Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[alpha]

Ну ведь написано же всё в первом посте
Для Франции/Японии АЭС были результатом политического выбора - желание сохранить политический суверенитет
Не попасть в зависимость от арабской нефти, которая и так была велика
Примерно как с решением Армении перезапустить Мецамор. Чистая политика. Просто других опций нет - дорогой и неэффективный атом или холод и тьма.

Про США скромно умолчали ...
Почему бы и России не сделать политический выбор и прочее бла-бла-бла-бла? Чтобы иметь свои науку и технологии в купе с энергетикой.

[nakos]

Про США скромно умолчали ...
Почему бы и России не сделать политический выбор и прочее бла-бла-бла-бла? Чтобы иметь свои науку и технологии в купе с энергетикой.

то же самое и в США - союзник Израиля, война Судного дня, нефтяное эмбарго
после Тримайла наступила пауза, + в том же году - Кемп-Девидские соглашения, эмбарго снято
в 1986 - цены на нефть мировые упали, Союзу конец, атом нафиг не нужен
"ренессанс" оказался мифом

[kandid]

опять ошибки

А без них никак - имманентное свойство современных способов расчета рентабельности.
Результат такой:
Если спорщики заранее настроены на получение одного и того же результата, то они договорятся.
Если предустановочные результаты разные, то не договорятся никогда.

Вывод странный. Ведь всякие разные спорщики как-то все же используют одинаковые методы расчета.
Это потому, что давят не содержательные соображения, а психологические. Ну как же - "экономическая наука" учит считать так, а я буду считать иначе? Я же буду выглядеть некомпетентным.
Но когда появляется заказ, то все и проявляется.

Вообще-то надо бы было делать спектральное разложение технологической матрицы. Вроде даже кто-то чего-то такое предлагал, но я не особо в курсе. Даже не знаю, как там эта матрица называется. Но даже если было предложена именно та матрица, которую я имею в виду, то спектральное разложение не применяли. И вообще способ не прижился.
По смыслу, точнее по замыслу, нечто похожее было в Госплане при подведении межотраслевого баланса. Чем это кончилось, мы знаем. Финал в заметной степени был определен тем, что ничего они там не подводили, а рисовали так, чтобы красиво было.

[MrNice]

... нет оснований считать, что в совке было бы иначе
совейские АЭС - те же АЭС, и "базовая убыточность" у них та же, что на Западе
дешевле, потому что "сделано топором"? может быть, но не намного+получили Чернобыль из-за подобной "экономии"
...

Ну шо ж Вы, любезный, так хорошо начали и так плохо... кончили

Не уверен, что здесь место для дискуссий, где отсутствие знаний может компенсироваться бестолковым задором.

Бис цум нехтель маль

[nakos]

Ну шо ж Вы, любезный, так хорошо начали и так плохо... кончили

Не уверен, что здесь место для дискуссий, где отсутствие знаний может компенсироваться бестолковым задором.

Бис цум нехтель маль

дык чтож вы не помогли-то продолжить! я так просил, так ждал!

[alpha]

то же самое и в США

Вот и дайте им совет, посмотрим куда они вас пошлют.

[dddv]

Вот и дайте им совет, посмотрим куда они вас пошлют.

А это хорошая идея! Депортировать его в США, он им там мозги "затрахает", и Обама начнёт ездить по стране исключительно на велике, их экономика, пароходы, танки и машины перейдут на дрова, чем самоликвидируют США как одного из мировых лидеров в Северную Мексику.

[barvi7]

Неправильные у Вас расчеты.
1. В стоимость ЭБ закладывается стоимость вывода из эксплуатации.
2. 1 000 000 кВт/ч * 24 часа * 365 дней * 0,7 (КИУМ) * 0,0225 $ = 137 970 000 $ в год
3. 3 000 000 000 / 137 970 000 = 21,74 лет
4. Средняя проектная жизнь блока - 50 лет. Т.е. за оставшиеся 28 лет блок даст прибыли (очень грязно) на 3,8 ярда $

1. Вывод из эксплуатации не закладывается в стоимость проекта. В большинстве стран в период работы э/блока "открывают" спец. счет - на снятие с эксплуатации.
2. Не все "отпущенные" в рынок кВт*час идут на покрытие затрат - максимум до 30 %, остальное - производственные затраты ~35 %, топливо ~35 %.
3. Прибыль посчитайте сами - она в минусе даже за 60 лет.

Во всем мире строят за кредиты - которые тоже надо оплачивать - а это от 10 до 50 %.

[nakos]

Вот и дайте им совет, посмотрим куда они вас пошлют.

то, что в Штатах за последние 30 лет не построено почти ни одной АЭС (кроме Ваттс Бар), вас конечно не смущает
вам за державу обидно

[alpha]

то, что в Штатах за последние 30 лет не построено почти ни одной АЭС (кроме Ваттс Бар), вас конечно не смущает
вам за державу обидно

Меня смущает, что США пользуются неконтролируемой эмиссией.

[Smith]

nakos
вы,помимо всего прочего, напираете на то, что в цену электроэнергии, произведенной на АЭС в советский период, должен быть включен "весь топливный цикл". но, как ни крути, а ноги атомной энергетики растут из "оборонки" и многие элементы этого самого ТЦ уже были созданы/освоены к моменту развертывания программы строительства АЭС (та же добыча, переработка, обогащение урана). т.е. деньги на это были потрачены, но в рамках создания ядерного щита кроме того, те же РБМК, первые советские реакторы, - родственники ПУГРов.
опять же про 16% производимой э-энергии. в планах руководства страны значилось что-то около 180 атомных ГВт в 2000 году, а это явно было бы уже не 15% в общем балансе. да, ход истории внес свои коррективы в эти наполеоновские планы, но фккт остается фактом, что целью были вовсе не 16%.

Сообщение отредактировал Smith - 10.8.2011, 8:47

[Gerst]

дык чтож вы не помогли-то продолжить! я так просил, так ждал!

Ну так вы циферки приведите. А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

Сообщение отредактировал Gerst - 10.8.2011, 9:07

[nakos]

Ну так вы циферки приведите. А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

[nakos]

Особенно при стоимости ядерного кВт/ч - 2 цента и продаже его по 16 центов

чего-чего?
пруфлинк в студию про 2/16
наоборот - да, встречал (убыточность, субсидируемая государством)
но чтобы атомная прибыль 800% - это тоже из разряда премии Госплана СССР

А то талдычите "убыточна", а доказательств как-то не видать.

я вас уже просил назвать мне хотя бы ОДИН коммерчески успешный проект АЭС за последние годы, который бы:
- был частным или хотя бы частно-государственным, но не государственным полностью
- был бы завершён в пределах бюджета
- был бы достроен в пределах изначальной хронологии
Я Лично не знаю таких. Олькилуото, Фламанвилль, Белене, Южный Техас - чего у нас там ещё. Всюду банкротства, скандалы, долги.
Бушер и китайцев не предлагать - это из разряда совейских АЭС. Кстати, в Китае это ещё и политика - энергобезопасность, суверенитет. В ту же кассу, что французы с японцами (до-фукусима).

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 10:01

[kandid]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Другое дело - сейчас. Какой бы ни был наш капитализм, но он должен быть хотя бы похож на нечто капиталистическое. Это не мое мнение, что он должен - так считают те, кто... ну, вы поняли.
Так вот, в такой ситуации это горбатое понятие должно прикручиваться - ведь его специально горбатили под рынок. И как-то так получается, что Россия АЭС строит и хочет строить их еще больше.

Что из этого следует?
Вообще-то, ничего, кроме вопроса:
Замах Росатома на строительство множества АЭС (зарубежные включаются!) объясняется рентабельностью этого промысла, или это такой способ откачки общественных денег на пользу только Росатома, а не всего общества?

Конечно мы все, за редким исключением, априори считаем, что речь идет исключительно о пользе обществу. Но порядка для, хорошо бы увидеть экономическое обоснование грандиозного замаха. Хотя бы для того, чтобы успокоить вот тех самых, которые за редким исключением, - они ведь тоже члены общества.

Что видно на поверхности, если не копать ?
Читаем Википедию:

Стоимость плавучей АЭС

С. В. Кириенко неоднократно подчёркивал, что России нужна плавучая атомная станция по той цене, которая на неё выделена (5,5 млрд руб.). Если она будет дороже, она не нужна.

Кириенко сообщил журналистам, что стоимость первого блока ПАТЭС составила 16,5 миллиарда рублей. «Это все вместе: и строительство, и оборудование, и реакторная установка, и береговые сооружения», — сказал он.

В частности, из этого объёма стоимость самого энергоблока составляет 14,1 миллиарда рублей, ещё 2 миллиарда — средства на возведение береговых и гидротехнических сооружений.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я нет.
А, ну да, Википедия - не источник знаний. Слышали такое. А где источник? Мне найти не удалось (лежащие на поверхности внятные рассуждения тех самых, которые за редким исключением, мы здесь пока не рассматриваем). Видимо, плохо искал. Но, с другой стороны, если речь идет о демонстрации чего-то обществу (в данном случае - рентабельности некой затеи), то вроде как такой показ не предполагает, что интересующиеся люди должны все бросить и рыть, рыть, рыть... Я неправ?

Сообщение отредактировал kandid - 10.8.2011, 12:13

[nakos]

И все же, вопрос о рентабельности АЭС в советское время в принципе некорректен.
Даже не потому, что оборонный заказ. Если грубо, то: само понятие рентабельности нельзя корректно прикрутить к той структуре экономики. Кому кажется, что такое заявление оскорбительно для СССР, могут считать, что речь идет о кривизне/горбатости понятия рентабельности - это будет очень недалеко от истины.

Да, это первое, что я отметил в оригинальном посте. Природа социалистического хозяйства, принципиально иная природа и роль денег в ней не позволяют нам проводить анализ социалистической экономики методами, применимыми к экономике нормальной. Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом.

Нам остаётся только метод сравнения и аналогии. АЭС в СССР, АЭС где-либо ещё. Ищем сходства и отличия. Куда не глянь, АЭС в убытке, либо едва-едва на уровне традиционной экономики (Франция?). Именно так и должно получаться, если включать в стоимость АЭС ВСЁ. Зачем тогда они строились в СССР?
И вот тут нас ждут великие открытия! Как удачно вы вспомнили Кириенко, Кандид!

Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, проводилась безумная (заведомо убыточная) мелиорация, осваивалась сначала Целина, потом Нечерноземье, строился БАМ и комбинаты-гиганты (те, что сейчас остановлены - неконкурентоспособны с зарубежными коллегами). По этой же причине создавался и Ту-144, когда всем было ясно, что это политическая блажь. Соберите всё вместе - не только то, что я перечислил выше, А ВСЁ - и вы получите ответ на вопрос, почему советское народное хозяйство пришло к катастрофе.
Я даже готов согласиться, что АЭС, если бы не Чернобыль, вполне могли бы "закрыться в ноль", в отличие от того же Ту-144 или Бурана. С каждого рубля, потраченного на Ту-144, страна получила 0 копеек возврата. Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь.
Я упреждаю вопросы зала. Как я определил, что каналы и хлопок убыточны? Представим, что каналы были вырыты на кредитные деньги, и их надо отдавать. Что всем, кого сейчас, как и в советское время, выгоняют задарма собирать его вручную, надо платить. Какова будет цена продукта? Будет ли Россия его покупать, имея иностранные альтернативы?
Спросят: почему же тогда каналы были вырыты, а школьников гнали на хлопок? Потому же, почему строят АЭС в Японии, наплевав на экономику. ПОЛИТИКА. Государственный суверенитет. Хлопок - стратегическое сырьё. Да, дешевле купить в Аргентине. В МИРНОЕ время. А с чего будем делать порох в условиях войны за освобождение европейского пролетариата? То-то.

Почему строят плавучую АЭС? Потому что мы живём ещё в той же самой стране. За 20 лет реформ не прошли и четверти необходимого пути.
Сюда же и ГЛОНАСС, и Сочи-2014, и прочее поднятие с колен.

Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать - а куда девать сотни тысяч безработных? А с моногородами что делать? Вот и получается, что выгоднее за государственный счёт покрывать убытки атом/авто/авиа и прочего прома. В краткосрочной перспективе выходит дешевле. Ну а на долгую у нас не закладывались ни при царе, ни при большевиках, ни сейчас.
п.с. Кириенко - хороший администратор. Человек из отрасли был бы гораздо хуже.

Сообщение отредактировал nakos - 10.8.2011, 12:58

[alpha]

Может быть тему из ветки "Разные стороны атома" перенести в ветку "Курилка"?
Или вообще открыть новую ветку - "Помойка" , где будет самое место антисоветчине.

nakos, вам не надоело пропагандосить?

[nakos]

nakos, вам не надоело пропагандосить?

я дал вам шанс переубедить меня - найти аргументы в пользу АЭС
кто-то пытался, правда, не вполне успешно
предлагали нефть, экологию, инерцию военных программ
всё верно, но недотаточно

[MrNice]

... Вообще, экономика - она по определению только рыночная и капиталистическая. Всё остальное, от Древнего Египта и кончая СССР, экономикой называть не правильно. Это народное хозяйство. Но сейчас не об этом...

... Мой ответ - АЭС в СССР строились по той же причине, по какой рылись никому не нужные каналы, .... Для АЭС, кабы не Чернобыль, этот рубль вполне мог бы вернуться - пусть не сразу, пусть не весь...
...Брошу кость Росатому. Инвестиции, совершённые в атомную отрасль в советские времена, это, по-аглицки, sink cost. Отрасль есть, есть старые АЭС, под них освоены площадки, под них есть инфрастуктура, в которой работают сотни тысяч людей. Это как с автопромом. Чемодан без ручки. Всё это сейчас закрывать ....

Хм-мм.. Неужто Вы полагаете, что "кожанка да наган" (другими словами - нахрапистый напор (пардон за тавтологию ) могут подменить знания?

Рекомендую для прочтения (перед тем, как постить нечто) Projected Costs of Generating Electricity 2010 от независимого (от атомных кругов ) источника.

Шоб Вам не мучиться сильно - картинка оттуда (по России в частности) с учетом стоимости капитала:



то, что там CBk - это угольные станции, газ - понятно (Gas), АЭС - это Nuclear. Сравните с ценой на эл/энергию.

Так вот. Back to USSR. Экономика социалистическая - она тоже экономика. Но со своими особенностями. В частности нулевой стоимостью капитала (т.е. беспроцентными кредитами). Возьмите верхний графичек (это где стоимость капитала 5%), сравните с нижним (там, где 10%) и попытайтесь подумать, насколько конкурентна АЭ в этом случае (т.е. нулевой стоимостью капитала, т.е. в СССР).

Фокус здесь простой: чем выше капитальная составляющая любого проекта, тем менее он выгоден при высокой стоимости капитала. Дешевле всего кВт.час будет стоить от балерины с динамо-машиной



Сообщение отредактировал MrNice - 10.8.2011, 13:41

[Дед Мороз]

Уважаемый nakos, а почему Вы оперируете ценой электричества в $0,0225?
Совершенно ведь понятно, что с помощью такой низкой закупочной цены прибыль перераспределяется от АЭС в другие сферы энергетики.
Так, рекомендую посетить и поиграться с тарифами энергосбыта. Для промышленных потребителей цены на энергию превышают 12 центов за кВт\ч.
Только не надо говорить, что на производство приходится 2 цента, а передача и распределение - 10 и это нормальная ситуация.
Да, кстати, для ТЭС закупочные цены выше, потому что они такие выгодные, и рентабельные, так?