Версия для печати темы

Автор: garry_t 20.6.2015, 22:56

про какие баки-приямки речь идет? в В320 - бак приямок тоже часть ГО, или я чето не понимаю? )))

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2015, 23:50

Насколько понимаю, именно про те, что под опорами парогенераторов.

Какие у вас функции бака? Запас борной воды и всё?
В 2006 он входит в систему контроля летучих форм йода.


2 - пароген
8 - приямок
20 - бак аварийного запаса щёлочи.

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2015, 23:53

Бак 20 подробнее.
В нём запас 30% раствора NaOH

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 0:01

Точнее, это пошло с Тяньваня. т.е. с 91.

В 320-ой серии на приямке такой функциональности, насколько я знаю, нет.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 0:10

Предвосхищая вопрос "Зачем это надо?", прикроюсь умной цитатой.

(см. в интернете диссертацию Л.Лебедева из Питера; сейчас сайт ВАКа тормозит, ссылки дать не могу).

Автор: Nut 21.6.2015, 9:42

Есть везде (на 440 не помню точно). Да и вообще, речь идет не о бачке, а о приямке... Видимо все-таки что-то другое имеется в виду.
И вообще, много спорных моментов в табличке.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 10:47

Именно в исходном 320? А не добавлено позже в рамках повышения безопасности etc.?



Не понял момента. Был приямок с борной водой, ему добавили функцию по контролю pH в контейнменте, для чего поставили бак с щёлочью. Или я не так понимаю?

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 10:50

Чтобы не было путаницы. Garry_t спрашивал про приямок 8, про него я и отвечал. А разрисовал отдельно бак 20, потому как его к 8 и добавили.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 11:14

Всё-таки имеется в виду, что приямок сразу в исходном проекте подключён к йодной системе (та самая система контроля летучих форм через регулирование pH).
Это из свежего питерского (АЭП) доклада, прослушал запись сейчас ещё раз - из неё как раз такой вывод и следует.

Автор: Nut 21.6.2015, 12:17

При чем здесь, куда он подключен... Речь шла о том, что сам приямок внутри ГО, и это представлено как серьезная перемога.
Тем более, что и йодная система - везде в исходном проекте и раньше была (на 320 точно).

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:17

Хм... Похоже, действительно не только йод.

Нет, йодная тема остаётся. Но это всё-таки Тяньвань. Меня ещё вчера смущало, почему в таком случае в таблице запись для 91-ого проекта отсутствует.
Всё-таки, если помню правильно, на уровне проектных решений подача щёлочи - это Тяньвань (только там это был аварийный приямок).

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:19

Точно? Не помню на память, естественно, но шум-гам про контроль pH и т.п. при аварии - это всё-таки 90-ые годы, нет?

Автор: Nut 21.6.2015, 12:22

Есть бак раствора для связыв. йода. Подкл. к спринкл. сист.
Думаю, что-то другое имели ввиду, но написали как всегда коряво. Да ладно, там и другие косяки есть. Это для политиков.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:27

Да смотрю я сейчас тугаменты, смотрю... Да, не только йод.

Но перемога в другом. Начиная с 2006, к приямку добавили баки запаса воды.
То есть, по сути дела, внесли под оболочку дополнительный(ые) бак(и) и совместили их с приямком.
Одновременно повесили на них функцию охлаждения ловушки (72 часа).

Кроме того, по-моему, бак ещё разделили.
У вас он один (ГА-201), я правильно понимаю?
В 2006 их сразу несколько.

Чертежа хорошего нет под рукой, к сожалению. Не могу поэтому разобраться до конца.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:28

Он где стоит? Если я правильно понимаю, что это за бак, то он аж в другом здании стоит, так?

Автор: Nut 21.6.2015, 12:36

Ну не совсем в другом, под ГО. Не внутри. А зачем он внутри? Чтобы сложнее обслуживать? То, что еще какие-то баки в ГО поставили, ну это может и не плохо, хотя вопрос какие и зачем.
То, что разделили - тут и плюсы и минусы. Может плюсов больше, не готов спорить.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:41

Не-не-не, в 2006 бак с щёлочью тоже снаружи.

Я почему спросил. Если правильно помню (всё-таки времени много прошло), эти баки с раствором появились уже в ходе модернизации 320. После Чернобыля заговорили о йоде, и тут кто-то умный вспомнил, что в пэвээрах от Вестингауза регулируют pH. И тогда такие баки добавили и к нашим 320-ым.

Впрочем, (1) за давностью лет не поручусь, что было именно так; возможно, что это аберрация памяти; (2) вопрос имеет чисто историческое значение (были баки с раствором в 320, начиная от исходного проекта, или же были добавлены на живых блоках в 90-ые).

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:45

Ну, например, после этого стало возможно говорить о 72 часах охлаждения ловушки. Она ведь греется, зараза.

Автор: Nut 21.6.2015, 12:45

Ну не знаю, может мало живу... Но в 86м были точно.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:46

Значит, это у меня так странно в памяти перепуталось.

Автор: Nut 21.6.2015, 12:49

По ловушке вообще говорить не хочу. Как по мне, это принципиально неверный путь... но это только мнение. Да, теперь ее надо охлаждать. Размазать дерьмо по ГО, а потом его охлаждать. Узнаваемый стиль... Ладно, не буду лучше.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:56

По ловушке мы не сойдёмся. Как по мне, так как раз наоборот - не размазывают, а собирают. Охлаждать - а в корпусе охлаждать не надо в стратегии со звучным названием IVR?
Размазывают, если на то пошло, французы в косой ловушке EPR - вот там действительно корий ползёт по наклонному каналу, и там может быть всё вплоть до СЦР. У нас всё-таки более естественная схема ловушки.

Но в принципе, это действительно холиварная тема, и в ней многие аргументы принимаются на одну только веру. Натурный эксперимент ставить в полном масштабе как-то никому не хочется.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 12:58

Возможно, причиной путаницы стали всяческие постчернобыльские обсуждалова, как регулировать pH оптимальным образом.
Но опять же, настаивать не буду.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 13:09

Да, и это всё-таки дополнительная функция. На тот случай, когда всё, корпус треснул.

Автор: Nut 21.6.2015, 13:18

дада. охлаждать корпус, чтобы не "треснул" нельзя, надо сначала проплавить, а потом героически охлаждать ловушку. умно.

Автор: asv363 21.6.2015, 14:25

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2005/%25CA%25EE%25ED%25F4%25E5%25F0%25E5%25ED%25F6%25E8%25FF/%25D1%25F2%25EE%25F0%25EE%25ED%25ED%25E8%25E5_%25EE%25F0%25E3%25E0%25ED%25E8%25E7%25E0%25F6%25E8%25E8/%25D4%25C3%25D3%25CF%2520%25D1%25CF%25E1%25C0%25DD%25CF/09_%25CB%25E5%25EE%25ED%25F2%25FC%25E5%25E2%2520%25DE.%25C3.pdf
М.А.Карасева, Ю.Г.Леонтьев, А.С.Солодовников, А.С.Фролов; ФГУП «Атомэнергопроект», C.-Петербург


СПбАЭП, МНТК-2005, некоторые нормы могли и изменится.

Про В-320 по-моему всё правильно написано на сейчас. Можно добавить обозначение и функционал систем, однако по приямку текста много, баки есть с реагентами для связывания йодов в случае инцидента.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 14:58

Правильный подход - охлаждать корпус, чтобы не треснул. Со всем возможным тщанием и прилежанием охлаждать.
Но ежели он всё-таки треснул, тогда собрать в ловушку. И её тоже охлаждать.

То есть, логика "и-и", а не "или-или".

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 15:00

Да, я написал выше. В китайском проекте щёлочь оператор может залить в аварийный приямок, когда это потребуется.

Автор: asv363 21.6.2015, 15:30

Можно. Проверить со стопроцентной точностью расчётную модель нельзя. Реальные эксперименты - по памяти более двух порядков не доходят до номинальной тепловой мощности.

Автор: Nut 21.6.2015, 18:26

Да. Так вот эта логика "и-и" не реализована. И корпус никто не пытается охлаждать. Принята другая идеология. Поэтому реализуется принцип "или-или", что с вашей же точки зрения неверно. В этом я с вами согласен.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 19:03

Лозунгово.
72 часа задачу с проектантов никто не снимал, даже несмотря на наличие ловушки. Всё-таки блок, в котором зона стекла в ловушку, перестаёт быть энергообъектом, а это большая потеря в деньгах.

Поэтому 72 часа у новых проектов вынь да положь.

В 2006 всё-таки уверенно говорят о 24 часах, а в ТОИ - 72 уверенные.

Ну а дальше... Если прошло 72 часа, и никто ничего не сделал. Ну тогда всё закончится ловушкой. Только если на реакторе трое суток идёт авария, и о нём никто не вспомнил - ну, значит, происходит нечто особо серьёзное типа вторжения инопланетян, и в этом случае слить зону в ловушку для её упокоения будет не самым плохим вариантом.

Автор: Nut 21.6.2015, 19:12

Лозунгово - это к вашей табличке. Вот там точно лозунгово. Причем здесь 72 часа вообще? У нас как разговор слепого с глухим. Я вам про ловушку и наружное охлаждение (это фаза, когда а.з.расплавилась), а вы мне - про 72 и 24 часа (до повреждения а.з.)
Я вам говорю, что когда а.з. расплавилась, то проплавлять корпус и ловить все в ловушку не самая удачная идея, а вы мне в ответ - что до плавления есть 72 часа. Я так примерно на экзаменах отвечал, когда не знал ответа на вопрос, который мне задали. Отвечать надо правильно, но на другой вопрос.
А 72 часа можно достичь и на старых реакторах, известными модификациями. А ловушка - это про другое, не надо больше про 72 часа.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 19:24

Это обсуждается периодически. Эксперименты где? В другой теме как раз говорилось - в одном показали проплавление, в другом не показали. Про японский натурный эксперимент я вообще молчу.
Сделает Ржеж свой эксперимент (если сделает) - будет конкретика для разговора.

А сейчас как? Иметь систему, которая будет надёжно охлаждать корпус с расплавом внутри (причём по всей видимости это должна быть система на ЕЦ) - и одновременно ловушку про запас, если надёжная система оказалась ненадёжной?
Да кто бы отказался, но сколько денег удовольствие будет стоить? И насколько это реально?

Я поэтому про 72 часа и говорю. "И-и" в моём понимании - сделать всё, чтобы зона не расплавилась, а если уж расплавилась, тогда собрать её в ловушку и успокоиться.

Автор: Nut 21.6.2015, 19:31

Ладно, собирайте, вам виднее.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 19:38

Кстати, то, что неоднократно тоже говорилось - в средней мощности (-600, -640) ловушки нет. Там получается удержать в корпусе; точнее, есть уверенность в этом.

Для тысячников и выше - ну нет такой уверенности, ну нету её! Если взять двух специалистов, будут два мнения. Противоположные.

И что далее? Сторонник IVR зуб даст, что удержим. А если нет - что нам тогда его зуб? Даже если его (специалиста; но можно и зуб заодно) расстрелять, чем это поможет?

Раз нет уверенности, то лучше идти консервативным путём. Тем более, что и в Европе к проектам без ловушки относятся плохо, а к европейским стандартам и т.п. присматриваются и в остальном мире, кроме США.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 20:15

Вообще, если обратиться к истокам, то есть такой классный http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/44/026/44026286.pdf. По сути, он классик жанра IVR для ВВЭР. Его первые работы, к сожалению, не оцифрованы - это внутренние отчёты финских энергетиков. Собственно, с его подачи IVR приняли для Ловизы, а потом, собственно, и на российских 440-ых начали такое делать, и в проектах средней мощности было принято удержание.
Живой ещё дядька-то, оказывается, даром что классик.

Но даже классик имел совесть и больше, чем на AP-600, не замахивался. Как только дело доходит до тысячников, сразу все начинают вспоминать неопределённости и жаловаться на трудную судьбу и отсутствие экспериментальных данных. И как прикажете поступать? Поэтому и пошли в итоге на внекорпусное удержание. Оно хотя бы точно сработает.

Автор: garry_t 21.6.2015, 23:02

вернемся к бакам)))

из древней инструкции:
Спринклерная система предназначена для:
1) снижения давления в зоне локализации аварий системы герметичного ограждения при разрывах трубопроводов 1 контура, трубопроводов 2 контура путем конденсации пара на каплях и струях воды;
2) связывания радиоактивных изотопов йода в атмосфере зоны локализации аварий при разрыве трубопроводов и утечке теплоносителя 1 контура, за счет перевода йода из аэрозолей в растворимую форму;
3) аварийной подпитки бассейна выдержки.

аналог TQ11(21,31)В01 - бак запаса бората калия, предназначен для хранения раствора бората калия (полный объём - 6 м^3). установлен в негерметичной части индивидуальный для каждого канала. предназначен для выполнения 2-й функции. и дальше после откачки этого бака раствор попадает в бак приямок и по новой разбрызгивается.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 23:15

Да разобрались уже. Nut видел этот бак в 1986 году.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2015, 23:49

Ну вот, кстати. Совершенно даже конкретно - именно ваша станция. Можно ещё бак с борной кислотой, наконец, пронумеровать по-человечески - TQ 10B01.

Вот эти самые баки запаса бората калия (их, получается, у вас три штуки) - это всё, что имеете для йода. Правильно?

А начиная с Тяньваня, у оператора появился запас NaOH, о чём я и говорил в начале ветки. Он проливается одноразово. Точно сказать, когда именно, не скажу, но из общих соображений - когда началось плавление.

Борат калия, опять же насколько смог разобраться, никуда не выкинули, он дальше как и раньше подаётся спринклером (у вас его периодически мешают общим насосом TB 90D01).

Автор: Nut 22.6.2015, 6:04

Да не в том суть. Просто в 320 калий подается ГО со спринкл. сист. А в новых двойная ГО, и спр. сист. там не подает воду внутрь ГО. Вот и не связывается йод внутри внутренней ГО спр. системой. Значит надо связ. другим способом, не спр. сист. Вот и решили подавать как-то по-другому

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 11:13

Хм... А между тем, говорят, борат никуда не делся в новых проектах. Он остался, и его подают в спринклер. Но уже как добавка к NaOH.

У французов тоже аналогичная схема, как я посмотрю. Тоже NaOH в приямок при плавлении, а потом какой-то стандартный реагент.

Автор: Nut 22.6.2015, 12:32

Да он может и не делся никуда, он всегда был и остается, просто схема выполнена по-другому. Из-за того, что спринклекрый раствор из приямка (вместе с NaOH) не попадает во внутреннюю часть ГО. А именно там и надо связывать йоды. Как-то по другому надо его загнать в ГО, наверное через САОЗ делают, в контур. Если так, то это намного хуже стало, чем было. Поэтому я и писал, что видимо не в связывании йода новизна, а в что-то другое имели ввиду. Тем более, очень сложно даже для журналистов написать такую хрень ("приямок внутри ГО", имея ввиду связывание йода). Это надо быть совсем ...психом.

Автор: asv363 22.6.2015, 13:57

Nut, всё попадает как надо. Раствор из бака-приямка попадает в спринклерную систему. Смотрю на схему - связь есть. Если хотите, попробую выложить картинку, но это не быстро.

Автор: Vaklin Hristov 22.6.2015, 14:24

KI довольно нестабильный продукт и очень легко отдает свой йод в присутствий воды. Наверно Na в сильно щелочной (NaOH) среде охотнее держится в виде NaI. Вероятно там находят новшество.

По памяти наши жаловались на не так уж сильную растворяемость K2B4O7 и необходимость в перемешивание баков более чем регулярно. Точно не скажу, так вроде запомнилось. Не мой профиль

Автор: asv363 22.6.2015, 14:42

Вкратце, это ошибочное утверждение.

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 15:02

Так и есть. В инструкции, которую Garry_t начал выкладывать, должно быть написано про периодическое перемешивание.

Автор: Nut 22.6.2015, 15:11

В чем ошибочность?

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 15:35

Не бузим. Одного вопроса достаточно для разговора. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 15:39

Внизу главной страницы форума есть список тех зарегистрированных участников, кто сейчас на форуме. Можно убедиться, что человека прямо сейчас на форуме нет, и многократное взывание в ветке делу не поможет.

Вот прямо сейчас на форуме 56 анонимов и 2 зарегистрированных (AtomInfo.Ru и Nut). Вот ко мне можно взывать, увижу прямо сейчас. Остальные увидят, только когда зайдут на форум.

Автор: Nut 22.6.2015, 15:42

так вот я его спрашивал, когда он был на форуме. но он не захотел отвечать, порезано

От модератора. Nut, не надо бузить, please.

Автор: asv363 22.6.2015, 15:59

Вот смотрите. В Вашем (условно любимом) проекте АР-1000 трубопроводы и паропроводы выходят из ГО? Выходят. Входят в ГО - входят. Так и в типовом проекте АЭС-2006 нмчто не мешает трубопроводу выйти из бака приямка вниз и зайти обратно. То есть, с чего началось - бак-прямок в ГО, обвязка может выходить и заходить обратно. Если получится, сейчас принципиальную схему лично Вам отправлю.

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 16:01

Nut,

вот что не так?

Система спринклерная, JMN. У меня фоточка есть красивая с Тяньваня в архиве, жаль, не нами снятая. Но явно не на улице её снимали.

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 16:04

Вот в чём конкретно претензии к бедному спринклеру 2006-ого? Он там икает уже, наверное.
Скажите в чём, переадресую при случае вопрос конструктору, и посмотрим, что он скажет в ответ.

Автор: Nut 22.6.2015, 16:05

Написали много. Так в чем ошибочность-то была? Схему мне не надо. приямок в ГО. И что? он и раньше был в ГО.

Автор: Nut 22.6.2015, 16:07

Конкретных претензий к спринклеру и сфинктеру нет. Есть вопросы к вашей табличке. В чем особенность строчки "Приямок внутри ЗО"? Он везде внутри ЗО.

Автор: Nut 22.6.2015, 16:12

Вы ничего не поняли из дискуссии. Совсем не в этом дело. Да, обвязка может выходить и входить. Как шарик у Пятачка... Не в этом был вопрос.

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 16:18

Ёпрст! Это. Я. Уже. Понял. Ещё. Вчера. Понял.
Самому вопрос интересен, зарубку себе сделал. Спрошу у конструкторов.

А к спринклеру и йоду в 2006 какой вопрос?
Щёлочь (NaOH) куды льётся? В приямок.
Спринклер откуда берёт воду? Из приямка.
Возьмёт он щёлочь? А куда он денется, скотина...
В приямок ещё что собирается? Вся хрень внутри контейнмента, что в состоянии передвигаться. Кроме кориума. То есть, он всё собирает.
Казахский атомщик Борат куда льётся? Да в тот же приямок, насколько понимаю. Если только химики его на другого бората не заменили. Но и он всё равно попадёт в приямок.

Чего не достаёт? Чего спринклер в 2006 не покрывает? Какие объёмы? Скажите, я конструктора при случае попрошу ткнуть мне тупому на чертеже.

Автор: Nut 22.6.2015, 16:21

капец какой-то...

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2015, 16:25

Ну, значит, сам поинтересуюсь.

Автор: asv363 22.6.2015, 16:38

В невозможности работы спринклерной системы, о чём я и написал Вам в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=999&view=findpost&p=73505.

Автор: Nut 22.6.2015, 18:33

asv, вот не могу найти ваше сообщение о заливе оборудования спринклерными насосами. Вы его удалили? По какой причине, можете сообщить? И к чему вы это писали, что суть преобразования - предотвращение попадания борированной воды на оборудование ГО от спринклерной системы? Вот вы рака за камень завели! А потом удалили текст... И тихо посмеиваетесь за углом.

Автор: asv363 22.6.2015, 20:10

Мы, тогда, во-первых, находились в теме АЭС "Ханхикиви", во-вторых, я не утверждал, а задал Вам вопрос вида "Nut, Вы не случайно не помните инцидента, который произошёл относительно недавно (90-х, 00-х), когда в результате какой-то мелочи оборудование было залито и его пришлось отмывать и сушить, произошедшего на ваших "больничках"?" - точного текста я не помню, в-третьих, на вопрос Вы не ответили (он был в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=999&view=findpost&p=73482), засим текст я отредактировал, время посмотрите.

Автор: LAV48 22.6.2015, 23:08

Как я понял из обсуждения, систему физически добавили, а "спор" вышел из-за формулировки в табличке?

Автор: asv363 23.6.2015, 3:36

Ну нет - так нет. Я расписал подробно, но вкратце из-за справедливого вопроса garry_t (бак-приямок в ВВЭР-1000/320 есть) и неконструктивной позиции участника Nut. Место/а расположения нового бака-приямка также были оспорены.

Автор: Superwad 4.5.2017, 16:00

Вот еще информация
http://atomicexpert.com/page776731.html

Автор: DPodolyakin 16.5.2017, 23:25

Ну и отвечу на вопрос.
"Storage of boric acid solution supply with concentration 16 g/l is provided by JNK system. Two sump tanks are provided in reactor building with overall volume of 1000 m2"

Автор: barvi7 17.5.2017, 8:47

volume of 1000 (m2 *m) = m3

Автор: AtomInfo.Ru 17.5.2017, 13:50

Да, есть такое.

По поводу конкуренции с чехами - это беллетристика.

Касаемо всего остального. Наш надзор пока не уверен в том, что возможности удержания в больших ВВЭР доказаны.

Автор: anarxi 17.5.2017, 14:06

ну. как бы, Nut описывал эту стратегию еще лет 6 назад, причем, как я понял , разработка её украинскими атомщиками велась еще до известных событий на Фукусиме 1.
там хоть и не реакторы под давлением, но походу референт, утопили корпуса реакторов.
вода в приямке.

Автор: DPodolyakin 21.5.2017, 9:59

Спасибо!