыснутого" нейтрона получаем 5-10ГэВ деления, усиление в ~1000 раз.

То есть, критичность будет потеряна от выгорания топлива, ещё задолго до того, как всё успеет разлететься.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 30.3.2018, 22:28
Сообщение #166


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



если все так шоколадно, почему не делают бомбы с реакторным разгоном?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 30.3.2018, 23:43
Сообщение #167


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(armadillo @ 30.3.2018, 22:28) *
если все так шоколадно, почему не делают бомбы с реакторным разгоном?

? C каким реакторным разгоном? В данном случае реактор - это просто делящийся внешними нейтронами материал. Раз уж долетел, глупо не использовать.

Теплозащиту БЧ и тамперы из обеднённого урана - делают; в смысле, используют как конструкционный материал именно уран, чтобы снять с конструкции бомбы дополнительные килотонны
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.3.2018, 23:59
Сообщение #168


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А если туда ещё кобальта положить (или тантала, как китайцы собираются), то супостат вообще сразу Аляску вернёт biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 31.3.2018, 9:30
Сообщение #169


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.3.2018, 23:59) *
А если туда ещё кобальта положить (или тантала, как китайцы собираются), то супостат вообще сразу Аляску вернёт biggrin.gif

Лития от батареек там точно будет smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 31.3.2018, 18:48
Сообщение #170


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 30.3.2018, 10:17) *
Наличие 240Pu в количестве ~0,1 в Pu-заряде не дает получить "выход" более пары % - причина высокая интенсивность спонтанных нейтронов, которые успевают разрушить систему еще до достижения требуемых надкритических условий.
А тут целый реактор со своими нейтронами . . . unsure.gif
Чтобы не было предварительного "пшика" - реактор придется заглушить за ~сутки до подлета к "цели", а двигателю носителя - работать на резервной котельной. dry.gif smile.gif

Ну так после десятка часов работы такого высокотемпературного газового реактора вряд ли в нем наберется значимое количество плутония-240.
Навскидку можно грубо оценить, что после месяца работы газографитового реактора-наработчика в нем содержание плутония (всех изотопов) было обычно на уровне около 300 граммов на тонну уранового топлива. Даже если для реакторного узла будет использоваться 90% ВОУ, то за 20 часов работы высокотемпературного газового реактора на тепловом нейтронном спектре с 50 кг ВОУ образовалось бы не более 50 граммов плутония, из которого до четверти бы выгорело в процессе деления. Доля плутония-239 в наработанном плутонии составляла бы оценочно 97,1-97,5%. Это практически чистый высококачественный оружейного качества плутоний.

Итого: в 50 кг уранового топлива за 20 часов полета наработанного плутония-240 содержалось бы всего 1,25-1,45 грамма. Это реально мизер для преждевременной нейтронной инициации. Ну а трансуранов нейтрон-генерирующих за 20 часов работы такого реактора реально будет накоплено ничтожно малое количество, и они также не осложнят подрыв реакторного узла посредством колоссального сжатием потоком рентгена и потоком термоядерных нейтронов от основной термоядерной БЧ.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 31.3.2018, 18:49
Сообщение #171


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2018, 0:59) *
А если туда ещё кобальта положить (или тантала, как китайцы собираются), то супостат вообще сразу Аляску вернёт biggrin.gif

А китайцы тантал куда собираются пихать?
В термоядерные блоки МБР?
Или в отражатель ЖСРа для беспилотников?

Интересно, а насколько возможно подорвать малогабаритный ЖСР для беспилотника, который имеет массивный графитовый канальный остов и топливо урановое высокообогащенное типа TRISO.

Сообщение отредактировал VBVB - 31.3.2018, 18:53


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 31.3.2018, 19:01
Сообщение #172


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Интересная вещь.
http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=20093

Якобы компании Lockheed Martin в феврале 2018 года удалось получить патент на компактный термоядерный реактор для самолетов и кораблей. И якобы на исследовательской базе в Палмдейле ведется испытание прототипа такого реактора для установки на беспилотный F-16.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2018, 19:53
Сообщение #173


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 31.3.2018, 18:49) *
А китайцы тантал куда собираются пихать?


Неизвестно.

Известно только, что они демонстративно с ним начали работать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2018, 19:54
Сообщение #174


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 31.3.2018, 19:01) *
Якобы компании Lockheed Martin в феврале 2018 года удалось получить патент на компактный термоядерный реактор для самолетов и кораблей.


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=100516
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 31.3.2018, 19:59
Сообщение #175


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(VBVB @ 31.3.2018, 18:48) *
Ну так после десятка часов работы такого высокотемпературного газового реактора вряд ли в нем наберется значимое количество плутония-240.

Про 240Pu привел пример, что "эффективно" такой заряд с "лишними" нейтронами не работает.
Поэтому и сам инициатор нейтронов в заряде "включают" только в момент подрыва и не "наносекундой" раньше !
А сколько же в таком Pu-устройстве постоянных - спонтанных нейтронов от 240Pu?
Скорость рождения в 1 сек: В 1г 240Pu ~1000 спонтанных нейтронов в сек.
В Pu-заряде ~10 кг и примеси 10% 240Pu (1 кг) спонтанных нейтронов будет 1E6 сп.н/с
А сколько нейтронов в реакторе носителя ?
Мощность ЯУ на борту ~1 МВт. Для обеспечения такой мощности необходимая скорость рождения нейтронов в реакторе минимум 3Е16 н/с.
Как видим на 10 порядков больше.
Поэтому ЯУ перед попыткой ее привести в надкритику синхронно с "головкой" laugh.gif надо заблаговременно выключить ~за сутки - можно и за час? .
А как же при этом будет лететь носитель без движка? опять по баллистике ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 31.3.2018, 20:20
Сообщение #176


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(barvi7 @ 31.3.2018, 20:59) *
Про 240Pu привел пример, что "эффективно" такой заряд с "лишними" нейтронами не работает.
Поэтому и сам инициатор нейтронов в заряде "включают" только в момент подрыва и не "наносекундой" раньше !

Тот же СССР, Китай и Пакистан в свое время отработали и внедрили внутренние термоядерные нейтронные инициаторы, которые сами прогрессивно выдают нейтронный поток от детонационного сжатия. Ничего включать для такого устройства и не нужно.
С внешним импульсным нейтронным инициатором конечно нужна хорошая синхронизация имплозии.
QUOTE(barvi7 @ 31.3.2018, 20:59) *
Поэтому ЯУ перед попыткой ее привести в надкритику синхронно с "головкой" laugh.gif надо заблаговременно выключить ~за сутки - можно и за час? .
А как же при этом будет лететь носитель без движка? опять по баллистике ?

Зачем выключать ЯЭУ за час?

Если ракета сделана по более современным стэлс-технологиям, то она спокойно может идти на высоте 20-25 км. Перед приходом к цели набирать горку до 30 километров для четкой селекции и опознавания цели бортовой и РЛС и после выключения движка планировать с приличным аэродинамическим качеством на цель еще 40-45 км с дозвуковой скоростью. Т.е. можно иметь 250-350 секунд полета с выключенной ЯЭУ. Мне кажется этого может хватить для надежного снижения нейтронного потока в экстренно заглушенном реакторе, чтобы его надежно подорвать находящимся на расстоянии 3-3,5 метров термоядерным узлом.

Сообщение отредактировал VBVB - 31.3.2018, 20:20


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.4.2018, 11:55
Сообщение #177


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(barvi7 @ 31.3.2018, 19:59) *
Про 240Pu привел пример, что "эффективно" такой заряд с "лишними" нейтронами не работает.
Поэтому и сам инициатор нейтронов в заряде "включают" только в момент подрыва и не "наносекундой" раньше !
А сколько же в таком Pu-устройстве постоянных - спонтанных нейтронов от 240Pu?
Скорость рождения в 1 сек: В 1г 240Pu ~1000 спонтанных нейтронов в сек.
В Pu-заряде ~10 кг и примеси 10% 240Pu (1 кг) спонтанных нейтронов будет 1E6 сп.н/с
А сколько нейтронов в реакторе носителя ?
Мощность ЯУ на борту ~1 МВт. Для обеспечения такой мощности необходимая скорость рождения нейтронов в реакторе минимум 3Е16 н/с.
Как видим на 10 порядков больше.
Поэтому ЯУ перед попыткой ее привести в надкритику синхронно с "головкой" laugh.gif надо заблаговременно выключить ~за сутки - можно и за час? .
А как же при этом будет лететь носитель без движка? опять по баллистике ?

Это исходя из того, что реактор приводится в "высокую" надкритику. Что не нужно, имея инициатором внешнюю ЯБЧ. Если впрыснуть сразу 10Е30 нейтронов, то критмассе нужно продержаться всего несколько поколений даже при К~=1 до полного выгорания топлива, и даже энерговклад последующих поколений (при K<1) будет значительным (не в процентах, а в абсолютных джоулях).

Скорость ядер урана и осколков при 20МК - меньше тысячной скорости света, скорость разлёта/расширения газа/плазмы заведомо меньше скорости атомов в газе/плазме. То есть, для разлёта хотя бы на метр материалу реактора, работавшего на мощности при К=1, нужно более, чем несколько сотен наносекунд, то есть - время жизни десятка (может быть, десятков) поколений.
В течение всего времени разлёта реактор каждые 20нс будет выделять мощность 160МэВ * количество_нейтронов_впрыска_от_внешней_бомбы. И ещё немного после.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 6.4.2018, 17:09
Сообщение #178


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Татарин @ 6.4.2018, 11:55) *
Это исходя из того, что реактор приводится в "высокую" надкритику. Что не нужно, имея инициатором внешнюю ЯБЧ. Если впрыснуть сразу 10Е30 нейтронов, то критмассе нужно

Попробуем посчитать - хотя бы до 3-х . . . blink.gif
Возьмем даже не 10Е30, а 1Е30 нейтронов, которые уже весят . . . 1670 кг !
Если брать их из термоядерной "начинки" (D+T), то ДАЖЕ при 100% выходе - масса только "начинки" должна быть больше 8000 кг !
Если брать их из ядерной "начинки" (U, Pu), то при мощности "головки" в 1 Мт - всего нейтронов образуется меньше 4Е26 !
Т.е. чтбы получить 1Е30 н из реакции деления необходимо - 100000 кг U или Pu . . . sad.gif Хе-хе это 100 т - загрузка ВВЭР-1000 ~ 70 т !
Представляю ВВЭР на "головке" крылатой ракеты . . . dry.gif

С учетом, что "головка" и реактор должны быть разнесены (на пару метров) , то телесный угол, под которым виден реактор из "головки", даст еще множитель ~ 0,1.
И это все для того чтобы "эффективно" использовать ~ 100 кг делящегося материала в реакторе-двигателе . . . Не верю angry.gif
Это еще защиту с реактора не сбросили . . .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 6.4.2018, 19:16
Сообщение #179


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



190 тыс. кг..
Вроде где то рядом с летающим реактором большим металлическим круглым.

Сообщение отредактировал anarxi - 6.4.2018, 19:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.4.2018, 19:26
Сообщение #180


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(barvi7 @ 6.4.2018, 17:09) *
С учетом, что "головка" и реактор должны быть разнесены (на пару метров) , то телесный угол, под которым виден реактор из "головки", даст еще множитель ~ 0,1.
И это все для того чтобы "эффективно" использовать ~ 100 кг делящегося материала в реакторе-двигателе . . . Не верю angry.gif
Это еще защиту с реактора не сбросили . . .

Ну, 10Е30 - это я в уме навскидку.

Можно пойти от энергии: допустим, у нас 100кт от Д+Д реакции, 400ТДж в нейтронах, пусть только 10% из них попадает в реактор.
Это 4Е14Дж/2Е-13 = 2Е27 нейтронов.

Уже первое поколение (предполагая поглощение внешних нейтонов в АЗ реактора близко к 100%) даст 4Е35эВ, 6Е16Дж, 2Мт деления. Это около 100 кило плутония или нечётного урана. На первом поколении. Но даже если поглощение начального впрыска не 100%, то всё равно система просуществует с К~1 ещё хотя бы несколько поколений, больше десятка.
За это время она поделит все свои запасы делящегося материала даже очень большой АЗ.
Ну, в смысле, не всё, но до глубокой подкритичности из-за выгорания. А не из-за разлёта.

Что я и говорил: после взрыва мощной ТЯБЧ рядом с "голым" реактором, он должен выгорать быстрее, чем разлетаться.

Где я ошибся?

...

Проблема начальных нейтронов существует из-за того, что у нас "мультиплицирующая система"(тм) уже на малых мощностях нагревается до полного разрушения и разлёта до выхода на мощность. А основная энергия выделяется именно на последних поколениях на максимальной мощности.
Но если мы сразу впрыснули в "мультиплицирующую систему" достаточно нейтронов, чтобы вывести её на максимальную мощность, пропустив размножение и накопление нейтронов делением, то какая нам разница, сколько там было нейтронов до впрыска? Делящийся материал ещё холодный, критичный, а нейтронов там уже столько, сколько в традиционной бомбе на разлёте. И даже больше.

Сообщение отредактировал Татарин - 6.4.2018, 19:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 7 8 9 10 11 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:25