Версия для печати темы

Автор: alex_bykov 19.4.2009, 12:13

Давайте, начнем со 2-й части. По моему мнению, Сименс идет в те области АСУ ТП, в которых есть возможность тиражирования после незначительной адаптации. То, что они возьмутся за СВРК - маловероятно, там для них всю "внутрянку" придется делать "с нуля", поскольку собственных СВРК они раньше не делали. К тому же вопрос с ее тиражированием практически не реален, по крайней мере, в тех количествах, которые устраивали бы Сименс (практически на всех действующих ВВЭР модернизация или уже прошла, или пройдет в ближайшие год-два, остаются только новые блоки, а по ним еще много непонятного, например, проект у Ростова-2 будет отличаться от нового Нововоронежа, АЭС-2006 где-то в тумане и т.п.).

По перспективам СВРК нашей фирмы скажу так, пока они не радостные. С одной стороны, большинство действующих ВВЭР (кроме блоков Балаковки, Калининской и большей части ВВЭР-440 экс-СЭВ) выбрало нашу систему. По 440-м, сидящим на "Вероне", "Скорпио" и т.п. просто, там так сложилось, что внедряли собственные разработки, когда мы свою еще "рожали". По тысячникам сложнее. Мы вышли на рыной ВВЭР-1000 после ВВЭР-440, но раньше РНЦ КИ с их "Хортицей-М", однако, мы можем появиться только там, где в этом заинтересованы эксплуатационники (именно так мы появились на Украине - после натурных параллельных испытаний двух макетов, нашего и Хортицы-М на трех блоках). Но в России и на зарубежных новых проектах наше появление маловероятно, хотя бы потому, что там о нас еще ничего не знают, а РНЦ КИ совместно с ОКБ ГП в новые проекты жестко закладывают Хротицу. Меня, например, как бывшего эксплуатационника, перспектива словить АЗ по локальным параметрам несколько напрягает, поскольку последствия от АЗ будут куда чудесатее, чем от причины, ее вызвавшей.
Есть еще и другие проекты, например, очень велика вероятность установки нашей СВРК в российско-казахской трехсотке, но там сложности с финансированием проекта, не исключено, что сам проект умрет и наша система не понадобится. На РБМК и быстрые реакторы мы пока не смотрели, но, нужда заставит, будем смотреть.

Кстати, по АКНП вы не совсем по адресу - это не наш профиль НИЦ СНИИП в свое время наплодил СННИПиков, АКНП занимается СНИИП-Аскур, по-моему.

Автор: Гость 19.4.2009, 13:58

Трехсотка с Казахстаном ушла в историю. Теперь если только Кола.

Автор: Geronimo 19.4.2009, 21:13

Спасибо, Александр, за ответ. По поводу Сименса у меня такие-же сведения.

У меня еще вопрос - в составе СВРК шкафов немного, а средств на новые разработки, понятно, никто не выделяет. Как с учетом текущей обстановки на рынке для ВВЭР ваша фирма планирует проводить модернизацию вашей системы?

СНИИП же скорее мертв, чем жив. Инициирующую часть АЗ отдали Сименсу, АКНП и СВРК по объему малы, к тому-же в каких-то СНИИПиках (без претензий к Вам,Александр .

ВНИИЭм пока держится, наша система анонсирована в АЭС-2006, сейчас для нее стенд делаем.

Geronimo.

Автор: alex_bykov 20.4.2009, 16:33

По "железу" не смогу сказать точно - не мое направление, хотя наработки есть и даже частично уже внедрены. Здесь многое зависит от нашего сотрудничества с Тензором, поскольку рынок сворачивается, у наших партнеров может и не быть интереса к внедрению единичных экземпляров наших совместных разработок.
С ПО шаг за шагом, как еще остается... Во-первых, достаточно большой багаж уже апробированных наработок, во-вторых, вектор развития внутриреакторного контроля вчерне уже определен и работы нами ведутся в этом направлении довольно давно. В любом случае будем пытаться предложить эксплуатации наши новые наработки, надеюсь, они эксплуатационников заинтересуют.
Естественно, все новое финансируется нами из нашего же кармана, никакой добрый дядя к нам с деньгами не приходит. Поскольку фирма полностью частная, в структуры ГК Росатом мы не входим и финансирования оттуда не получаем.


Geronimo, я не очень внимательно слежу за окружающей обстановкой в области АСУ ТП. Поделитесь и Вы сведениями о Вашей системе. Отчасти мы с Вами уже работали вместе по НВАЭС-5 (перекомпоновка групп и т.п. под У-алгоритмы управления полем энерговыделения). Речь идет о СГИУ СУЗ? М.б. у нас больше точек соприкосновения и и перспектив к взаимодействию, чем я думал до сих пор?

Автор: lz2gj 20.4.2009, 23:12

А.М.Гусаров, ЗАО «СНИИП-СИСТЕМАТОМ»

1. Проблемы, которые требовалось решить

Практически безынерционная информация о состоянии активной зоны реакторов типа ВВЭР, получаемая от аппаратуры контроля нейтронного потока АКНП, делает эту аппаратуру основным средством для управления работой ректора, обеспечения его безопасной эксплуатации во всех режимах – при загрузке и перегрузке топлива, пуска из подкритического состояния, набора мощности, работы в энергетическом режиме и останове.

Экономически более эффективные реакторные установки повышенной мощности (1000 МВт и более) накладывают специфические требования к контролю их работы из-за высокой энергонапряженности топлива, значительных деформаций энергораспределения при перемещении органов регулирования, за счет ксеноновой нестабильности и из-за выгорания топлива.

Увеличение ресурса работы реакторной установки до 40-50 лет потребовало на порядок уменьшить поток нейтронов на корпус реактора. В этой связи в такой же мере уменьшилось значение потока нейтронов на датчики АКНП, устанавливаемые вне реактора в каналах биологической защиты, и определило нижний предел диапазона контроля 0,05 н/см2•с.

Неоптимальное решение по выводу каналов ИК внутрь контайнмента, увеличило длину кабелей от детекторов до предусилителей до 150 м; а к блокам детектирования предъявлены более жесткие требования работоспособности в условиях малой и большой аварии, повышена жесткость электромагнитной совместимости.

Если учесть, что за последние 10-15 лет не были разработаны ни новые детекторы, ни радиационно-стойкие кабели для таких условий, то все возникающие проблемы были решены только за счет возможностей схемотехники регистрирующих трактов, использования новейших комплектующих радиоэлементов и широкого внедрения средств вычислительной техники.

Была разработана новая технология для контроля мощности и энергораспределения на основе сигналов внереакторных детекторов. При этом традиционные функции АКНП – контроль и защита реактора по нейтронной мощности и периоду – были дополнены новыми функциями, которые реализуют:

- контроль и защиту реактора по мощности с учетом энергораспределения в активной зоне, положения управляющих групп и температуры теплоносителя в опускном участке;

- контроль аксиального энергораспределения;

- контроль реактивности в диапазоне изменения мощности от минимально контролируемого до номинального уровня с учетом пространственных эффектов;

- контроль и защиту по нарушению допустимых пределов энергонапряженности топлива (линейное энерговыделение) и запаса до достижения критических тепловых нагрузок;

- контроль фиксации внутрикорпусных устройств по результатам фазочастотного анализа флуктуаций сигналов внереакторных датчиков нейтронного потока.

Автор: Geronimo 21.4.2009, 9:22

Интересное сообщение, но необходимость АКНП под сомнение никто не ставил. Речь о том, что большую часть системы, которой занимался СНИИП, "съел" Сименс, АКНП и СВРК в дочерних коммерческих фирмочках. Т.е. фактически СНИИПу заниматься нечем.

Вопрос второй - кто, в случае банкротсва этих фирмочек, будет осущетсвлять авторское сопровождение уже поставленных систем? Где и как храниться документация и ПО?

Пример - ЗАО "Эйс Групп", бывшая лаборатория СНИИПа, года три назад развалилась, успев поставить шкафы верхнего уровня на Козлодуй и Тяньвань.

Автор: Geronimo 21.4.2009, 9:28

Наша система - КЭ СУЗ, в ее состав входит СГИУ. Вот сайт: По поводу перспектив - это не ко мне, т.к. я - рядовой аппаратчик. Связь нашей системы с вами не напрямую. Вы, скорее всего, общались либо с нашим системщиком, либо с программистами.

Куцо о КЭ СУЗ:

http://www.vniiem.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=81:2008-04-02-19-11-44&catid=38:npp&Itemid=63

Автор: alex_bykov 21.4.2009, 10:19

Довольно много понамешано в одну кучу.
1) - по большому счету так и не сделано, если бы внутри АКНП была нейтронно-физическая модель зоны, не возникало бы необходимости в ее тарировке. Только точечная модель, как максимум, да и то не для перечисоенного, а для реактиметра.
2) - в периферийных рядах ТВС. Нужно ли говорить, что профиль на периферии не всегда совпадает с профилем в центре, да и для уверенного измерения профиля двух датчиков по высоте мало.
3) - учет пространственных эффектов пока притянут за уши, нужны не только камеры, расположенные вокруг "бочки" реактора, но и модель, учитывающая пространственную неоднородность реактора, например, опущенный несимметрично ОР СУЗ.
4) - по внедрению АЗ по локальным параметрам я уже писал, что мое личное отношение скорее негативное, должна быть максимум ПЗ2 (запрет на подъем мощности). То, как она реализована, отдельный вопрос, критиковать не буду, поскольку у коллег эта информация "закрыта" для критиков типа меня. Но реализована АЗ в СВРК, в АКНП передается только управляющий сигнал типа "сухой контакт", так что к АКНП это почти не имеет отношения.
5) - не уверен, что этот анализ производится непосредственно в АКНП, а не в СКУДе.
Вкратце получается то, о чем мы уже говорили не один раз - информации на блоке избыток, но она не связана, каждая система работает самостоятельно и практически не использует информацию от других систем, даже если ее получает. Большинство из перечисленных пунктов могут (и должны) быть реализованы в СВРК.

Автор: Nikon 21.4.2009, 12:51

Сименс у СНИИПа ничего не отнимал поскольку СНИИП уже давно занимается по сути только рад. контролем. "Систему" о которой вы говорите, т.е. иницирующую часть АЗ-ПЗ делает СНИИП-Систематом, который уже 15 лет к СНИИПу никакого отношения не имеет.

Все фирмы которые занимаются поставкой на АЭС оборудования важного для безопасности находятся под довольно жестким контролем со стороны Ростехнадзора, Заказчика и прочих контролярующих органов. Форма собственности ИМХО никакого значения не имеет и вероятность банкротства ФГУП ВНИИЭМ, ЗАО АСЭ или ОАО "Пупкин и ко" зависит исключительно от ситуации на рынке. Пример Зоринской "Эйс-Групп" не показателен, т.к. он был по сути просто поставщиком компьютеров.

Вы просто не в курсе современного состояния дел по АКНП. Не думаю, что в рамках этого форума кому-то будет интересен сугубо технический спор, кто "лучше и правильнее", тем более что я считаю что обе системы нужны на станции, каждая решает свои задачи.

Автор: AtomInfo.Ru 21.4.2009, 13:01

Если у уважаемых участников есть интерес к беседе в более приватных условиях, то мы легко можем сделать закрытый подфорум по данной теме, допуск в который получат только те из участников, для кого эта тема не праздная. Единственное - для получения допуска придется зарегистрироваться, но это делается элементарно.

Если такого интереса нет, то мы не настаиваем. В общем, уважаемые посетители, решайте сами. Наше дело предложить.

Автор: сергей 21.4.2009, 13:26

Так ,все-таки.Каково современное состояние дел по АКНП?

Автор: alex_bykov 21.4.2009, 20:24

Проектная и рабочая документация на наши системы хранится у нас, эксплуатационная - входит в комплект поставки.

Надеюсь, до банкротства фирме, поставившей свое оборудование и ПО на 20+ блоков все-таки далеко. А по авторскому сопровождению скажу так, у руководства АЭС и/или эксплуатирующей организации, как показывает наша практика, отсутствует понимание необходимости авторского сопровождения, несмотря на незначительность его стоимости по сравнению со стоимостью самой системы. Мы стараемся по максимуму закрыть вопросы эксплуатационников до перевода поставленной системы в промэксплуатацию. Если не успеваем, то продолжаем доработку и после ввода в промэксплуатацию, даже при отсутствии договора на авторское сопровождение.

Автор: alex_bykov 21.4.2009, 20:25

Спасибо, посмотрю!

Автор: lz2gj 21.4.2009, 21:16

А.М.Гусаров, ЗАО «СНИИП-СИСТЕМАТОМ» - продолжение
2. Технические решения проблем

В современных АКНП сохранена традиционно принятая структура построения, в которой реализована ниточная структура построения каналов контроля и защиты, когда каждый измерительный канал функционально независим от других по формированию сигналов защиты, аппаратные средства выполнены на “жесткой логике”. Функции измерения и обмена информацией с другими системами осуществлены с применением средств вычислительной техники, которые одновременно обеспечивают контроль исправной работы измерительного канала. Обрабатываемые сигналы трактов защиты и информации гальванически разделены и не влияют на работу друг друга. Вместо микросхем средней степени интеграции, ранее применяемых в трактах формирования сигналов защиты, использованы индустриальные программируемые логические интегральные схемы ПЛИС, имеющие высокие эксплуатационные параметры и показатели надежности.

ПЛИС представляет собой матрицу элементарных логических вентилей, выводных контактов и схемы, обеспечивающие их коммутацию, управление вводом / выводом. В АКНП применены ПЛИС фирмы ALTERA семейства MAX 7000. Данные ПЛИС поддерживаются системой автоматизации проектирования MAX+plusII. С помощью САПР реализуются все требуемые функциональные соединения и осуществляется конфигурация преобразователей на выполнение требуемых функций.

Термин “программируемая” используется в данном случае только для указания технологического процесса зашивки в ПЛИС конкретной жесткой логической схемы, которая выполняет заданный алгоритм работы без управляющих команд какой-либо программы.

Функции измерения и обмена информацией реализованы на промышленных контроллерах и микропроцессорах, в данном случае применены модули Octagon Systems. Новое поколение аппаратуры нейтронного потока включает аппаратуру контроля энергораспределения и аппаратуру формирования защитных сигналов по локальным параметрам – максимальному запасу до кризиса теплообмена (DNBR).

Расширение функций АКНП не потребовало кардинальных изменений в составе технических средств. Использованы штатные датчики нейтронного потока, температуры теплоносителя на входе в реактор, положения органов регулирования управляющих групп и давления в активной зоне. В шкафу АКНП добавлен один каркас функциональных узлов и блоков с функциями АКЭ-АЛЗ.

Материал длинноваты, подскажите способа публиковать в целом.
С уважением: Красимир Христов

Автор: AtomInfo.Ru 21.4.2009, 21:24

Сбросьте мне или Editor-in-Chief в личные сообщения или пришлите по почте
contact@atominfo.ru
atominfo1@yandex.ru

и мы выложим отдельным файлом.

Автор: AtomInfo.Ru 21.4.2009, 22:35

Полный текст доступен по адресу http://atominfo.ru/files/atominfo/aknp.doc

Автор: Geronimo 22.4.2009, 9:40

Я в СНИИПах разбираюсь неважно. СНИИП был одной организацией, выполнял определенный объем работ по атомной тематике. Теперь СНИИПов много, но маленьких, находятся они на той-же территории и работают там те же люди, в совокупности выполняющие примерно той-же объем работ.

Инициирующая часть АЗ по объему больше СВРК и АКНП, вместе взятых (поправьте меня, если ошибаюсь). Если рассматривать СНИИПы в совокупности, то ясно, что немало людей останется без работы. Будут ли сокращения в СНИИП-Систематоме, СНИИП-Аскур или СНИИПе - большой разницы нет.

Все фирмы которые занимаются поставкой на АЭС оборудования важного для безопасности находятся под довольно жестким контролем со стороны Ростехнадзора, Заказчика и прочих контролярующих органов. Форма собственности ИМХО никакого значения не имеет и вероятность банкротства ФГУП ВНИИЭМ, ЗАО АСЭ или ОАО "Пупкин и ко" зависит исключительно от ситуации на рынке.


То есть разницы между банкротством одной крупной государсвеннной организации (ФГУП), в результате которого остается архив бумажной документации и носителей, с картотекой, работа в котором велась согласно ГОСТам, и банкротством кучи фирм Вася Пупкин, каждая из которых делает 1-2 шкафа и оставляет после себя только эксплуатационную документацию (остальное на ПК, ноутбуках и на клочках салфеток), поставленную на объект, нет?

Вообще, банкротство ФГУПа бывает?


Пример Зоринской "Эйс-Групп" не показателен, т.к. он был по сути просто поставщиком компьютеров.


Поставщиком шкафов с ПО. Исходники ПО остались? А если в шкафе выйдет из строя сетевая карта, эта позиция в ЗИПе закончилась, а ее, естесвенно, уже сняли с производства? Установочный диск можно выкинуть, особенно если в системном ПО есть программа самодиагностики шкафа. Еще веселее - выйдет из строя коммутатор.

Автор: alex_bykov 22.4.2009, 10:58

Вообще говоря, здесь я разделяю беспокойство Geronimo, ситуация в маленьких частных фирмах, работающих на отрасль такова, что твердо гарантировать их существование на срок жизни АЭС не может и страховой полис.
С другой стороны, я начинал работу в госконторах, есть с чем сравнивать. Если в частной фирме мы решили разрабатывать какое-то направление, то работа идет (фактически, все разработки - инициативные). В госструктуре во-первых придется ждать финансирования (что-то я не припомню инициативных разработок), во-вторых, придется кормить грандиозный административный аппарат (даже если ты в клюве принес договор, не факт, что тебе его подпишут, а если подпишут, у тебя сразу возникнут "накладные расходы" в 400-800%).

Теоретически, нужно создавать отраслевой "банк" документации и исходников, однако, нужно понимать, что такие фирмы, как наша, нужно заинтересовывать, а не обязывать к сотрудничеству. Не забывайте, что на нас висит не только надзор, но и сертификация, которые отнимают кучу времени (и денег). Также не стоит забывать о гарантиях непопадания информации из такого "банка" к конкурентам и т.п. В общем, думать надо, но это такая работа, которая денег ГК Росатом не принесет, а головной боли будет выше крыши, поэтому я сильно сомневаюсь в движении в этом направлении с этой стороны и еще больше сомневаюсь в самоорганизации таких структур, как наша.

Автор: Гость 23.4.2009, 9:58

Вчера на конференции проходящей в СНИИПе (Ядерное приборостроение-2009: аппаратурное обеспечение) Шикалов В.Ф. представлял очень интересный доклад на тему сравнения современных АКНП и СВРК. Сегодня он тоже выступает, желающие могут пообщаться с одним из "отцов-основателей" СВРК

Автор: alex_bykov 23.4.2009, 14:17

Владимир Федорович - один из наших гуру. По крайней мере часть из его разработок внедрена в нахих СВРК. У него есть еще один плюс для желающих пообщаться: поскольку он сам по себе величина, он может себе позволить говорить то, что думает!

Автор: сергей 23.4.2009, 17:57

Уважаемые модераторы! А нельзя ли ,хотя бы "тезисно", ознакомиться с докладом?Если,это возможно...

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2009, 18:59

Дык а нам бы его кто дал?

Ладно, попробуем что-нибудь придумать.

Автор: AtomInfo.Ru 24.4.2009, 17:23

Спешим порадовать - благодаря одному из посетителей нашего сайта (мы потом уточним у него, можно ли будет его поблагодарить на форуме поимённо) в каком-то виде это сделать, как мы надеемся, удастся. Следите за публикациями AtomInfo.Ru.

И пользуясь случаем, обращаемся с просьбой к участникам форума. Если вы считаете, что тот или иной доклад или статья могут быть интересны вашим коллегам, то присылайте его нам для публикации, и общественная благодарность вам будет безмерна.

Ограничение единственное - желательно бы, чтобы автор(ы) не возражал(и) против публикации у нас. Если получить такое разрешение сложно по каким-то причинам - например, автор недоступен - то мы можем публиковать "выжимки" в размере до трети, максимум, половины текста.

Автор: AtomInfo.Ru 27.4.2009, 9:28

Просьбу помним, работаем, скоро что-то будет (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить).

А пока рады сообщить, что появился первый откликнувшийся на наш призыв.

http://atominfo.ru/news/air6416.htm.

Автор: alex_bykov 28.4.2009, 12:19

Ну, по большому счету, в докладе нет ничего нового и прорывного, он 2007 года. Просто материалы конференций расходятся среди ограниченного круга участников и только... Если есть вопросы, постараюсь ответить.

Автор: сергей 30.4.2009, 17:19

Спасибо за статью!Если, позволите,пара вопросов."Сигналы ПЗ-2 по локальным параметрам"-Можно ли уточнить по каким,и есть ли в этом смысл(Ваше мнение)? "Прогноз распределения э\выделения при заданных воздействиях"-В каком виде предоставляется информация,и какие воздействия рассматриваются?

Автор: alex_bykov 1.5.2009, 19:16

Пока линейное энерговыделение в твэле/твэге и запас до кризиса теплообмена (DNBR). Со временем будет больше, кое-что еще тестируем (ту же "горячую струю").
Смысл в переходе на локалку определенно есть. Сейчас коэффициенты запаса по макропараметрам (Kq, Kv) очень высоки. Зачастую эксплуатационный персонал вынужден, например, прекращать набор мощности из-за того, что упирается в ограничения по макропараметрам, при этом ограничения по локалке не достигаются. При этом именно локальные параметры являются определяющими с точки зрения безопасности.


Квазистатическое приближение (т.е. динамику при срабатывании УРБ не поймает, а медленные процессы типа ксенонового - вполне). Шаг по времени произвольный (как правило, 1 минута). Пока работает только прогноз по макропараметрам, полную версию еще предстоит тестировать.
Управляющие воздействия:
- движение СУЗ,
- изменение мощности,
- изменение концентрации борной кислоты,
- изменение расхода,
- изменение входной температуры.
Расчет может проводиться при одном из критпараметров: СУЗ, бор, мощность.
Представление (в полностью нашей системе) - полностью аналогично представлению оперативных параметров. В совместных системах - по разному.

Автор: сергей 2.5.2009, 9:36

Спасибо за ответы.Пока,не могу полностью с Вами согласиться.Случаи когда персонал не может "грузиться" дальше практически изжиты .Для этого "чуть-чуть" подкорректировали порядок применения формулы тек.мощности.Т.е. ,если раньше при любой мощности Kq должен был быть меньше или равен 1.35,теперь ТОЛЬКО для номинальной.(Когда -то даже оговаривалась недопустимость такого применения формулы).Мне это не очень нравится,но.. ПЗ-2 всего лишь запрет движения группы вверх,при отсутствии" технически" реализованного запрета на ввод дистиллата.Как это будет "плясать" вместе? В АРМ-5с был реализован запрет " на меньше" по Р1к,кому приоритет ? В переменных режимах ,при "переразгрузках" как восстановить (приподнять )мощность для более устойчивой работы оборудования?В зависимости от начальной мощности ,при сбросах нагрузки (по разным причинам) возможно повышение давления 2к до 68 ; 73 кгс\см 2 ,с соответствующим в ходе роста ухудшением теплоотвода от 1к. Насколько должны быть пересмотрены действия оператора по контролю и управлению процессом?Во время подготовки к "толчку" турбины и процессе нагружения возможны "простои" на каком-то уровне мощности(около 40-50 %) при неоптимальном положении группы,связанные с" неготовностью " турбины("турбина на ограничении").Как в последствии это скажется на порядке нагружения? П.С. В давние времена в АЗ была защита по скорости снижения Р2к более 1.5 кгс\мин. ,с подтверждением Р2к менее 52 кгс\см2. От нее отказались из-за частых срабатываниях при пусках-остановах...Насколько в данном случае будут учтены "нюансы" эксплуатации во всех режимах?

Автор: AtomInfo.Ru 3.5.2009, 22:41

Сверхкраткая выжимка из доклада http://atominfo.ru/news/air6459.htm

По поводу полного текста можно посмотреть здесь http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=498 Если адрес не срабатывает, то ко мне в личку.

Автор: lz2gj 4.5.2009, 10:44

Я думаю:
1. У всех следующих разработок после АРМ-5С, этот алгоритм сохранился.

2. Для этой цели АРМ переходит в режиме "Т" и уменьшает давления, путем уменьшения мощности РУ.
СВРК никаким образом не поможет. Управляющие функций пока сводятся до инициирования сигнала ПЗ2, или что-то путаю?

Автор: alex_bykov 4.5.2009, 12:02

Владимир Федорович уже оценил публикацию
Сказал, что грамотно надергали, не исказив смысл.

Если говорить точнее, то, что использовал Владимир Федорович в своих работах не относится к функционированию штатного СВРК. Штатный СВРК работает с квантом опроса датчиков 0.5-1 с, для функционирования системы "по Шикалову" квант должен быть существенно меньше 0.1 с. Фактически, использовались наши пока нештатные наработки по "железу" для ВРШД.

Автор: Гость 4.5.2009, 12:10

Вопрос пока единственный.
Откуда следует, что "По мнению авторов доклада, большим уровнем достоверности обладают данные СВРК."?
Аргументов в статье нет. Может быть, они остались в докладе?

Автор: сергей 4.5.2009, 12:22

1-Речь немного о другом.Возможен вариант при котором существует запрет " на больше" по локальным пар. и одновремено запрет"на меньше" по Р1к.Как выходить из ситуации,кому приоритет?(Ситуация условная).
2-Если давление 2к уже достигло 68;73(работа БРУ-К,БРУ-А),-значит либо работа АРМ "не успевала" за ситуацией,либо АРМ не работоспособен,либо наложен запрет на переход в Т ,например после ПЗ-1.При росте Р2к соответствено растет Т,Р 1к.Насколько в этом случае ,инициирование ПЗ по локальным параметрам поможет\помешает действиям оператора по стабилизации процесса?

Автор: alex_bykov 4.5.2009, 16:04

Аргументация чисто физическая: изменение плотности потока тепловых нейтронов в активной зоне при движении групп далеко не равномерная. Например, если в качестве группы УРБ выбрана периферийная группа, то мощность по АКНП упадет ниже, чем по другим способам ее измерения, поскольку внереакторные датчики "чувствуют" только ток утечки нейтронов, т.е. 1-2 ряда периферийных кассет. Соответственно (сознательно огрубляю) и реактивность по АКНП будет "отрицательнее" (больше по абсолютному значению), чем реактивность по совокупности всех внутриреакторных детекторов, что больше соответствует физике.

На самом деле, в докладе был проиллюстрирован всего один из возможных методов расчета реактивности по большой совокупности детекторов. Если рассматривать другие методы расчета, получим оценки, качественно совпадающие с данной.

Поскольку я подозреваю, что данный вопрос к докладу будет не единственным, было бы здорово накопить эти вопросы и задать их непосредственно авторам доклада.

Автор: AlexI 7.5.2009, 10:47

Жукову -- где ты эксплуатировался?
если не знаешь СВРК лучше молчи

Автор: AlexI 7.5.2009, 11:06

АКНП -- чисто "дистанционная" система, чем ближе к источнику, тем точнее и мощнее (и наоборот)

Автор: AlexI 7.5.2009, 11:12

Квант опроса зависит от типа датчика и его функций
ДПЗ с устранением запаздывания 0.5c
тепрмопары и термометры от инерционности ~ 3c

Автор: AlexI 7.5.2009, 11:27

Быкову
Круиз -- это развлекательная прогулка по морю, таковым она и остается в ВВЭР
основной ее недостаток это расчеты сравниваются с расчетами, а датчики даже не нужны и так все хорошо
ни в коем случае такое ПО пускать на 1000 нельзя

Автор: AlexI 7.5.2009, 11:50

[quote name='AlexI' date='7.5.2009, 12:27' post='3640']
Быкову
Круиз -- это развлекательная прогулка по морю, таковым она и остается в ВВЭР
основной ее недостаток это расчеты сравниваются с расчетами, а датчики даже не нужны и так все хорошо
ни в коем случае такое ПО пускать на 1000 нельзя
Вопросы 1 на каких семи 1000 стоит круиз?
2 при сравнительных испытаниях Круиза и Хортицы-М, где был круиз в большой (Ж)?
3 какая защита по локальным параметрам, если создатели говорили что такое невозможно?
4 на 440 круиз стоит так как зона не напряженная и из жалости к Кужилю, чтобы он мог что-то на хлеб мазать?

Автор: сергей 7.5.2009, 20:10

Алексу-1
А без эмоций,пожалуйста,дешифруйте(уточните) свои вопросы?Со стороны не совсем понятно о чем идет речь и что сравнивается.То ли речь идет о СВРК,то ли больше о ВМПО,то ли о совместной работе.(Кстати в регламентах,лет 20 назад,эти" нюансы":автономный и совместный режимы работы четко выделялись и накладывали разные ограничения на эксплуатацию блока).Что такое "чисто дистанционная система" АКНП ( в Вашем представлении)?И влияет ли "дистанционность" на характер инициируемых управляющих сигналов и их адекватность происходящим процессам?Кто ,когда из создателей чего(реактор,кип,топливо и т.д.) говорил о невозможности,чем мотивировал,при каких условиях?Действительно аргументированный спор вызывает интерес и помогает разобраться.

Автор: сергей 7.5.2009, 20:36

Огромное спасибо редакторам и автору за возможность ознакомления со статьей!Действительно очень интересно и ВНЯТНО.Теперь ,чуть о другом.В свое время на одной из конференций "ГП" был представлен отчет о работе Атомтехэнерго\Нововоронежатомэнерго Ю.В.Саунин,А.Н.Добротворский,А.В.Семенихин"Комплексные испытания модернизированной СВРК при вводе бл.3Калининской АЭС".В докладе звучало,что имеется ряд общих проблемных вопросов решение которых может повысить представительность информации СВРК.(В основном проблемы были с информацией ТП,ТС при различных уровнях мощности).Кто знает,как сдвинулось?

Автор: alex_bykov 8.5.2009, 0:02

По термопарам - согласен.
По ДПЗ - 0.5 секунд не предел. На опытном железе в цикле опроса 0.1 с и меньше работают, физических ограничений нет.

Автор: alex_bykov 8.5.2009, 0:05

Коллега, судя по аргументации, которую я уже неоднократно слышал, Вы из РНЦ КИ. Было бы здорово, если бы Вы представились. Я ведь не прячусь.

Автор: alex_bykov 8.5.2009, 0:13

1. На настоящий момент НВАЭС-5, ВДАЭС-1, РАЭС-3,4, ХАЭС-1, ЮУАЭС-1,2, ЗАЭС-2-5
2. Давайте спорить аргументированно. К сожалению, отчеты пока не могу представить - они являются собственностью НАЭКа, но, поскольку еду на Украину, могу и попросить официальное разрешение. Вы, если можно, получите разрешение на публикацию ответов РНЦ КИ на эти отчеты. Тогда и подискутируем. Согласны?
3. Создатели говорили, что введение АЗ по локальным параметрам нежелательно, но не невозможно. Про невозможность я слышу только от конкурентов.
4. Насчет ненапряженной зоны... да, по абсолютным значениям энерговыделения, в т.ч. линейного зона менее напряженная, чем у ВВЭР-1000. По параметрам неравномерности же - куда более, ограничения на эксплуатацию топлива в ВВЭР-440 выше, чем для ВВЭР-1000. Зона ВВЭР-440 допускает более аккуратное профилирование - кассет больше, сами они меньше. Параметры эксплуатации этих кассет отнюдь не ниже по коэффициентам неравномерности. Плюс всегда есть своя специфика: замещение топлива поглощающей надставкой при движении СУЗ вниз (и наоборот при движении вверх), разная высота топливной части в смешанных зонах при переходе на новое топливо и т.п.
Более показательным в этой части будет НВАЭС-5. Надеюсь, Вы не будете спорить, что блок той же тепловой мощности, в активной зоне которого 151 кассета вместо 163, является более напряженным по параметрам топлива?

Автор: alex_bykov 8.5.2009, 9:56

Видимо, по приведенной цитате, вопрос все-таки мне. Я, конечно, не эксплуатировался, только сопровождал топливные вопросы.
1993-1996 г.г. - ОЯБ Балаковской АЭС, занимался как раз сопровождением Хортицы на всех 4 блоках. Если не верите, спросите Валентину Алексеевну Фоменко, кажется, она Вам помогает. Да и Наташа Фоменко непосредственно у Вас работает, не так ли.
1999-2004 г.г. - отдел обращения с ядерным топливом ГП НАЭК "Энергоатом", СВРК - один из частных вопросов. Поискать можете в переписке между ТВЭЛом, НАЭКом и РНЦ КИ подготовленные мной письма.
С 2004 г. работаю в ООО "Инновационная фирма СНИИП Атом".
Дело в том, что СВРК я знаю, и довольно неплохо. Не люблю только "подковерные войны", но, если меня раздраконят, отвечаю адекватно.

Как минимум дважды я разговаривал с Валентином Ивановичем Митиным о прекращении постоянных "наездов" друг на друга, вплоть до создания совместной системы. Мы же на взаимную перепалку зачастую больше сил и времени тратим, чем на совершенствование систем. При такой организации работ не то, что о выходе за традиционные рынки (например, на рынок PWR) говорить не приходится, свою бы нишу не потерять. Может быть хватит голословных обвинений?

Автор: lz2gj 9.5.2009, 21:06

Мне кажется, что алгоритм работы АРМ интерпретируется не очень корректно.
У всех АРМ, которые я знаю, запрет перехода из Н в Т по фактору повышения давления во втором контуре больше 1.5 кгс/см2 инициируется после срабатывания РОМ. Это только одна из первопричин ПЗ1. Во всех других случаях ПЗ1 не вызывает запрета из Н в Т. Кроме того эст ПЗ1 по превышению давления в ГПК на несколько кгс/см2 до
БРУ-A. Реально некоторые модели АРМ работают успешно при сбросах нагрузки до 200 MW и больше.

Автор: сергей 10.5.2009, 0:07

РОМ-2 использует "выходные" цепи ПЗ-1.Поэтому любая разгрузка(по списку первопричин) заключается в работе РОМ-2,УПЗ(УРБ),ПЗ-1.Есть особенности ,т.к. РОМ-" сравнивает на пороговом блоке дискреты ,т.е. отключенное оборудование(ограничения по мощности) и текущую мощность.Написал чуть коряво ,если по сути будут вопросы ,могу скинуть по мылу упрощенную схему(или принципиальную).Обычно переход в "Т" отстраивают +_!.5 кгс\см2+зона нечуствительности(обычно 0.5 кгс\см2).НО,после работы ПЗ-1,УПЗ+РОМ,УПЗ+ПЗ-1+РОМ накладывается запрет на переход в "Т"!!!И это правильно т.к. прежде всего мы ограничиваем Мр.у..Говорить о ПЗ-1 по Р2к -чуть-чуть неккоректно.Для ВВЭР-1000 и тихоходной "Харьковской" турбины К-1000-60-1500(-1,2,м),кстати имел честь на практике на "Турбоатоме" делать первичную обработку лопаток ЦВД,ЦНД для Козлодуй-5 уставка ПЗ-1 по Р2к =70 ,работа БРУ-К=68,БРУ-А=73.При этом рабочее давление 60 кгс\см2.АРМ при сбросах нагрузки -вопрос спорный,прежде всего,чтобы" не покалечить " машину-ТГ,определяются с режимами и требованиями к ним ЭГСР и ГСР.(Электрогидравлическая система регулирования и гидровлическая система регулирования).Есть "золотое"правило -запрещение работы основных регуляторов блока по ОДНОМУ параметру(т.е. ,если АРМ -"Н",то как правило ЭГСР -"РД-1").Если говорить о "сбросе" до 200,всегда необходимо уточнять с какого уровня?В режимах Эгср ( под АСУТ) и ГСР реализованы алгоритмы,позволяющие "смягчить процесс".(Об особенностях алгоритмов (обоснованности по выбранным параметрам и моделям можно поговорить отдельно)).Обычно ,на системе регулирования турбины,в качестве регламентных проводят испытания "сброс нагрузки".Говорить при этом о АРМ,чуть-чуть некорректно.Кстати, в свое время были разработаны для АРМ режимы "К","С",каково Ваше мнение о их актуальности?

Автор: lz2gj 10.5.2009, 10:26

Эст ли точно вспоминаю, режимы К и С созданные мимо основных режимов Н и Т в первых разработок в 70 годов прошлого века. Режим К /компромиссный/ должен быт применятся во время усвоения мощности, но я его в работе никогда не видал. Режим С /стерегущий/, думаю, не потерял своей актуальности. Проблема состоится в том, что в условиях современной экономической ситуаций АЭС, как правило работают в базовом режиме на максимальной допустимой мощности/эст ли нет системные ограничения/. Только французские АЭС работают в режиме поддержки параметров энергосистемой,но для этого получают большие денежные компенсаций, соизмеримые с недопроизводства электроэнергий В условиях планируемой полной интеграций национальных энергосистем европейского союза /UCTE - union for the coordination of transmission of elektricity http://www.ucte.org/ режим С продолжает быт актуальным.

Автор: myatom 12.5.2009, 19:51

Ув. редакция, Александр т.е!)

на сайте опубликован доклад г-на Быкова "Оценка влияния эксплуатационных..." в объеме, вобщем-то характерном для сборника материалов типичных технических конференций.
Вспоминая нашу частную дисскуссию, как смотрите на то, чтобы (с согласия г-на Быкова, конечно!) обкатать на этом докладе технологию технической он-лайн конференции? Т.е. идея состоит в том, чтобы найти способ правильной организации и проведения обсуждение представленного в сети доклада, с обязательной обратной связью от докладчика, конечно, как это бывает на офф-лайновых конференциях.
Если да, предлагаю:
1 создать на форуме спец. опытный раздел;
2 посвятить 1-2 дня? не больше, обсуждению организации процесса...
3 ... и только потом запустить обсуждение собственно доклада по существу, в оговоренном формате и рамках
4 уговорить/принудить г-на Быкова участвовать в работе на этапе 3 [в смысле получения ответов]
5 ограничить этап 3 четкими временными рамками
6 совместно проанализировать получившееся

как смотрите?
готов помочь на этапе 2 и 3, т.к. интересна возможность реализации такой он-лайн конференции и родилось множество вопросов к докладу.

с ув.
myatom

Автор: AtomInfo.Ru 12.5.2009, 20:16

Ответил http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=499.

Автор: Editor-in-Chief 27.5.2009, 22:29

Мы продолжаем публикации докладов по теме.

На сей раз вниманию посетителей предлагается статья Ивана Сергеева (ЗАО "СНИИП-Систематом") http://atominfo.ru/news/air6680.htm.

И вновь мы благодарим за помощь с получением материалов участников нашего форума!

Автор: alex_bykov 28.5.2009, 10:52

Только что вернулся из командировки, но совсем ненадолго.

Ну, зачем же принуждать? С нормальными людьми и оффлайн, и онлайн приемлемы, только прошу не перегибать палку со временем онлайна - работа есть работа. Как вариант, готов пообщаться по паре часов в субботу или воскресенье из дома.

Автор: эллиот несс 29.5.2009, 13:54

а в каком качестве на указанных блоках стоит "круиз"? макет, в опытной или промышленной эксплуатации?
наколько известно на 2-х из перечисленных объектах штатно используется "Хортица",
а на большинстве из оставшихся система в опытной эксплуатации.

знаете ли Вы что будет стоять на ВДАЭС-2?

Автор: alex_bykov 29.5.2009, 14:55

НВАЭС-5, РАЭС-3,4, ХАЭС-1 - промэксплуатация,
ЮУАЭС-1,2, ЗАЭС-3-5 - опытная эксплуатация,
ЗАЭС-2 - полукомплект в режиме телеметрии (перевод в опытную эксплуатацию летом этого года),
ВДАЭС-1 - ПТК НУ совместно с "Хортицей", все функции верхнего уровня в нижнем уровне реализованы.

По ВДАЭС-2, как это ни странно, говорить пока рано.

Автор: эллиот несс 29.5.2009, 15:22

Вопрос по ХАЭС-1. то что "круиз" в промэксплуатации - это заведомая ложь или ваша некомпетентность? если ошибаюсь, то прошу меня извинить и сообщить дату приёма в пром. эксплуатацию.

В итоге получается 3 (три) блока, а не 7 (семь), как Вы написали. При этом 5-й блок НВАЭС случай особый и нетиражируемый.

На остальных блоках опытная эксплуатация и перспективы перевода в промышленную, мягко говоря, неясны.

Автор: alex_bykov 29.5.2009, 17:58

Хорошо, по ХАЭС-1 уточню на следующей неделе. По НВАЭС-5 - есть нюансы, хотя с общим мнением согласен.


О перспективах спорить не буду, каждый судит со своей колокольни. Давайте вернемся к этому вопросу через несколько месяцев.

Автор: сергей 1.6.2009, 10:30

Можно ли уточнить некоторые вопросы по статье И.Сергеева?
1.По структуре АКНП(точнее по ИК):Разбивка поддиапозонов осталась "классической"(ДИ,ДП,ДЭ) или пересмотрена(ДП,ДР-пусковой,рабочий)?
2.В чем смысл использования 3х детекторов по высоте?(удобно иметь 2 и сравнить(использовать)токи)
3.Чем вызван выбор 20%(а,не 39)по посадке СК?
4.Рассматривался ли характер протекания процессов,в зависимости от начальной мощности?(Например посадка СК не только с 50%,но и с 100%).
5.Насколько изменится отображение процесса ,при отключении 2х ГЦН,не противорасположенных,а смежных?
6.Предусмотрена ли выдача инициирующих сигналов в систему регулирования турбины?

Автор: alex_bykov 1.6.2009, 11:37

Уточнил. Вынужден извиниться за невольную дезинформацию. СВРК-М на ХАЭС-1 пока еще в опытно-промышленной эксплуатации.

Автор: Nikkon 1.6.2009, 12:30

Сергеев в командировке. Отвечу за него.
1. Разбивка по диапазонам зависит от конкретного проекта. Есть проекты (в том числе и описанный в статье Калинин-3), где разбивка "классическая", есть (например Ростов 1,2), где ДИ отсутствует.
2. Три детектора по высоте работают одновременно только в ДЭ и нужны для более полной картины о распределении поля по высоте активной зоны.
3. Уровни работы реактора при отключении ОТО выбирает ГИДРОПРЕСС. В данном случае вы правы - при посадке СК АРОМ должен разгружать реатор до 40%, а в данном случае было необходима разгрузка энергоблока с 50 до 20% и ее сымитировали путем задания в АРОМе Nном=50% и все уставки соответственно уменьшились в 2 раза.
4,5. Рассматриваемая функция АКНП служит для более точного соответствия мощности АКНП тепловой мощности реактора за счет учитывания трех дополнительных факторов - положения приводов, температуры воды на входе и распределения поля по высоте. При этом не важно какой конкретно переходной процесс происходит в реакторе.
6. В систему регулирования турбины непосредственно АКНП сигналы не выдает. Выдает АРМ - режим работы и срабатывание.

Автор: сергей 2.6.2009, 10:51

Спасибо за ответы.
По п.4,5 интересно следующее.При посадке СРК - рост Р2к,с ростом Р,Т 1к(продолжительность процесса будет определяться реализованным алгоритмом БРУ-к)+работой впрысков КД.Длительность и характер протекания будут зависить от начальной мощности.Поэтому и задал вопрос о 100%.
При отключении ГЦН-уж больно "пестрая" картинка по температурам,особенно в секторах,близких к отключенным петлям(выбег ГЦН,затем "переворот" циркуляции )+неоднородность по бору в объеме.Насколько велика погрешность и чем компенсируется?
По связям с ЭГСР\гср имел в виду следующее:системы регулирования турбины достаточно хорошо "определяют" режим "Сброс нагрузки",который ведет в дальнейшем к повышению Р,Т 1к(как следствие)-имеет ли смысл использовать этот сигнал?Или обратная ситуация -для сглаживания динамики переходных процессов можно продумать алгоритм выдачи сигнала в ЭГСР-"запрет изменения мощности ТГ".
С уважением.Сергей.