IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Европейские научные проекты и санкции, Вынос из АЭС Ханхикиви, Финляндия
AtomInfo.Ru
сообщение 3.5.2022, 22:57
Сообщение #1


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(armadillo @ 3.5.2022, 22:48) *
это пока. потом поменяет мнение.


ИТЭРовцы будут упираться до последнего. У них и так давно все сроки вышли. Если будут ещё задержки из-за исключения России, то их могут элементарно закрыть. Тем более, что Штаты к проекту равнодушны, китайцев тоже могут попросить на выход, а Европа в одиночку может не потянуть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 4.5.2022, 14:13
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.5.2022, 22:57) *
ИТЭРовцы будут упираться до последнего. У них и так давно все сроки вышли. Если будут ещё задержки из-за исключения России, то их могут элементарно закрыть. Тем более, что Штаты к проекту равнодушны, китайцев тоже могут попросить на выход, а Европа в одиночку может не потянуть.


Не сможет без вариантов. Есть изумительный пример проекта FAIR в Дармштадте. В 2000+/-1 он угробил Еuropean Spallation Source в Юлихе ( его сейчас достаивают в Швеции), так как ESS стоил бы 2 лимарда, а FAIR обещали запустить за 640 лимонов.

В Дармштадте эту смету уже профукали, и полные банкроты, так как у них сегодня нет ни цента на гражданское строительство, так что ничего для физики монтировать нельзя.

FIAR бойко отказался после 24-го февраля от заказанного в Дубне и Новосибирске, но уже пошли разговоры о том, что проект просто закроют. Классический пример в сотню (!) лимонов: геологические изыскания на новой площадке были или не сделаны вообще, или же фальсифицированы. Когда это выяснилось, то всю проектную документацию пришлось отправить в макулатуру и начать с нуля.

Дирекция FAIR исключительно удачно с невиданным энтузиазмом ринулась в санкции, когда была в процессе выклянчивания 120 лимонов у России.... Они со своей длинной страусиной шеей начали трезветь через пару недель, но как не остановить поющего Кобзона, так нельзя отбиться и от сорвавшейся с цепи украинской мафией в Дармштадте, которая спокойно расклеивает коридоры института бандеровским лозунгами, несмотря на запрет на политическую
деятельность на работе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 5.5.2022, 11:45
Сообщение #3


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 335
Регистрация: 30.6.2011
Из: оттуда
Пользователь №: 33 368



Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.5.2022, 20:57) *
Европа в одиночку может не потянуть.

Особенно с учётом того, что сама эта "Европа" во многом из русскоязычных и состоит. cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 5.5.2022, 11:49
Сообщение #4


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 335
Регистрация: 30.6.2011
Из: оттуда
Пользователь №: 33 368



Цитата(Dobryak @ 4.5.2022, 12:13) *
Не сможет без вариантов. Есть изумительный пример проекта FAIR в Дармштадте. В 2000+/-1 он угробил Еuropean Spallation Source в Юлихе ( его сейчас достаивают в Швеции), так как ESS стоил бы 2 лимарда, а FAIR обещали запустить за 640 лимонов.

В Дармштадте эту смету уже профукали, и полные банкроты, так как у них сегодня нет ни цента на гражданское строительство, так что ничего для физики монтировать нельзя.

FIAR бойко отказался после 24-го февраля от заказанного в Дубне и Новосибирске, но уже пошли разговоры о том, что проект просто закроют. Классический пример в сотню (!) лимонов: геологические изыскания на новой площадке были или не сделаны вообще, или же фальсифицированы. Когда это выяснилось, то всю проектную документацию пришлось отправить в макулатуру и начать с нуля.

Дирекция FAIR исключительно удачно с невиданным энтузиазмом ринулась в санкции, когда была в процессе выклянчивания 120 лимонов у России.... Они со своей длинной страусиной шеей начали трезветь через пару недель, но как не остановить поющего Кобзона, так нельзя отбиться и от сорвавшейся с цепи украинской мафией в Дармштадте, которая спокойно расклеивает коридоры института бандеровским лозунгами, несмотря на запрет на политическую
деятельность на работе.

В Дармштадте русских с украинцами примерно 50 на 50. Как в таких условиях может работать FAIR - большой вопрос.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgeny5
сообщение 5.5.2022, 18:57
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 27.3.2017
Пользователь №: 34 453



Цитата(Dobryak @ 4.5.2022, 14:13) *
Не сможет без вариантов. Есть изумительный пример проекта FAIR в Дармштадте. В 2000+/-1 он угробил Еuropean Spallation Source в Юлихе ( его сейчас достаивают в Швеции), так как ESS стоил бы 2 лимарда, а FAIR обещали запустить за 640 лимонов.

Можно попросить хоть кратко изложить детали баталии? Почему немецкий проект ESS проиграл шведскому? Вроде бы решение принимать должны были не немцы, а европейцы большим скопом. Припоминаю, что были еще венгерский (где то близ Будапешта) и испанский (Бильбао, если не ошибаюсь) вариант. Конечно, если немцы сами не подали свой проект ESS, выбрав поддержку FAIR вместо него, то решение прочих европейцев тут роли не играло.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 8.5.2022, 11:41
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Evgeny5 @ 5.5.2022, 18:57) *
Можно попросить хоть кратко изложить детали баталии? Почему немецкий проект ESS проиграл шведскому? Вроде бы решение принимать должны были не немцы, а европейцы большим скопом. Припоминаю, что были еще венгерский (где то близ Будапешта) и испанский (Бильбао, если не ошибаюсь) вариант. Конечно, если немцы сами не подали свой проект ESS, выбрав поддержку FAIR вместо него, то решение прочих европейцев тут роли не играло.

Проще пареной репы: финансы пели романсы. При всей международности проектов основным вкладчиком была Германия. Она и решала единолично.

На кону были лазер на свободных электронах в ДЕЗИ, ныне XFEL --- тогда бесспорный фаворит. Кстати, Россия там главный международный вкладчик. Номером 2 шел ESS. И только номером 3 был FAIR. ESS убила международная комиссия, заявив, что вся программа ESS может быть реализована численным моделированием. Народ хватался за животы, потом плевался на антинаучность этой лжи, но министерство науки и образования Германии этот аргумент купило. Главным было то, что FAIR обещали построить за треть стоимости ESS, хотя трезвые головы и понимали, что это враньё. Но ходоки от FAIR были мощнее, чем от ESS, и, по ИВС, неважно, кто как голосует. важно как голоса считают. Хрестоматийный пример подковерной войны.

Резюме к провальности FAIR такое: в ДЭЗИ всегда были люди, кто знали, как потратить миллиард в год с пользой для дела. И вся история ДЕЗИ --- это строительство первоклассных и работающих ускорителей в срок без выхода за бюджет. В GSI в Дармштадте (точнее, в Виксхаузене) не умели с толком потратить да полста миллионов, а замахнулись на миллиардный проект, не вставши с горшочка в детском саду.

Сообщение отредактировал Dobryak - 8.5.2022, 11:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 9.5.2022, 9:43
Сообщение #7


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 335
Регистрация: 30.6.2011
Из: оттуда
Пользователь №: 33 368



Цитата(Dobryak @ 8.5.2022, 9:41) *
Резюме к провальности FAIR такое: в ДЭЗИ всегда были люди, кто знали, как потратить миллиард в год с пользой для дела. И вся история ДЕЗИ --- это строительство первоклассных и работающих ускорителей в срок без выхода за бюджет. В GSI в Дармштадте (точнее, в Виксхаузене) не умели с толком потратить да полста миллионов, а замахнулись на миллиардный проект, не вставши с горшочка в детском саду.

Где-то так и есть. Справедливости ради - в GSI (и сейчас в FAIR) хватает и толковых людей, способных двигать науку вперёд. Но квартирный вопрос освоение гигантских бюджетов портит абсолютно всех без исключения, особенно, когда спонсором выступает немецкий бюджет, а контроля, как такового не имеется в наличии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgeny5
сообщение 10.5.2022, 13:40
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 27.3.2017
Пользователь №: 34 453



Цитата(Dobryak @ 8.5.2022, 11:41) *
Проще пареной репы: финансы пели романсы. При всей международности проектов основным вкладчиком была Германия. Она и решала единолично.


Спасибо за ответ! И, хотя это и оффтопик тут, пожалуйста, оцените менеджмент и состояние дел проекта ESS на шкале от FAIR (явная двойка) до DESY (почти пятерка, как я понял). Если есть какие то интересные детали и прогноз о реальной дате начала работы ESS, пожалуйста, напишите тоже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.5.2022, 14:05
Сообщение #9


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Evgeny5 @ 10.5.2022, 13:40) *
И, хотя это и оффтопик тут


От модератора.
Да, это оффтопик в теме. Когда разговор закончится или возникнет длительная пауза, перенесу.
Пока можете продолжать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 10.5.2022, 16:02
Сообщение #10


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.5.2022, 14:05) *
От модератора.
Да, это оффтопик в теме. Когда разговор закончится или возникнет длительная пауза, перенесу.
Пока можете продолжать.

После убиения ESS в Юлихе воспряли духом венгры (Дебрецен), испанцы (Бильбао) и шведы (Лунд). Ожидаемо выиграли шведы с датчанами, пообещав на пару половину стоимости 2-лимардного проекта (это в ценах около 2010 года). Само железо будет в Лунде, а датчане получат научный центр пользователей и обработки результатов в Копенгагене. От венгров просто отмахнулись, испанцам в качестве откупного наобещали заказы. Говорильня началась в 2003, за основу взят, само собой, невинно убиенный юлихский проект. О чем нет ни слова ни в одном документе: умерла немка так умерла. О выборе площадки договорились в 2009, копать землю начали в 2014, первый пучок из ускорителя ждут в 2023, полный пуск источника в 2025. Для лохов и домохозяек есть сайт https://europeanspallationsource.se/ для бравурных новостей , из которых никакой научной информации извлечь невозможно. Но для заинтересованных это подсказка для поисков практически интересной информации.

Из интересного: критический компонент такого источника --- мишень. В Лунде она будет вращающимся вольфрамовым диском, охлаждаемым жидким гелием, и плевки из линейного ускорителя должны бить каждый раз в новую точку, чтобы мишень не дырявилась. Мишень со всех сторон будет окружена жидким водородом для замедления нейтронов.

Утверждается, что по выходу нейтронов Лунд затмит Ок-Ридж со сходным источником.

Тема не совсем оффтопик, так как этот источник нейтронов прямой конкурент тому же ПИК в Гатчине.

Как совершенно сторонний наблюдатель, о менеджменте мнения иметь не могу.

Сообщение отредактировал Dobryak - 10.5.2022, 16:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.5.2022, 16:05
Сообщение #11


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 10.5.2022, 16:02) *
Тема не совсем оффтопик,


Для форума всё нормально, нормальная тема.
Имел в виду, что в ветке про Ханхикиви это не совсем правильно обсуждать. Позже вынесу либо в отдельную ветку, либо в какую-либо подходящую из существующих.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 10.5.2022, 20:00
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Dobryak @ 10.5.2022, 9:02) *
Из интересного: критический компонент такого источника --- мишень. В Лунде она будет вращающимся вольфрамовым диском, охлаждаемым жидким гелием, и плевки из линейного ускорителя должны бить каждый раз в новую точку, чтобы мишень не дырявилась. Мишень со всех сторон будет окружена жидким водородом для замедления нейтронов.


Да!

SNS мучился со своей жидко-ртутной мишенью, кяп это привело шведов обратно к идее твердотельной мишени.

https://www.osti.gov/biblio/1831673

QUOTE(Dobryak @ 10.5.2022, 9:02) *
Утверждается, что по выходу нейтронов Лунд затмит Ок-Ридж со сходным источником.


это со старым снс сравнивают или с апдейтом?

Сообщение отредактировал pappadeux - 10.5.2022, 20:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgeny5
сообщение 10.5.2022, 20:24
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 27.3.2017
Пользователь №: 34 453



Цитата(Dobryak @ 10.5.2022, 16:02) *
Утверждается, что по выходу нейтронов Лунд затмит Ок-Ридж со сходным источником.

Тема не совсем оффтопик, так как этот источник нейтронов прямой конкурент тому же ПИК в Гатчине.


Эта тема интересна еще и как соревнование систем - крупных игроков на карте мира, высокотехнологичных стран. Объединенная Европа, США, РФ, КНР, Япония - во всех них хотели создать высокопоточный источник нейтронов типа spallation с мощностью на мишени масштаба мегаватта. Пока можно сказать, что США (SNS) и Япония (JSNS/J-PARC) опередили конкурентов. Про китайский источник и их планы плохо знаю, но они вполне могут опередить Европу и РФ.

Про ПИК ничего не хочется писать ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgeny5
сообщение 10.5.2022, 20:30
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 27.3.2017
Пользователь №: 34 453



Цитата(Dobryak @ 10.5.2022, 16:02) *
После убиения ESS в Юлихе воспряли духом венгры (Дебрецен), испанцы (Бильбао) и шведы (Лунд).


И еще вдогонку вопрос - как оценивают перспективы обсуждаемого нового источника нейтронов HBS, разрабатываемого в Юлихе? И аналогичного в Бильбао у испанцев (аналогичного по мощности и типу реакции (не spallation, как SNS), а реакции типа (p,n) c относительно низким порогом и оптимальной энергией первичного пучка в десятки МэВ)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 12.5.2022, 18:52
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Evgeny5 @ 10.5.2022, 20:30) *
И еще вдогонку вопрос - как оценивают перспективы обсуждаемого нового источника нейтронов HBS, разрабатываемого в Юлихе? И аналогичного в Бильбао у испанцев (аналогичного по мощности и типу реакции (не spallation, как SNS), а реакции типа (p,n) c относительно низким порогом и оптимальной энергией первичного пучка в десятки МэВ)

Я в Юлихе не бывал все COVID-ные два года с полтиной. HBS по интересам для меня на уровне шума.Тогда это воспринималось как утешение для остатков команды SNS и было чисто бумажным проектом с грантами на уровне 1 лимона евро в год. Которые они не без труда выпрашивали на продолжение. Революционного в нем то, что линейный ускоритель будет на совсем низкую энергию в 70 МэВ, что удешевляет проект, и что пучок будет разводиться на несколько мишенных станций --- если я правильно запомнил, последнее должно было обеспечивать букву B = Brilliance в HBS. Партнер в лице GSI в Дармштадте (на той же площадке строится FAIR) воспринимался тогда как гиря на ноге, так как GSI c катастрофическими финансами никогда полноценным партнером не будет. После 24.02 не понимаю, когда снова в Юлих попаду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Evgeny5
сообщение 13.5.2022, 13:30
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 27.3.2017
Пользователь №: 34 453



Цитата(Dobryak @ 12.5.2022, 18:52) *
Я в Юлихе не бывал все COVID-ные два года с полтиной. HBS по интересам для меня на уровне шума.Тогда это воспринималось как утешение для остатков команды SNS и было чисто бумажным проектом с грантами на уровне 1 лимона евро в год. Которые они не без труда выпрашивали на продолжение. Революционного в нем то, что линейный ускоритель будет на совсем низкую энергию в 70 МэВ, что удешевляет проект, и что пучок будет разводиться на несколько мишенных станций --- если я правильно запомнил, последнее должно было обеспечивать букву B = Brilliance в HBS.


Спасибо. Подобный источник проектируют и французы из Сакле (после закрытия совсем не старого и приличного иссл. реактора Орфей). На (p,n) реакции с одной Be мишенью уже работают компактные нейтронные источники с выводимыми пучками (не одним) в США, КНР, Японии, но везде энергия и мощность на мишени меньше, чем планируют немцы на HBS. Т.е. HBS, если его вообще запустят, будет флагманским источникам такого типа, самым светосильным в мире из "не spallation" ускорительных. Ну и французы вроде бы очень приличный источник хотят сделать в рамках подобного типа. Опять же не могу судить, насколько реалистично это. В РФ тоже есть проект (ИТЭФ+партнеры), но энергия все же не 70 МэВ, а первые десятки МэВ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.5.2022, 8:24
Сообщение #17


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



От модератора.
Сделал отдельную тему, чтобы не потерялся интересный разговор в дебрях Ханхикиви.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.6.2022, 14:35
Сообщение #18


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.5.2022, 22:57) *
ИТЭРовцы будут упираться до последнего. У них и так давно все сроки вышли. Если будут ещё задержки из-за исключения России, то их могут элементарно закрыть. Тем более, что Штаты к проекту равнодушны, китайцев тоже могут попросить на выход, а Европа в одиночку может не потянуть.

А какие шансы на то, что ПОСЛЕ того, как все счета Россией будут оплачены, всё оборудование поставлено, смотнировано и запущено, русских не попросят на выход?

Мне вот мерещится, что 0%.

И весь этот ИТЭР для России - чистая благотворительность: за свои деньги построить европейцам объект, на котором русские за русский счёт передают знания о критической технологии будущего европейцам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.6.2022, 21:17
Сообщение #19


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 6.6.2022, 14:35) *
И весь этот ИТЭР для России - чистая благотворительность: за свои деньги построить европейцам объект, на котором русские за русский счёт передают знания о критической технологии будущего европейцам.


У нас небольшой вклад. Большая часть европейская.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.6.2022, 21:19
Сообщение #20


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 6.6.2022, 14:35) *
А какие шансы на то, что ПОСЛЕ того, как все счета Россией будут оплачены, всё оборудование поставлено, смотнировано и запущено, русских не попросят на выход?

Мне вот мерещится, что 0%.


Вопрос сложный.
По условиям ITER, все стороны имеют свободный доступ ко всем наработкам в рамках проекта.
Поэтому мы не только даём, но и получаем, причём получать по идее должны больше, чем даём.
Главное, чтобы внезапно пароли к серверам французы не поменяли unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:03