Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Чернобыль, взрыв, РБМК и другое

Автор: kandid 24.7.2011, 11:37

Цитата(nakos @ 24.7.2011, 0:57) *
"парового взрыва" быть не может, водяной пар, извините, не взрывается

Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва*).http://www.pseudology.org/Klyosov/Celuloza_Canada_parlament.htmИтак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если реактор треснет от превышения давления, то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении.
_________________________________________________________________________
*) Кстати, в заметке, кроме парового взрыва, описывается судьба изобретения Де Лонга - очень поучительная история для тех, кто считает: хорошее дело сразу же подхватят, внедрят и всем будет счастье.

Автор: nakos 24.7.2011, 17:25

Цитата(kandid @ 24.7.2011, 12:37) *
Вы зря так эмоционально...
Паровой взрыв бывает. В Википедии на эту тему написано нечто совершенно невнятное. Но вот нашел очень наглядное описание парового взрыва*).http://www.pseudology.org/Klyosov/Celuloza_Canada_parlament.htmИтак, суть парового взрыва в резком, скачкообразном переходе пароводяной смеси из равновесного состояния в неравновесное.
Добиться этого резким повышением температуры совсем не просто: нужна хорошая теплопроводность, а водяной пар тепло проводит очень плохо. Так, например, расплавленный кориум нужно было бы как-то диспергировать во всем объеме реактора - об этом здесь на ветке уже говорилось.
А вот резким сбросом давления - легко. То есть, если , то оно самое и произойдет. Между прочим, это относится не только к ядерным реакторам, а и к любой ёмкости, где вода находится при высокой температуре и высоком давлении

тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади

Автор: alpha 24.7.2011, 19:17

Цитата(nakos @ 24.7.2011, 18:25) *
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления

Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?

Автор: Rajvola 24.7.2011, 19:29

QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.

Автор: Elk 24.7.2011, 19:29

QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 22:17) *
Сколько милисекунд надо "неуправляемой ядерной цепной реакции деления" военного атомного боеприпаса?
Хотите сказать, что на ЧАЭС был атомный взрыв аля-Хиросима?
Разве неоружейный уран взрывается? Что "взорвалось" на ЧАЭС, если это был не атомный взрыв?

Поясните свою мысль, пожалуйста.
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?

Водород при нормальной температуре не окисляется кислородом.
При ста (условно) градусах окисляется медленно.
При трёхстах (условно) - мгновенно.
Где тут на ваш взгляд "катастрофическое событие - выделение энергии"?



Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень быстрый разогрев материала, вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние. До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления, которое создало бы выделение энергии в малом объеме. Что касается "а-ля Хиросима", то ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что? smile.gif
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.

Автор: Elk 24.7.2011, 19:31

QUOTE(Rajvola @ 24.7.2011, 22:29) *
Сойдемся на тысячной миллисекунды? Или даже того меньше.



Управляемая - типа миллисекунды, чистые вещества - 10е-8. Сколько было на ЧАЭС... хто его теперь знает. Микросекунды - скорее всего.

Автор: Васисуалий 24.7.2011, 19:58

Цитата(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Разве неоружейный уран взрывается?


Вот есть такие вот слова Дятлова...

Цитата(Дятлов)
Реактор имел положительный быстрый мощностной коэффициент реактивности, что делало его динамически неустойчивым. Положительный эффект реактивности при обезвоживании контура теплоносителя составлял 5-6 BETA. Послеаварийные расчеты показывают, что реактор взрывался в целом ряде ситуаций.
    Аварийная защита при срабатывании, автоматически или от кнопки, как это было 26 апреля 1986 г., вносила в течение пяти (!) секунд положительную реактивность величиной до р. Такое явление в нормальном человеческом сознании просто не укладывается. Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.


Вот такой вот он "мирный" атом при невежественном отношении к силам природы! angry.gif

Автор: alpha 24.7.2011, 20:03

Цитата(Elk @ 24.7.2011, 20:29) *
Не милли. Микросекунд.
На ЧАЭС был очень

Но не микро же секунды!


Цитата
вызванный тем, что реакция деления вошла в неуправляемое состояние.

И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.


Цитата
До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления

Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.

Цитата
ЧАЭС в этом смысле имел мощность на пару порядков большую, чем Хиросима. А что? smile.gif

Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.

Цитата
Неоружейный уран взрывается, если ему создать условия неуправляемой цепной реакции, которая имела место.

Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.

Автор: alpha 24.7.2011, 20:06

Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 20:58) *
Вот есть такие вот слова Дятлова...
Специалистам ясно, что для такого реактора катастрофа была неизбежна.

Угу, их столько было построено, а гикнулся один.

Автор: Васисуалий 24.7.2011, 20:19

Цитата(alpha @ 24.7.2011, 21:06) *
Угу, их столько было построено, а гикнулся один.


Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!

И еще... После аварии в Чернобыле ВСЕ реакторы РБМК были несколько модернизированы! Эти модернизации коснулись прежде всего системы управления и защиты! Вопрос, если реактор был надежен и безопасен, то почему в результате аварии было модернизировать систему? Иначе говоря, ЗАЧЕМ ГОСУДАРСТВО ТРАТИЛОСЬ НА МОДЕРНИЗАЦИИ, ЕСЛИ РЕАКТОР НЕВИНОВЕН?

Автор: Васисуалий 24.7.2011, 20:30

К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........

Автор: kisa_co 24.7.2011, 20:34

Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит

Автор: kisa_co 24.7.2011, 20:46

Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 19:30) *
За одно, кто есть "оружейный" уран?

В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.

Цитата
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

Цитата
За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.

Цитата
Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

И то, и другое высокорадиоактивно cool.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо

Автор: Oven 24.7.2011, 21:04

Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 17:19) *
Вы бы не торопились! Тут много людей Вас читают и большинство сейчас если и промолчит, то только потому, что кто то должен вам это сказать! Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то полистайте "тырнет", он Вам все расскажет! Потом бум спорить об роли РБМК в нашей жизни и их недостатках и достоинствах...

Что касается РБМК в принципе, то аварий на них было море, в том числе и саморазгонов, необьясненных "взбрыкиваний". Самое знаменитое ЧП до Чернобыля случилось в 1975 на ЛАЭС. И чудом это ЧП не сделало ЛАЭС Чернобылем! И уже после этого стало очевидно, что реактор несколько ошибочен. Необьяснимые факты кратковременного взлета мощности фиксировались потом в Игналине и Курске, Смоленске и еще неоднократно в Ленинграде!


непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.

Автор: alpha 24.7.2011, 21:12

Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:19) *
Если Вы не разбирались в причинах аварии в Чернобыле, то ...


Если Вы разбирались и разобрались в причинах аварии в Чернобыле, то ...
... может быть скажете какой там был взрыв? Атомный?
Только не торопитесь ...

А то ведь тут и вас много людей читают и прочее бла-бла-бла-бла.

Автор: AtomInfo.Ru 24.7.2011, 21:20

Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=598.

Автор: kisa_co 24.7.2011, 21:21

Время взрыва — период от начала ядерных реакций до начала расширения вещества заряда. С началом расширения цепные реакции быстро прекращаются и заканчивается основной выход энергии, вклад остаточных реакций незначителен.
Самое короткое время взрыва будет у одноступенчатого ядерного заряда с управляемым усилением деления (до 1 десятой доли микросекунды), а самое длинное, в десятки и сотни раз больше, у многоступенчатых термоядерных зарядов большой мощности (несколько микросекунд

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_взрыв#.D0.92.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8F_.D0.B2.D0.B7.D1.80.D1.8B.D0.B2.D0.B
0

Автор: Васисуалий 24.7.2011, 21:28

Цитата(Oven @ 24.7.2011, 22:04) *
непонятка, почему РБМК просчитали токо после Чернобыля, хотя симптомы были до этого? токо не говорите шо патамушта писишек не было.


А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, если НЕТ, то тут много чего надо Вам рассказать, и поверьте, что этот рассказ Вас сильно удивит, если Вы вообще поверите... Действительно, с момента аварии ни ЛАЭС в семьдесят пятом и до восемьдесят шестого на реакторы РБМК неоднократно жаловались операторы! Это лучше всего у тогдашних СИУРов спросите, они расскажут. Мне это известно по многочисленным задокументированным фактам, всплывшим, в основном только после аварии на ЧАЭС. Жаловались на непонятки с реактивностью, "взбрыкавания" во время глушения и прочие "чудеса" на переходных процессах. И проблема не в том, что его не "посчитали" до аварии! Все все знали задолго до аварии! И не только знали, даже писались инструкции для обхода "козлячих" режимов!!! Ну вот представьте, что в инструкции Вашего автомобиля будет написано: "Никогда не тормозите со скорости 100 километров в час, только со 110 или с 90", потому, что именно при таких условиях у машины отваливается заднее левое колесо! Но фирма вместо того, что бы исправить косяк просто пишет инструкцию и готово!

И вообще, вспомните, как был "взорван" реактор РБМК в чернобыле...

опять же Дятлов

Цитата(Дятлов)
В момент нажатия кнопки сброса A3 система контроля не фиксирует ни единого сигнала — ни аварийного, ни предупредительного об отклонении параметров реактора и его систем. Реактор взорван аварийной защитой!!! Нонсенс.

Автор: Васисуалий 24.7.2011, 21:42

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 22:20) *
Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=598.


Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...

Автор: сергей 24.7.2011, 21:58

QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:42) *
Безусловно Ваше право! Хочу лишь пояснить, что в контексте данной темы (аварии на Фукушиме) авария в Чернобыле рассматривается как единственный в мировой практике пример подобных событий. Нам просто больше нечего обсуждать в качестве примера...

Все равно ,как обещали (надеюсь) снесут .Но ,если "познать истину" ,то на Припять.сом.,там в одной из веток и ВИУР и Дозик и Самойлов и др. граждане достаточно внятно рассказ ведут.По общению с коллегами ,выходцами из РБМК ,как то по изложенному радикальных противоречий нет ,и люди действительно внятную ветку "наваяли"...

Автор: dddv 24.7.2011, 22:09

Цитата(Васисуалий @ 24.7.2011, 22:28) *
А Вы в Советском Союзе жили? Если ДА, то Вам и рассказывать будет нечего, ...


Я в Союзе только начинал работу, но уже тогда меня бесил "брежневизм" и "в масштабах всей страны экономия составит...". От этого были и многолетние проблемы и ненужная супер-экономия во всём, в том числе и в автомобилях, которые не модернизировали по этим-же причинам.


Автор: nakos 24.7.2011, 22:14

Цитата(alpha @ 24.7.2011, 20:17) *
Что вы подразумеваете под взрывным выделением энергии? Какая граница времени отделяет взрывное выделение энергии от невзрывной?


вот это ключевой вопрос вы сформулировали
у меня есть ответ
при взрывном выделении энергия, которая выделилась, приводит к разрушению (разлёту) критмассы, из которой она выделяется
то есть атомная бомба (бешеный реактор) сама себя уничтожает
в отличие от работающего реактора, в котором топливо даже не плавится, не говоря уже об испарении с разлётом

более того, к вопросу о хронологии, я вам скажу, что к моменту прекращения ЯЦРД в бомбе сама бомба снаружи...целёхонькая! а реакция уже прекратилась
всего-то надо чтобы вещество расширилось выше критического диаметра, а это заведомо меньше того диаметра, в котором плутониевый шар кладут в бомбу

Автор: Pakman 24.7.2011, 22:25

QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 21:30) *
За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

МОХ - это топливо в котором значительную долю делящегося элемента составляет плутоний. По соотношению изотопов 235 к 239 от выгоревшего топлива может не так и сильно отличается, но их количество позволит простоять в реакторе целую кампанию в отличии от.

Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении.

Автор: AtomInfo.Ru 24.7.2011, 22:53

QUOTE(Pakman @ 24.7.2011, 23:25) *
Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ.


Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif

Автор: dddv 24.7.2011, 23:04

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 23:53) *
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif

ну почему- же, коктейли иногда ничего так бывают smile.gif пиво с водкой, или персиковый сок с красным полусладким вином 50 на 50 (это уже мой рецепт rolleyes.gif , бывший тесть называл его "бормотхой", но ему тоже нравилось smile.gif )

Автор: Leeloo 25.7.2011, 0:54

Цитата(nakos @ 24.7.2011, 17:25) *
тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане

Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь :
Цитата
.
.Взрыв - физический или/и химический быстропротекающий процесс с выделением значительной энергии в небольшом объёме, приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду и высокоскоростному расширению газов. При химическом взрыве, кроме газов, могут образовываться и твёрдые высокодисперсные частицы, взвесь которых называют продуктами взрыва .
.

Автор: Велла 25.7.2011, 2:00

Цитата(nakos @ 25.7.2011, 0:25) *
тут нет противоречия с тем, что я утверждаю
реактор треснет от превышения давления
это будет не взрыв
взрывом это можно будет назвать только в бытовом плане, на кухонно-профанном уровне терминологии (для домохозяек)
нам как доморощенным, но "спецам", неуместно попадать в такую терминологическую ловушку
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления
всё остальное - последствия, телега должна быть ПОЗАДИ лошади

) Для домохозяек и иже с ними сейчас не говорят это страшное слово "взрыв". Сейчас это называется "хлопОк". Т.е., на ФАЭС была серия хлопков. )

Автор: nakos 25.7.2011, 4:55

Цитата(Leeloo @ 25.7.2011, 1:54) *
Вынуждена вмешаться - вы настойчиво ошибаетесь :

ну всё верно
покажите мне где выделялась энергия на ЧАЭС, и я скажу вам, какой это взрыв - "паровой" или (првильный вариант) - АТОМНЫЙ
если скажете, что выделялась в ВОДЕ - укушу

Автор: Elk 25.7.2011, 5:18

QUOTE(alpha @ 24.7.2011, 23:03) *
Но не микро же секунды!
И я об том же - реакция шла,шла и вошла.
В бонбе всё несколько быстрее и иначе.
Я и говорю - не было там взрыва делящегося материала.
Угу, в ЧАЭС больше энергии за большее время (не взрыв), в бонбе меньше энергии за меньшее время (взрыв). А так да, всё правильно.
Опишите эти условия - получите Нобелевку за стирание грани между мирным и не очень атомом.


1. Микро. Я не ошиблась.
2. В бомбе все ровно так же
3. Представьте себе, что у Вас в некотором МАЛОМ объеме вещества ОЧЕНЬ БЫСТРО выделяется энергия, в количестве, с которым не сравнятся лучшие наши взрывчатки. В результате выделения этой энергии вещество разлетается. Как это назвать? Это - взрыв. Ядерный ли он? А какой еще, если энергия была ядерной?
Как работает ядерная бомба? ТАК ЖЕ. Примерно в сто раз быстрее - и только. Ибо там обогащение урана выше или просто плутоний.
4. Когда речь идет о 10е-6, 10е-8 секунды, Вы серьезно будете отделять одно от другого?
5. Почитайте в Гугле или Яндексе про быстрые реакторы и давайте вашу Нобелевку!

QUOTE(Васисуалий @ 24.7.2011, 23:30) *
К стати еще есть вопрос...

Давайте в конце концов разберем, кто есть "ху"?

Что такое "неоружейный" уран?
За одно, кто есть "оружейный" уран?
Что такое "топливо" и из чего оно состоит?
Что такое степень "выгорания" топлива, и, тогда, из чего оно (топливо) состоит после этого "выгорания"?

За одно, что есть MOX? И чем именно он опасен?

Что есть общего промежду "выгоревшим" топливом и MOX?

Ну и наконец совсем сложный вопрос - почему опасен реактор, если в него загрузили (а к стати, что в него загрузили?) неоружейный уран .........


1. Давайте, но не в этой ветке? Плюс все же это общедоступная по поиску в любом поисковике информация - ну, гляньте сами, ей богу. А то на Ваши вопросы стоит отвечать только с момента "что есть общего между выгоревшим топливом и МОХ", причем я бы попросила уточнений, откуда такой вопрос и почему Вы решили, что там есть нечто общее? (Нет, общее-то есть, но у меня в голове сразу несколько пунктов, а Вы скорее всего, только один из них спрашиваете)
2. Неоружейный уран... Ну, а что значит "почему опасен"? В реактор загрузили топливо, которое будет работать - это опасно или нет?

QUOTE(kisa_co @ 24.7.2011, 23:46) *
В уране-238 самостоятельное развитие цепной ядерной реакции невозможно (поэтому он и распространен в природе). Для обеспечения «работоспособности» ядерной бомбы содержание урана-235 должно быть не ниже 80 %. Поэтому при производстве ядерного топлива для повышения доли урана-235 и применяют сложный и крайне затратный процесс обогащения урана. В США степень обогащенности оружейного урана (доля изотопа 235) превышает 93 % и иногда доводится до 97,5 %.
В процессе работы ядерного реактора из-за накопления в топливе осколков деления изменяется его изотопный и химический состав, происходит образование трансурановых элементов, главным образом изотопов Pu. Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).
MOX-топливо (англ. Mixed-Oxide fuel) — ядерное топливо, содержащее несколько оксидов делящихся материалов. В основном термин применяется для смеси оксидов плутония и природного урана, обогащённого урана или обедненного урана, которая ведет себя сходно (хотя и не идентично) с оксидом низкообогащенного урана, который является топливом для большинства ядерных реакторов.
Одним из привлекательных свойств MOX-топлива является то, что при его производстве утилизируются излишки оружейного плутония, которые в противном случае являются ядерными отходами.
И то, и другое высокорадиоактивно cool.gif

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_оружие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_реактор
http://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-топливо


Поправка.
U-238 распространен в природе по той банальной причине, что период полураспада у него равен времени жизни Земли (что банально, если Вы задумаетесь об этом). Пару миллиардов лет назад 235 встречался чаще.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 0:20) *
Народ! Раз начали разговор, то дам закончить. Но завтра посты про Чернобыль, РБМК и т.д. перенесу в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=598.

Сорри, что продолжаю, а вообще - давно пора.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 0:55) *
Это не крышка, а крыша. smile.gif И в таком контексте меня она не смущает smile.gif
А вот "above the reactor building" меня смущает гораздо больше. Ни хрена себе на APWR'ах конденсаты фонтанируют laugh.gif

Крышка нам всем, крышка smile.gif


И последнее - ВСЕМ участникам. Модератор вам тут скромно уже напомнил, а я громко повторю - U238 тоже очень даже участвует в процессе.
Например, как замечательный отражатель. И как делящееся вещество. И как поглотитель тех же нейтронов (вопрос в энергии - кого он будет поглощать, а кого отражать, а от кого делиться). Одним словом это не тальк в таблетке.

Автор: Rajvola 25.7.2011, 8:07

Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ. Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.

Автор: barvi7 25.7.2011, 11:12

QUOTE(Pakman @ 24.7.2011, 22:25) *
Опасно топить плутонием по двум причинам - у него запаздывающих нейторонв меньше в 3 раза и время их запаздывания то же меньше в 3 раза. Поэтому у реактора с МОХом бетта меньше и период удвоения требует более быстрой реакции СУЗ. Вобщем, ядерноопасно в обычном представлении.


Постоянные времени распада ядер эмиттеров запаздывающих нейтронов для "всех" уранов и плутониев и в тепловой и быстрой областях примерно одинаковы - отличие порядка 10 %.
Это по арифметике. Отличия связаны со сдвигом двугорбой кривой распределения осколков деления как от типа делящегося изотопа, так и от энергии "налетающих" нейтронов - соответственно меняется и доли ядер- предшественников запаздывающих нейтронов.

Выражение "время их запаздывания то же меньше в 3 раза" - не корректно. Правильнее - вклад в эффективное время жизни всех нейтронов (и мгновенных и запаздывающих нейтронов) в случае плутония будет в 3 раза меньше, так как этот вклад равен произведению доли запаздывающих нейтронов на их "среднее" время жизни.

Автор: barvi7 25.7.2011, 11:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 22:53) *
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif


Эффективная БЭТТА для смеси делящихся изотопов определяется как сумма произведений для всех делящихся ихотопов i СУММА(bi*Ai),
где i - число делящихся изотопов,
bi - доля запаздывающих нейтронов i-го изотопа,
Аi - вклад (доля) i-го изотопа в общее количество делений. (Естественно все Аi - нормированы на 1).

Поэтому, если реактор на тепловых нейтронах, то влад 238 урана останется малым менее 10 %. (не зависимо от МОХ)
Для реактора же на быстрых нейтронах вклад 238 урана и был существенным, так как доля делений на 238 уране значительно больше , чем в тепловом.( особенно в некоторых местах)
А также существенно, что
для 238 урана bi = 1, 48 %
для 235 урана bi = 0, 65 %

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 12:00

QUOTE(barvi7 @ 25.7.2011, 12:25) *
для 235 урана bi = 0, 65 %


0,65 сейчас даёт мировая наука? Раньше было 0,64+/-0,02 smile.gif

QUOTE(barvi7 @ 25.7.2011, 12:25) *
А также существенно, что
для 238 урана bi = 1, 48 %
для 235 урана bi = 0, 65 %


Это я и имел в виду. Если учтём, что у 239Pu бета равна 0,2 и посчитаем бета-эфф, то получим
- для уранового топлива бета-эфф чуть больше 0,7
- для MOX-топлива чуть больше 0,3. Или в 1,5 раза больше, чем бета на чистом плутониевом топливе.

То есть, при переходе на MOX бета-эфф упадёт. Но не так резко, как хотелось бы, глядя на справочные данные по изотопам smile.gif А ведь, казалось бы, реактор тепловой, и уран-238 в нём "не делится".

И да, это всё справедливо для теплового реактора. В быстром реакторе с MOX-топливом значение бета-эфф может достигать 0,4%.

Что до неприятностей с MOX-топливом в тепловых реакторах, то я бы не стал слишком сильно напирать на бету-эфф. В конце концов, киповцы поправят алгоритмы, и всё будет в порядке. Хуже, что из-за чётно-чётных изотопов плутония может появиться тенденция к положительному пустотному коэффициенту реактивности. Это более неприятная вещь, т.к. её подкруткой алгоритмов не устранить.

Автор: XBOCT 25.7.2011, 14:16

Цитата(Rajvola @ 25.7.2011, 8:07) *
Можно полуграмотный комментарий? Общая физика и никакого мошенства. Ядерный взрыв реактора это шипучка бомбистов. В бомбе работают преимущественно мгновенные нейтроны. Их энергия около десятка МэВ. В реакторе трудятся тепловые в 0.025 эВ.


Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Цитата
Их скорости отличаются в десяток тысяч раз. У тепловых около 2 км/сек. При десятке Мэв около 50 000 км/сек. 10 кило обжатого плутония это поллитра. Радиус около 4 см делим на скорость мгновенных. Ответ: 10 наносекунд. Это масштаб времени образования первого самостоятельного поколения нейтронов. Не будем придираться: вместо радиуса заряда надо было писать длину пробега до поглощения делением. Но это что в лоб, что по лбу. Важно то, что эти 50 тыс км/сек >>> скорости звука в обжатом плутонии. Плутоний выгорает ядерно делением быстрее, чем разлетится. Скорость тепловых нейтронов даже меньше скорости звука. И в реакторе будет шипучка. Но энергии мало не покажется. Со стороны все одно взрыв. Ho не бомбa.

Автор: Rajvola 25.7.2011, 14:34

QUOTE(XBOCT @ 25.7.2011, 15:16) *
Тоже полуграмотный комментарий. "Мгновенные" не тождественно "быстрые". Мгновенные, это те которые получаются сразу после того, как по ядру чем-то стукнули и ядро сразу развалилось. В реакторе тоже в основном такие, а доля запаздывающих мала (но важна, так как от них зависит управляемость реактора). А быстрый нейтрон постучавшись о воду/графит/уран/... становится тепловым. То есть в реакторе на тепловых нейтронах, нейтрон летает по реактору действительно на порядки дольше чем в бомбе.
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Запятые расставим чтоль? Можно и поуточнять:

Во взрыве запаздывающие нейтроны не при делах. Забыли о них.

Десяток МэВ по злобности я написал для водородной бомбы. Такие нейтроны из синтеза. Для точности 14 МэВ. Из деления быстрые около МэВ-а. Ну не 50 тыс км/сек, а 15 тыс км/сек. Все одно по скорости 4 порядка против тепловых. Рассеяние на тяжелом уране нейтроны не замедляет. На водороде до тепловой энергии треба две дюжины рассеяний.

Автор: onna 25.7.2011, 16:24

Цитата(nakos @ 24.7.2011, 4:57) *
я всего лишь уточнил, что СЛЕДУЕТ называть взрывом, а что нет
на ЧАЭС формально произошла ЦЯРД, окончившаяся, когда топливо испарилось и в виде пара изменило свою геометрическую конфигурацию, либо покинуло пределы техканалов, что стало окончанием неуправляемой ЯЦРД
хронология процесса - десятки миллисекунд, окончание - задолго до того, как структурные элементы реактора были уничтожены тем, что вы неправильно называетет паровым (тепловым) взрывом
на ФАЭС ничего не было, энергия водородных взрывов - химическая, источник - цирконий, а точнее, та энергия, что когда-то была вложена в его производство


а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...
а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится?

Автор: Elk 25.7.2011, 16:57

QUOTE(onna @ 25.7.2011, 19:24) *
а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...
а цепочек разного рода не могло быть? а совсем маленькая буква н случайно не появится?



Грибы растут при любой мощной бомбе.

Автор: kandid 25.7.2011, 20:31

Цитата(onna @ 25.7.2011, 16:24) *
а при химических водородных тоже грибы растут? нас этому на гражданской обороне не учили ...

Растут грибы, растут. И при химическом взрыве растут. И вспышка бывает. Яркая такая. Прям, как на гражданской обороне учили.

Когда-то, еще во времена СССР, мой приятель чинил крышу. Дело было на хуторе в Эстонии. И вдруг вдалеке видит яркую вспышку и сразу стал рисоваться грибок. Следующее его воспоминание: он лежит в канаве, лицом вниз и головой в сторону взрыва - в точном соответствии с тем, чему учили на гражданской обороне. В канаву его не взрывом сбросило - это он сам так ловко выучил те самые уроки, которые на гражданской обороне давали.
Потом выяснилось: ядерной атаки злобных империалистов не было - произошел взрыв на магистральном газопроводе.

Грибок растет не от ядренности, а от большой энергии взрыва. Там занятная газодинамика получается.


Автор: Theoristos 25.7.2011, 21:04

Цитата(Elk @ 24.7.2011, 18:29) *
До "ядерного взрыва", который подразумевается в бомбе, не хватало всего лишь высокого давления


Там много чего не хватало, а кое-то - так было очень излишне.

Автор: Theoristos 25.7.2011, 21:09

Цитата(kisa_co @ 24.7.2011, 19:34) *
Если мне не изменяет память, то после чарнобыля в РБМК1000 установили укороченные СУЗы (или САЗы), которые вводятся снизу одновременно с верхними для минимизации концевого эффекта и уменьшили количество графита (вместо кубических восьмигранные призмы) для увеличения отношения вода/графит

Укороченные СУЗ-ы были всегда, после аварии то ли рекомендовали, то ли указали включать их в схему АЗ-5 (кое-где было и до, например на 3-ем блоке ЧАЭС).
Обточка блоков действительно была, но на одной Курской, которую так пока и не запустили. В других обходились сначала очень сильным повышением запаса реактивности, потом - увеличением обогащения и введением выгорающих поглотителей.

Автор: Theoristos 25.7.2011, 21:11

Цитата(kisa_co @ 24.7.2011, 19:46) *
Влияние осколков деления на реактивность ядерного реактора называется отравлением (для радиоактивных осколков) и зашлаковыванием (для стабильных изотопов).

Зашлаковывание, мне кажется, скорее относится к осколкам с не слишком большими сечениями поглощения нейтронов.
Самарий стабилен, но довольно быстро выгорает.

Автор: Theoristos 25.7.2011, 21:16

Цитата(AtomInfo.Ru @ 24.7.2011, 21:53) *
Меньше, да. Но Вы не поверите, как бету в MOX-топливе повышает уран-восьмой. О котором почему-то все забывают wink.gif


Не интерисовался, а каким методом он её повышает? Он разве там делится? Или разговор про быстрые реакторы?

ps: а... bravi7 уже обратил внимание

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 21:17

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:11) *
Зашлаковывание, мне кажется, скорее относится к осколкам с не слишком большими сечениями поглощения нейтронов.


Так и есть. Причём тут радиоактивность осколков, совершенно не понял.

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 21:18

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:16) *
Не интерисовался, а каким методом он её повышает? Он разве там делится?


Разумеется. Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:16) *
Или разговор про быстрые реакторы?


Про любые.

Автор: Theoristos 25.7.2011, 21:24

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 20:18) *
Разумеется. Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.
Про любые.

Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 21:30

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:24) *
Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?


Уважаемый Barvi7 как раз про это писал.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=636&st=20&p=32862&#entry32862 в этой ветке.

Автор: Theoristos 25.7.2011, 21:46

Теперь понял, что имелось в виду. Да, 0.3 максимально получается. Хотя это для одного плутония с 238-ым.

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 22:03

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:24) *
Разве доля делений 238-го в тепловых реакторах существенна?


Theoristos,

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода). Посчитал K-inf. Получил 1,34.

Теперь принудительно занулил в расчётах микросечения деления урана-238. Пересчитал. Получилось Kinf = 1,24.

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё smile.gif

Автор: сергей 25.7.2011, 22:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 22:03) *
Theoristos,

сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода). Посчитал K-inf. Получил 1,34.

Теперь принудительно занулил в расчётах микросечения деления урана-238. Пересчитал. Получилось Kinf = 1,24.

Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё smile.gif

Ага,не только годное сырье,но и возможная головная боль.И некоторые особенности протекания переходных процессов.

Автор: Theoristos 25.7.2011, 22:27

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 21:03) *
Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).
Так что уран-238 даже в тепловом реакторе отнюдь не только годное сырьё smile.gif

Да, спасибо. Немножко есть.


сергей: а в чём именно боль?

Автор: kandid 25.7.2011, 22:56

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 21:18) *
Уран-238 хорошо делится быстрыми нейтронами, а они в спектре деления есть.
Конечно, делится. Хорошо ли?
Быстрыми нейтронами 238U делится заметно хуже, чем 235U делится медленными нейтронами. Было бы не так, так чего бы играли в эти игры с замедлением нейтронов? Сразу бы делали все на быстрых. Да и обогащение зачем?
Но 238U в топливе много больше, чем 235U и/или 239Pu. Если иметь в виду только быстрые нейтроны (с энергией >1.4МэВ, а их ~60%), то получается, что хорошо.

А если смотреть на вклад 238U в образование запаздывающих нейтронов, то для быстрых реакторов он вроде как получается превалирующим. Но для тепловых реакторов (у меня, по крайней мере) так не получается. У меня получается, так, что в тепловых реакторах за запаздывающие нейтроны в основном отвечает все же 235U, 238U в этих делах так - с боку припека. Следовательно, вот это уточнение
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 21:18) *
Про любые.
мне не совсем понятно.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 21:18) *
Первый множитель в формуле четырёх сомножителей, собственно, и описывает деление на 238U.
А вот это я совсем не понял. Может быть, у меня не та формула четырех сомножителей?
У меня такая: k = ηpfε. Даже не важно, что значат коэффициенты в "моей" формуле - ни один из них не соответствует специально делению 238U.

А у Вас какая формула?

Автор: kandid 25.7.2011, 23:11

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 22:03) *
Делим 1,34/1,24 = 1,08.
Вот Вам вклад, который даёт деление урана-238 в коэффициент размножения для реакторов на тепловых нейтронах. Что хорошо соответствует всяким классическим определениям из учебников (вплоть до 1,05-1,10).

Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 22:03) *
сделал тупейшую проверку.

Взял первую попавшуюся ячейку теплового реактора (урановый твэл + окружающая вода).
Если только одна ячейка, окруженная водой, то 235U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

В данном случае я не спорю - просто указываю непонятный мне момент. Я же не знаю деталей Вашей "тупой" проверки.

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 23:17

QUOTE(kandid @ 25.7.2011, 23:56) *
Быстрыми нейтронами 238U делится заметно хуже, чем 235U делится медленными нейтронами.


Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

QUOTE(kandid @ 25.7.2011, 23:56) *
Было бы не так, так чего бы играли в эти игры с замедлением нейтронов? Сразу бы делали все на быстрых. Да и обогащение зачем?


Из-за шутки природы. Неупругое рассеяние на 238U сбрасывает нейтрон по энергии ниже порога деления 238U. А оно велико для больших энергий. Поэтому, как ни удивительно, для быстрых реакторов требуется большее обогащение, чем для тепловых.

QUOTE(kandid @ 25.7.2011, 23:56) *
У меня такая: k = ηpfε. Даже не важно, что значат коэффициенты в "моей" формуле - ни один из них не соответствует специально делению 238U.


Тьфу! Второй, конечно! Первый - число нейтронов в акте деления, второй - размножение на быстрых на U-238, третий - вероятность избежать резонансного поглощения на U-238, четвёртый - вероятность деления тепловыми нейтронами.

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 23:20

QUOTE(kandid @ 26.7.2011, 0:11) *
Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить.


Я написал цифирьки.

Уран-238 - отличное топливо при быстрых энергиях. Точнее, было бы отличным топливом. Нейтрон может взаимодействовать с ядром двояко - поглощаться в нём или сталкиваться и менять свою энергию. Один из видов столкновения (неупругое рассеяние) уменьшает чуть ли не с первого раза энергию нейтрона ниже порога деления на 238U. И всё.

И это хорошо. Иначе, подходя к гранитным стенам, человек рисковал осознать, что он является неплохим отражателем.

Автор: AtomInfo.Ru 25.7.2011, 23:34

QUOTE(kandid @ 26.7.2011, 0:11) *
М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:Если только одна ячейка, окруженная водой, то 235U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

В данном случае я не спорю - просто указываю непонятный мне момент. Я же не знаю деталей Вашей "тупой" проверки.


Это называется "расчёт элементарной ячейки". Берётся "повторяющийся" элемент активной зоны реактора и рассчитывается с большим количеством точек по энергии. В простейшем случае, ячейкой является топливная таблетка, зазор, оболочка и прилегающий к твэлу слой воды (с сохранением объёмных долей).

Это совершенно нормальный промежуточный шаг н-ф расчётов. Только в реальных проектах ячейки берут сложнее, например, кассету целиком. Шаг промежуточный, но под него есть готовые коды. И он позволяет попутно удовлетворять на качественном уровне любопытство из серии "А сильно ли изменится реактивность, если в ВВЭР оболочки твэла сделать не из циркониевого сплава, а из алюминиевого?".

Тупость проверки заключалась в том, что я взял не конкретную ячейку для конкретного ВВЭР, а первую попавшуюся ячейку реактора на тепловых нейтронах. Sorry, но я не конструкторское бюро smile.gif

Автор: kandid 25.7.2011, 23:45

Смилуйтесь великодушно, уважаемый AtomInfo.Ru - Вы же пытаетесь объяснить что-то не физику-ядерщику. По секрету, пока никто не слышит, - вообще не физику. Никакому.
Попробую медленно - не все сразу, а по частям.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 23:17) *
Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

Что демонстрируют эти цифры дилетанту?
Что сечение деления 235U тепловыми нейтронами в 583.5/0.9423=619.2 раза больше, чем сечение деления 238U быстрыми нейтронами. Ну и какое влияние на это видение может оказать то обстоятельство, что в тех случаях, когда нейтрон как-то поглощается, а не отскакивает от, или проскакивает мимо ядра, доля деления у 238U выше, чем у 235U?
Съесть то она съест, да кто же ей даст?
Я не на то смотрю? Я не то вижу? Или где?

Автор: сергей 25.7.2011, 23:45

QUOTE(Theoristos @ 25.7.2011, 22:27) *
Да, спасибо. Немножко есть.
сергей: а в чём именно боль?

То "железо",,что есть на блоках имеет свои характеристики + формула и закон регулирования ,реализованный для конкретного "регулятора".Я,когда то приводил пример по "особенностям" поведения топлива и реальным характеристикам некоторых основных "регуляторов",при переходных режимах .Т.е. ,насколько при изменении характеристик топлива (другой тип),при данных алгоритмах ,реализованных в системе регулирования и характеристиках отдельных элементов системы регулирования мы контролируем процесс и способны на него повлиять (управление)?Иногда,зазоры очень "эфимерны"(?).
Как бы это по простому?Попробую,при своей "косноязычности".Насколько ,мы учитываем реальные характеристики "элементов" систем регулирования ,законов регулирования (исходя ,из "старой" модели),реализованных в "железе"?Насколько ,при изменении "парка оборудования" необходимо вносить изменения?В алгоритмы,рассмотрение действий персонала?Изменение "вклада" (соответствующей доли) может повлиять на ход процесса и динамику протекания переменного режима.Отсюда ,и на необходимые и достаточные действия персонала.В принципе,по расчетам " на коленке", и проблемы решаемы.Вопрос в другом ,-насколько прописаны процедуры и отлажен процесс обоснования и внесения изменений(Ранее это называлось -сопровождение эксплуатации).

Автор: AtomInfo.Ru 26.7.2011, 8:22

QUOTE(kandid @ 26.7.2011, 0:45) *
Что демонстрируют эти цифры дилетанту?
Что сечение деления 235U тепловыми нейтронами в 583.5/0.9423=619.2 раза больше, чем сечение деления 238U быстрыми нейтронами.


У всех изотопов - может быть, за редчайшим исключением - сечения взаимодействия нейтронов с ядрами намного выше для тепловых энергий, чем для быстрых. Это факт известный, на котором многие попадаются. Смотрят в таблицу и говорят "Вот!".

В реальности на реактивность, K-эфф, СЦР и всё такое и всё такое влияние оказывает отношение сечений деления и захвата нейтронов. Чем выше отношение, тем лучше изотоп как ядерное топливо. Абсолютные значения имеют другой смысл - чем выше абсолютное значение сечения деления, тем ниже поток нейтронов, который нам нужно создавать для снятия одной и той же мощности (и тем меньше повреждающее воздействие на конструкционные материалы!).

Так вот. U-238 для быстрых нейтронов - едва ли не идеальное топливо. У него отношение близко к единице. Коли так, то окружающие нас горные породы должны бы были фонтанировать вспышками энергии, потому что быстрые нейтроны в природе есть. А уран-238, соответственно, есть в горных породах с различными концентрациями. Но природа поставила ограничитель - придумала другую реакцию, которая очень скоро делает в уране-8 быстрый нейтрон небыстрым.

По физике всё. А по урану-238. Он успевает дать вклад в СЦР и общее число делений даже для теплового реактора, и этот вклад не пренебрежимо мал (несколько процентов). Учитывать его надо, хоть в реакторе, хоть в бомбе. Но сделать на нём живой аппарат (хоть реактор, хоть бомбу) нереально. Это как специи к пище - штука вкусная и полезная, но одним толчёным перцем сыт не будешь.

Автор: XBOCT 26.7.2011, 14:32

Цитата(kandid @ 25.7.2011, 23:45) *
Что сечение деления 235U тепловыми нейтронами в 583.5/0.9423=619.2 раза больше, чем сечение деления 238U быстрыми нейтронами. Ну и какое влияние на это видение может оказать то обстоятельство, что в тех случаях, когда нейтрон как-то поглощается, а не отскакивает от, или проскакивает мимо ядра, доля деления у 238U выше, чем у 235U?
Съесть то она съест, да кто же ей даст?
Я не на то смотрю? Я не то вижу? Или где?


На всякий случай замечу, что 238-го в реакторе намного (?раз в 20) больше чем 235.

Автор: eninav 26.7.2011, 17:28

Цитата(XBOCT @ 25.7.2011, 14:16) *
Но, вроде как есть реакторы и на быстрых нейтронах. Вот там по идее времена жизни нейтронов сопоставимы с бомбовыми. Но во всей красе должна вылазить разница между мгновенными и запаздывающими (которые вообщем-то тоже быстрые) нейтронами.

Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.


Автор: eninav 26.7.2011, 17:40

Цитата(kandid @ 25.7.2011, 23:11) *
Предыдущее сообщение писал. не видя этого.
1.08 как-то неожиданно много, честно говоря. Да еще ссылка на классику... То есть получается, что широко известное значение в узких кругах физиков-ядерщиков.
М-да, надо как-то осмыслить. Например, вот это:Если только одна ячейка, окруженная водой, то 235U вроде как работать не будет - ему же для работы нужны нейтроны после того, как они с водой "побеседуют". А в этой "тупой" проверке нейтроны, побеседовав с водой, тю-тю. Нет?

Вода часть нейтронов отразит взад.

Автор: eninav 26.7.2011, 17:43

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 23:17) *
Только цифры. Источник здесь и далее - библиотека БНАБ-78.

Первая группа по энергии (6,5-10,5 МэВ).
Сечение деления 238U (sigma-f)= 0,9423 барна.
Сечение захвата 238U (sigma-c)= 0,0056 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 99,4%.

Тепловая точка.
Сечение деления 235U (sigma-f)= 583,5 барна.
Сечение захвата 235U (sigma-c)= 97,4 барна.
Вероятность деления при поглощении нейтрона в ядре sigma-f/(sigma-f+sigma-c) = 85,7%.

Таким образом, 238U быстрыми нейтронами делится заметно лучше, чем 235U тепловыми нейтронами.

Я думаю, под "лучше" Kandid имел в виду как раз сечение, которое у урана235 на тепловых нейтронах сильно выше.

ps: уже прочитал
Цитата
В реальности на реактивность, K-эфф, СЦР и всё такое и всё такое влияние оказывает отношение сечений деления и захвата нейтронов.


Автор: eninav 26.7.2011, 17:45

Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.7.2011, 23:17) *
Из-за шутки природы. Неупругое рассеяние на 238U сбрасывает нейтрон по энергии ниже порога деления 238U. А оно велико для больших энергий. Поэтому, как ни удивительно, для быстрых реакторов требуется большее обогащение, чем для тепловых.

А я думал, высокое обогащение в БН нужно для более высокого выгорания. Разве не будет БН работать при обогащении 5%?

Автор: AtomInfo.Ru 26.7.2011, 18:19

QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 18:45) *
Разве не будет БН работать при обогащении 5%?


Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.

Автор: AtomInfo.Ru 26.7.2011, 18:21

QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 18:40) *
Вода часть нейтронов отразит взад.


Да, разумеется. Это называется "поставить для ячейки граничное условие отражение" smile.gif

Автор: alpha 26.7.2011, 18:39

Цитата(eninav @ 26.7.2011, 18:28) *
Даже в быстрых реакторах время больше на порядки.
Хотя бы из за разницы физических размеров реактора и ядра бомбы (метры и сантиметры - т.е. разница на 2 порядка).
Кроме того, в реакторе ниже обогащение, значит коэффициент размножения сильно ниже (значительная часть нейтронов поглощается ураном-238)
Ну и наконец, нейтроны даже в быстрых реакторах все-же не такие быстрые как в бомбе (десятки-сотни кэв, а не единицы мэв, в общем разница скоростей примерно порядок).
Если сложить все эффекты, то думаю разница постоянной времени нарастания реакции будет порядка четыре.


Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?

Автор: Rajvola 26.7.2011, 19:08

QUOTE(alpha @ 26.7.2011, 19:39) *
Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?
За словами пропала суть дела. Многие лицезрели электрический взрыв проводников. В основе большое тепловыделение. Металл попросту испаряется. Такой же разогрев, только ядерный, был на ЧАЭС. Но с микроскопическим ядерным выгоранием урана. В бомбе кило плутония дает около 10 килотонн по тротилу. На ЧАЭС успело разогреться до только шипучки. Разрушения отвечают десятку тонн тротила. Плюс/минус разы. Посмотрите, что по взрывам выложил Ренегат.

Автор: eninav 26.7.2011, 21:55

Цитата(alpha @ 26.7.2011, 18:39) *
Четыре порядка это тоже слишком быстро для реактора ...
На мой взгляд, разгон происходил медленнее, не сразу.

Это резюме можно считать ответом на вопрос вызвавший дискуссию: "был ли взрыв на ЧАЭС атомным" - ?

Если взрыв был неатомным (а СМИ говорили именно это), то что могло разворотить реактор и здание?


Насчет ядерного/неядерного взрыва.
Это все чисто вопрос терминологии.
Уважаемый Kandid выкладывал определение из википедии: "неуправляемый процесс высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате цепной ядерной реакции деления или реакции термоядерного синтеза за очень малый промежуток времени". Вопрос в том, что считать малым промежутком времени, и что считать большим выделением энергии, где граница между взрывом и не-взрывом?

Можно предложить например такой критерий: если ударная волна вызывается расширением непосредственно ядерного вещества и осколков (разогретых в плазму), то это ядерный взрыв, если же расширением других веществ - то не ядерный (в данном случае паровой).

По такому критерию на ЧАЭС ядерного взрыва не было.

Автор: eninav 26.7.2011, 21:57

Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.7.2011, 18:19) *
Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.

Спасибо за пояснение.

Автор: house 26.7.2011, 22:32

QUOTE(eninav @ 26.7.2011, 22:55) *
Насчет ядерного/неядерного взрыва.
Это все чисто вопрос терминологии.
...


Стандартизованного определения ядерного взрыва, по-моему нет, есть взрыв физический. "ГОСТ Р 22.0.08-96: Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Техногенные чрезвычайные ситуации. Взрывы. Термины и определения.
3.1.5. взрыв: Процесс выделения энергии за короткий промежуток времени, связанный с мгновенным физико-химическим изменением состояния вещества, приводящим к возникновению скачка давления или ударной волны, сопровождающийся образованием сжатых газов или паров, способных производить работу."

В этом Госте есть определения всяких видов взрывов, выбирайте любой: физический, химический, аварийный, объемный, сосредоточенный, детонационный, дефлаграционный взрыв....


В то же время, есть еще и такое определение (Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат):
Взрыв Ядерный - взрыв большой мощности, обусловленный выделением большого количества ядерной энергии в весьма короткий промежуток времени (около нескольких мкс) в результате ядерных реакций, протекающих в ядерном заряде. Различают два вида взрыва ядерного - атомный и термоядерный. Условиями осуществления атомного взрыва является выбор в качестве ядерного заряда изотопа, который делится под воздействием нейтронов и обеспечивает протекание цепной реакции (обычно уран-235, уран-233, плутоний-239), и наличие в момент взрыва вещества ядерного заряда в количестве, превышающем некоторую критическую массу. Условиями осуществления термоядерного взрыва являются выбор в качестве ядерного заряда смеси изотопов (обычно дейтерий + тритий или дейтерий + литий), обеспечивающей синтез входящих в ее состав изотопов в наиболее короткое время, и высокая температура, обеспечивающая начало реакции синтеза (около десяти млн. градусов) и создаваемая специальным атомным зарядом-детонатором.

Автор: alpha 27.7.2011, 9:49

А теперь обратимся исходному сообщению, вызвавшему столь бурный спор о терминах.

Цитата(nakos @ 24.7.2011, 18:25) *
взрывом применительно к ЧАЭС мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления


Из-за неаккуратного (намеренного или раздолбайского) и/или неуместного использования слов/терминов и отсутствия уточнений/комментариев:
ЧАЭС (атомная - ключевое слово), взрыв, катастрофическое, выделение энергии, неуправляемая ЦРД -
у читателей возникают однозначные ассоциации с атомным взрывом.

Мало того, что фраза составлена безграмотно, она ещё и несёт ложную информацию.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем - кто эти "мы", стоит ли им верить? Если уж кто и хочет что-то назвать, то назвать надо максимально близко к истине. Если только не стоит пропагандосская цель: извратить, оболгать, опорочить.

мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления - что за бред? Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.
Согласитесь, что
"неуправляемая ядерная цепная реакция деления"
и
"неуправляемый разгон"
таки есть две очень большие разницы.
Почему? Тут уже подробно говорилось.

"ТщательнЕе надо, ребята! ТщательнЕе!"(с) Жванецкий.

Спасибо всем, кто принял участие в дискусии и приложил силы и знания для установления истины.
wub.gif

Автор: Theoristos 27.7.2011, 10:07

Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.7.2011, 17:19) *
Теперь добавим запас на температуру топлива


А она для быстрого существенна?

Автор: AtomInfo.Ru 27.7.2011, 10:20

QUOTE(Theoristos @ 27.7.2011, 11:07) *
А она для быстрого существенна?


Усынин-Кусмарцев, издание 1985 года, стр.156, табл.7.1. Все коэффициенты реактивности. Что Вас интересует? smile.gif

Допплер-эффект, pcm/K:
БН-350: -1,50
БН-600: -0,74
БН-1600 (проект): -1,50

Также есть радиальное и аксиальное расширения реактора, расширение натрия, изгиб ТВС.


Суммарные коэффициенты:

Полный температурный коэффициент, pcm/K:
БН-350: -2,14 (расчёт), -3,50 (эксп.)
БН-600: -2,34 (расчёт), -3,30 (эксп.)
БН-1600 (проект): -1,68 (расчёт)

Полный мощностной коэффициент, pcm/МВт:
БН-350: -1,26 (расчёт), -1,40 (эксп.)
БН-600: -0,63 (расчёт), -0,52 (эксп.)
БН-1600 (проект): -0,25 (расчёт)

А как Вы думали? Существенно, конечно. Если Вы сделаете реактор без отрицательной обратной связи, то узнаете о себе очень много нового от сотрудников атомнадзора laugh.gif

P.S. Далее надо ещё добавить всякую экзотику типа нептуниевого эффекта. По чуть-чуть, по капельке, и обогащение подползёт процентам к 10.

Автор: alex_bykov 28.7.2011, 8:44

Ядерный взрыв, с моей колокольни, эквивалентен надкритичности на мгновенных нейтронах (не управляемой в силу малости времени жизни), т.е. критерий (численный) есть - превышение реактивностью бэты эффективной. А вот было или нет превышение в Чернобыле, споры идут до сих пор. Большинство источников говорят о том, что чуть-чуть не хватило.

Автор: kandid 28.7.2011, 10:33

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.7.2011, 10:20) *
Если Вы сделаете реактор без отрицательной обратной связи, то узнаете о себе очень много нового от сотрудников атомнадзора laugh.gif

Ну, если некто умудрится сварганить реактор вообще без отрицательных обратных связей и будет лично присутствовать при его запуске, то сомнительно, что он впоследствии что-то узнает о себе от сотрудников атомнадзора. Хотя... Если кто-то из сотрудников атомнадзора тоже будет присутствовать при запуске, то может быть, может быть... Наука физика ничего не может сообщить нам, о чем и с кем разговаривают люди после того, как ...

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.

Автор: XBOCT 28.7.2011, 12:15

Цитата(kandid @ 28.7.2011, 10:33) *
Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.


Ну если ее "удачно" компенсировать каким-то положительным коэффициентом. Например по превращению воды в пар при повышении температуры. В РБМК вода и замедлитель (положительный коэффициент) и поглотитель (отрицательный)... Как я понял результатом "подумать" после Ч, было повышение обогащения и увеличение доли графита по отношению к воде, чтобы вода стала больше поглотителем, то есть тормозителем реакции, а не тормозителем нейтронов.

Автор: Theoristos 29.7.2011, 20:48

Цитата(XBOCT @ 28.7.2011, 11:15) *
после Ч, было повышение обогащения и увеличение доли графита по отношению к воде, чтобы вода стала больше поглотителем


Наоборот, уменьшением доли графита. Но только на одном строящемся блоке, для работающих это затруднительно.
Наоборот, старались чтоб вода стала меньше поглотителем - там был большой положительный пустотный коэффициент. Плюс проблемы с резонансом Pu при энергиях выше тепловых - при пропадании воды спектр смещается чуть вверх.


Автор: nakos 29.7.2011, 22:57

Цитата(alpha @ 27.7.2011, 10:49) *
Мало того, что фраза составлена безграмотно, она ещё и несёт ложную информацию.

взрывом применительно к ЧАЭС мы называем - кто эти "мы", стоит ли им верить? Если уж кто и хочет что-то назвать, то назвать надо максимально близко к истине. Если только не стоит пропагандосская цель: извратить, оболгать, опорочить.

мы называем только первое изначальное катастрофическое событие - выделение энергии в ходе неуправляемой ядерной цепной реакции деления - что за бред? Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.
Согласитесь, что
"неуправляемая ядерная цепная реакция деления"
и
"неуправляемый разгон"
таки есть две очень большие разницы.
Почему? Тут уже подробно говорилось.



так и хочется спросить - сами то поняли, что написали?
Цитата
Какая "неуправляемая ядерная цепная реакция деления"? Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых, либо к разряду вышедших из под контроля - неуправляемый разгон.

в одной фразе три противоречия - что вы предлагаете мне комментировать?
Цитата
Такие реакции имеют место быть лишь в атомных боеприпасах, а на АЭС такая реакция относится к разряду управляемых

т.е. реакция, происходящая в ядерном заряде, на АЭС относится к числу управляемых? вы плохо владеете русским языком либо писали в состоянии алкогольного разгона
покажите мне где на АЭС вы видели реакцию на мгновенных нейтронах по типу подрыва ЯБ, и как там на этой АЭС осуществляется управление подобной реакцией (ещё раз - если бы вы тщательнее следили за формулировками, мне не пришлось бы стебаться)

реакция не неуправляемая, но вышедшая из-под контроля? есть ли пределы бреда, молодой человек?
а эта глупость про разницу между неуправляемой реакцией и неуправляемым разгоном? типа есть реакция, а есть разгон - мда...
вобщем, вам рекомендация - меньше категоричности в постах, и больше самокритики
хотя бы перечитывать перед тем, как жать "Отправить"
тогда и Жванецкий будет доволен

Автор: сергей 29.7.2011, 23:05

QUOTE(kandid @ 28.7.2011, 10:33) *
Ну, если некто умудрится сварганить реактор вообще без отрицательных обратных связей и будет лично присутствовать при его запуске, то сомнительно, что он впоследствии что-то узнает о себе от сотрудников атомнадзора. Хотя... Если кто-то из сотрудников атомнадзора тоже будет присутствовать при запуске, то может быть, может быть... Наука физика ничего не может сообщить нам, о чем и с кем разговаривают люди после того, как ...

Другое дело - вряд ли кому-то такой реактор удастся сварганить. Скажем, как убрать отрицательную обратную связь с тепловым расширением топлива? Хотя, если подумать.... Нет, лучше все же над такими идеями не размышлять.

Вы ,не много "не аккуратны" в данной формулировке..Отрицательная связь по "сумме"или по отдельному эффекту?Как же при большом боре на ВВЭР? Или почему первый пуск (там же) с погруженной группой?
Это ,как "философский вопрос" ,какие СУЗы лучше "тяжелые" или "серые" или другие?

Автор: kandid 30.7.2011, 3:29

Цитата(сергей @ 29.7.2011, 23:05) *
Вы ,не много "не аккуратны" в данной формулировке.

Отвергать обвинения в неаккуратности как-то не очень правильно, наверное.
Но в данном конкретном случае я просто принять их к сведению не могу.
У меня сказано об отсутствии отрицательных связей вообще. В таком варианте, хоть суммируй, хоть по отдельности - все равно будет получаться положительная обратная связь.

А могут ли существовать хоть какие-то системы вообще без отрицательных обратных связей?
Могут. Например расширяющееся газовое облако.
Со временем частицы с большей скоростью в каждом направлении будут вытесняться за счет убегания на периферию - облако будет расширяться быстрее. Чем больше оно расширится, тем меньше вероятность столкновения частиц, тем больший градиент скорости от центра к периферии.

Разумеется, в нашем случае речь не шла о таком тотальном отсутствии отрицательных связей. Речь шла только о том, что касалось процесса деления. Но ведь не это уточнение, как я понял, Вы имели в виду.
Еще у меня указывалось, что убрать из процесса деления все отрицательные связи сложно, если вообще возможно. В качестве примера была приведена отрицательная связь с температурой топлива.

Так что не согласный я с Вами. Пока не согласный.

Автор: alpha 31.7.2011, 19:46

Цитата(nakos @ 29.7.2011, 23:57) *
вобщем, вам рекомендация

И вам тоже рекомендация,
продолжайте раскрывать тему катастрофического события - выделения энергии и взрыв на АЭС вообще и ЧАЭС в частности, а также не забудьте про неуправляемую ядерную цепную реакцию деления на них же.

Автор: AtomInfo.Ru 31.7.2011, 20:11

От модератора.

Увжаемые коллеги! Общая просьба быть терпимее друг к другу.

Как показывает опыт других форумов, чернобыльские темы очень быстро переходят в феерические флеймы с выяснением отношений. И мне очень не хотелось бы видеть это у нас на форуме.

Автор: omega1 1.8.2011, 9:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.7.2011, 22:11) *
чернобыльские темы очень быстро переходят в феерические флеймы с выяснением отношений.

Почему интересно?
В прошлом тысячелетии даже персонал ЧАЭС (за малым исключением) сам был не в курсе произошедшего. Во-первых, стресс от эвакуации, во-вторых: суматоха "войны" и неопределённость перспектив в жизни и работе, ... в десятых - "информационный" шум.
Я приехал к пуску 3-го блока, когда радиационная обстановка на станции (известно какой ценой) была уже приемлемо-комфортной. Но даже оперативный персонал особо в это не верил. Тараканов в головах у людей, переживших "военное время" хватало.
"Раз интернету ишо не було", шустрые и "умные" крапали "Саркофаги" и "тетради". Масс-медиа несли пургу (как и нынче с Фуку), из которой не возможно что-либо понять (Лично свидетельствую. Хрен с ним, с интеллектом, но опыт-то не пропил совсем!..)
Комиссия по расследованию к однозначному мнению не пришла...
Так может с той поры полемика и трансформировалась в религиозную войнушку собственных адептов?

Автор: nakos 1.8.2011, 12:41

Цитата(omega1 @ 1.8.2011, 10:01) *
"Раз интернету ишо не було", шустрые и "умные" крапали "Саркофаги" и "тетради". Масс-медиа несли пургу (как и нынче с Фуку), из которой не возможно что-либо понять (Лично свидетельствую. Хрен с ним, с интеллектом, но опыт-то не пропил совсем!..)

предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда
хотя если вы имели доступ к ДСП - тогда, конечно, вам и карты в руки

Автор: XBOCT 1.8.2011, 12:41

Цитата(Theoristos @ 29.7.2011, 20:48) *
Наоборот, уменьшением доли графита. Но только на одном строящемся блоке, для работающих это затруднительно.

Вы правы конечно. На работающих подняли обогащение, что заставляет держать больше поглощающих стержней в зоне (а когда я писал предыдущее сообщение, то почему-то подумал, что они графитовые, что неверно. Вот и ляпнул глупость).

Автор: aquin 2.8.2011, 23:18

QUOTE(nakos @ 1.8.2011, 12:41) *
предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда
хотя если вы имели доступ к ДСП - тогда, конечно, вам и карты в руки


Ага, только нюанс в том, что в этих вот "тетрадях" как правило написана чушь. Если говорить конкретно о "Чернобыльской тетради", то это вообще художественное обработка позиции гос. обвинения на чернобыльском суде.

Автор: nakos 3.8.2011, 3:50

Цитата(aquin @ 3.8.2011, 0:18) *
Ага, только нюанс в том, что в этих вот "тетрадях" как правило написана чушь. Если говорить конкретно о "Чернобыльской тетради", то это вообще художественное обработка позиции гос. обвинения на чернобыльском суде.

месье на момент написания Тетради обладал достоверной информацией во всей её полноте?
В "Тетради" есть лишь несколько неумышленных ошибок, объясняемых тем что совок секретил документы. Например, взрыв произошёл через 7 секунд после АЗ-5 а не через 20, как у Медведева (так ведь хронологические отметки на лентах "Скалы" отсутствовали). Автор так же слишком строг к персоналу, который вообще не виноват. Тем не менее, повторяю, "Чернобыльская тетрадь" - первое из доступных советской публике описаний катастрофы на ЧАЭС, и в этом смысле плевать в этот труд негоже. Ваши заслуги в информировании населения чай пожиже будут.

Автор: Dozik 3.8.2011, 12:09

QUOTE(nakos @ 1.8.2011, 13:41) *
предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда

Чего это вам "совок" не угодил? А вы много читали про аварии с радиационными последствиями у американцев и др. западников? rolleyes.gif Хотя бы примерно, сколько их было?

Автор: nakos 3.8.2011, 15:33

Цитата(Dozik @ 3.8.2011, 13:09) *
Чего это вам "совок" не угодил? А вы много читали про аварии с радиационными последствиями у американцев и др. западников? rolleyes.gif Хотя бы примерно, сколько их было?

читал, и представьте себе, МНОГО - настолько много, насколько может быть в отношении радаварий
на вскидку Тримайл, Айдахо-Фоллз, Ферми ("Мы почти потеряли Дейтройт"), ну, понятное дело, Виндскейл
всё - пятидесятые, шестидесятые и семидесятые годы (аварии, чтение - наше время, конечно)
да короче, всё что есть, большого и не очень - задокументировано и опубликовано, в интернетную эпоху - выложено в сеть либо самими официалами, либо отсканено из доступной бумаги любителями
а нам на авторов "Тетрадей" - молиться надо
ибо альтернатива им - газета "Правда" и центральное ТВ. Вы много документалок в доперестроечное время смотрели по ЦТВ ну, скажем, об аварии на Маяке?

Автор: Dozik 3.8.2011, 16:07

QUOTE(nakos @ 3.8.2011, 16:33) *
ибо альтернатива им - газета "Правда" и центральное ТВ. Вы много документалок в доперестроечное время смотрели по ЦТВ ну, скажем, об аварии на Маяке?

Ну, кроме Тримайл, в доперестроечное время, я и про американцев с англичанами не читал... Про Маяк слышал от свидетелей.

Автор: aquin 3.8.2011, 18:57

Ну да, молиться на людей, которые писали некую смесь "абы шо" с позицией прокуратуры.
Особенно радуют пассажи по типу: "надо было аккуратно глушить реактор, и ни в коем случае не сбрасывать АЗ-5" (за точность цитаты не ручаюсь).
Насчёт персонала, так, по моему скромному мнению, Медведев не просто "строг", а напрочь исказил и додумал его действия в ту ночь.
Так что не вижу причин молиться, как вы говорите, на авторов таких вот художественных произведений.

Автор: anarxi 3.8.2011, 21:49

Цитата(nakos @ 1.8.2011, 11:41) *
предоставление достоверной и полной информации об аварии - дело ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ
в условиях совка это означает что, авторам как вы выразились "тетрадей" надо в ноги поклониться (кроме шуток)
если бы не они, я об аварии не прочитал бы подробностей НИКАКИХ до конца совка КАК МИНИМУМ, а случись союзу !не! сдохнуть вовремя - не узнал бы вообще никогда
хотя если вы имели доступ к ДСП - тогда, конечно, вам и карты в руки

Ну вот, прошло 25 лет,другая страна ,случилась авария и что изменилось?Разве есть достоверная информация о случившемся,разве не замалчиваются результаты загрязнений территорий,разве проведенна нормальная йодная профилактика,не в том ли месяце (а прошло уже 4 месяца)почти по всей японщине разнесенна загрязнённая пища?И это при несравненому уровне информатизации населения. Как по мне теже яйца только в профиль.И ненадо так презрительно о прошлом.

Автор: nakos 3.8.2011, 22:59

Цитата(anarxi @ 3.8.2011, 22:49) *
Ну вот, прошло 25 лет,другая страна ,случилась авария и что изменилось?Разве есть достоверная информация о случившемся,разве не замалчиваются результаты загрязнений территорий,разве проведенна нормальная йодная профилактика,не в том ли месяце (а прошло уже 4 месяца)почти по всей японщине разнесенна загрязнённая пища?И это при несравненому уровне информатизации населения. Как по мне теже яйца только в профиль.И ненадо так презрительно о прошлом.

к японцам есть конечно претензии
но информация шла и продолжает идти, благодаря международному и внутрияпонскому давлению ТЕПКА и Кан вынуждены понемногу сливать инфу
в союзе такое было невозможно
инфа о заграязнении выкладывается достаточно оперативно - может вы конечно и не заметили, хотя теме этой уже полтыщи страниц возраст

Автор: alpha 4.8.2011, 10:11

Цитата(nakos @ 3.8.2011, 23:59) *
инфа о заграязнении выкладывается достаточно оперативно

А толку?
Как сливали в море так и сливают.

Цитата
в союзе такое было невозможно

Ога, в Союзе молчали. Делом были заняты.

Автор: eninav 4.8.2011, 12:22

Цитата(nakos @ 3.8.2011, 3:50) *
месье на момент написания Тетради обладал достоверной информацией во всей её полноте?
В "Тетради" есть лишь несколько неумышленных ошибок, объясняемых тем что совок секретил документы. Например, взрыв произошёл через 7 секунд после АЗ-5 а не через 20, как у Медведева (так ведь хронологические отметки на лентах "Скалы" отсутствовали). Автор так же слишком строг к персоналу, который вообще не виноват. Тем не менее, повторяю, "Чернобыльская тетрадь" - первое из доступных советской публике описаний катастрофы на ЧАЭС, и в этом смысле плевать в этот труд негоже. Ваши заслуги в информировании населения чай пожиже будут.

Это не информирование, а дезинформирование. С этой точки зрения, ценность Тетради отрицательна.
Именно благодаря Тетради многие мифы о ЧАЭС до сих пор живы.
А то что автор смачно плюнул на могилы операторов, это вообще аморально.
До сих пор, если выйти на улицу и спросить 10 первых встречных - "отчего взовалась ЧАЭС?" - 9 человек (может и все 10) уверенно скажут, что мол раздолбаи-операторы проводили опасный эксперемент, от которого реактор и взорвался (что, конечно, полнейшая чушь).
Впрочем, судя по некоторой вашей лексике ("совок" и т.д.) вы точно так же молитесь и на других "информаторах" (тоже с приставкой дез-) - Резунов-Раздинских-Сванидзе и иже с ними.

Автор: Dozik 4.8.2011, 19:13

QUOTE(eninav @ 4.8.2011, 13:22) *
А то что автор смачно плюнул на могилы операторов, это вообще аморально.
До сих пор, если выйти на улицу и спросить 10 первых встречных - "отчего взовалась ЧАЭС?" - 9 человек (может и все 10) уверенно скажут, что мол раздолбаи-операторы проводили опасный эксперемент, от которого реактор и взорвался (что, конечно, полнейшая чушь).

Не надо могилами прикрываться...
А насчет персонала: так какого хрена надо было продолжать программу при другой мощности? Это говорит про отсутствие дисциплины персонала ЧАЭС. Не говоря уже про всякие другие "вольности" не только операторов, но и руководства. Не надоело еще толочь воду в ступе?

Автор: alex_bykov 4.8.2011, 19:39

QUOTE(Dozik @ 4.8.2011, 20:13) *
Не надо могилами прикрываться...
А насчет персонала: так какого хрена надо было продолжать программу при другой мощности? Это говорит про отсутствие дисциплины персонала ЧАЭС. Не говоря уже про всякие другие "вольности" не только операторов, но и руководства. Не надоело еще толочь воду в ступе?

Dozik, вероятно Вы не понимаете, что такое Средьмаш, и какой уровень принятия решений в данном случае. Фактически, если очень огрублять, мы имеем аналог Фукусимщины. Я общался с операторами ЧАЭС, Юра Трегуб работал в НАЭКе в моем отделе. Там все было доложено по инстанции, но получен достаточно категоричный ответ... Оператор не может игнорировать прямой приказ, знания, к чему приведет выполнение этого приказа, на тот момент у них не было, а начальники /их много/ на тот момент согласовывали дальнейшие действия. Вот и досогласовывались. Операторы действовали строго в рамках должностных инструкций... blink.gif

Автор: nakos 5.8.2011, 1:24

операторы не виноваты ни в чём, тут сомнений нет
официальная совейская версия, изложенная в ИНЕС-1, дезавуирована после падения совка в ИНЕС-7
там критикуют персонал за низкую культуру безопасности (отключили САОР при ещё работающем реакторе - а если авария в эти несколько часов?), но ответственность за сам факт взрыва с них снята
им полагалось заглушить реактор при признаках шухера - вот Акимов и нажал кнопочку, какие могут быть к нему претензии?
упустил мощнсть? ну чтож, признаю вину, глушу реактор - какие претензии?
катастрофа произошла из-за недостатков конструкции реактора И ТОЛЬКО
Данные недостатки мы называем недостатками пост-фактум. Это "фичи", результат частью сознательного конструкторского решения(параметры СУЗ), частью неожиданность (величина ПКР).
Действия операторов, руководства станции, диспетчера Киевэнерго, пятна на солнце и положение планет - определили время и место аварии, а не сам её факт. Если вы вышли в булошную, и по дороге вам на голову упал кирпич, то кирпич - это причина (нижний уровень), а ваше решение выйти из дома - фактор, обусловивший произошедшее, но не являвшийся причиной (непременным условием падения кирпича на голову является ваше появление в месте будущего падения, для чего надо выйти из дома, но это не причина падения самого кирпича). Причина (средний уровень) - плохая работа таджика, облицовывавшего фасад дома кирпичом. Причина (высокий уровень) - херовое состояние строительного сектора в стране, объясняемое экономикой, общественным устройством и т.п.
Короче персонал в аварии не виноват абсолютно, тут я готов вусмерть биться.
Что до "Тетрадей", то Медведев выражал уровень знаний, доступный ему как специалисту среднего звена в позднеперестроечное время. Это мы теперь с вами знаем, что персонал не виноват. А он был совейским человеком, верил в перестройку, ну и как говориться за что боролись... Винить его за "дезинформацию" так же несправедливо, как винить персонал за факт аварии.

Цитата
вероятно Вы не понимаете, что такое Средьмаш
простите великодушно, я действительно не понял - Средмаш-то тут причём? ЧАЭС входила в Минэнерго. Разработчики аппарата - НИКИЭТ, КИАЭ.

Автор: ktotom7 5.8.2011, 8:31

рискну влезть по поводу персонала.
как миниум
1) они довели реактор до состояния при котором понадобилось его экстренно глушить.
2) они плохо знали реактор или не подумали т.к. насколько я знаю эффект разгона при глушении РБКМ был известен уже тогда и задокументироваван. впрочем не глушить вряд бы было бы разумно.

а дальше уже сработали косяки проекта.
я не говорю что плохой персонал. я просто считаю что часть вины все таки лежит на них.

если взять пример с кирпичем вашим. предположим что он закреплен над дверью в булочную и допустим вы знаете что таджики его ложили и прекрасно представляете качество с которым таджики строют. но при этом выходя из булочной постоянно сильно хлопаете дверью.
да кирпич упал потому что его плохо положили таджики. но и вы свою лепту внесли хлопая дверью (при этом даже как-то не думая о кирпиче и возможности его падения).

Автор: aleks3 5.8.2011, 8:33

Цитата(eninav @ 4.8.2011, 13:22) *
Это не информирование, а дезинформирование. С этой точки зрения, ценность Тетради отрицательна.
Именно благодаря Тетради многие мифы о ЧАЭС до сих пор живы.
А то что автор смачно плюнул на могилы операторов, это вообще аморально.
До сих пор, если выйти на улицу и спросить 10 первых встречных - "отчего взовалась ЧАЭС?" - 9 человек (может и все 10) уверенно скажут, что мол раздолбаи-операторы проводили опасный эксперемент, от которого реактор и взорвался (что, конечно, полнейшая чушь).
Впрочем, судя по некоторой вашей лексике ("совок" и т.д.) вы точно так же молитесь и на других "информаторах" (тоже с приставкой дез-) - Резунов-Раздинских-Сванидзе и иже с ними.


Недавно искал секретного академика и наткнулся на воспоминания другого академика и его высказывания на счет Чернобыля и его операторов. Он сказал что туда ссылали самых худших кто не прижился на военных реакторах. Самых тупых, самых недисциплинированных, мажоров. Представляете какой в то время был персонал на атомных станциях? Я был удивлен что не взорвали три Чернобыля.

Автор: prohoji-476 5.8.2011, 9:12

QUOTE(aleks3 @ 5.8.2011, 9:33) *
Недавно искал секретного академика и наткнулся на воспоминания другого академика и его высказывания на счет Чернобыля и его операторов. Он сказал что туда ссылали самых худших кто не прижился на военных реакторах. Самых тупых, самых недисциплинированных, мажоров.

вы абсолютно правы. во всяком случае, за что "ушли" дятлова с ссз-199 знаю.
странно что его после этого взяли куда-то. во всяком случае в мин судостроения - путь ему был заказан.
QUOTE
операторы не виноваты ни в чём, тут сомнений нет

только такой вопрос- а по каким инструкциям сотрудники спали прямо на рабочем месте? или в этом их вины,ООТиРБ и вины руководства нет?

Автор: nakos 5.8.2011, 12:00

Цитата(ktotom7 @ 5.8.2011, 9:31) *
1) они довели реактор до состояния при котором понадобилось его экстренно глушить.
2) они плохо знали реактор или не подумали т.к. насколько я знаю эффект разгона при глушении РБКМ был известен уже тогда и задокументироваван. впрочем не глушить вряд бы было бы разумно.


1. РБМК - реактор, в силу своих особенностей (малая энергетическая плотность АЗ, её большой как следствие объём, большее кол-во урана при меньшем обогащении, сравнительно с ВВЭРами) изначально плохо управлялся. Это стало ясно ещё при пуске ЛАЭС-1, в 73 году. Тогда и придумали системы типа ЛАРа. Но их оказалось недостаточно. РБМК по состоянию на 1986 год управлялся в полуавтоматическом режиме, чего было недостаточно - аппаратом такой сложности должен управлять компьютер, как оно есть сейчас. А тогда таких ЭВМ совок не имел, по крайней мере, для АЭС. Отсюда и провал мощности, допущенный Топтуновым. Сам реактор был виноват, трудно было управлять им человеку.

2. Какие у них были варианты? У них есть кнопень, которую надо жать при шухере. Был шухер, они нажали кнопень. Произошёл бабах...

Цитата
туда ссылали самых худших кто не прижился на военных реакторах


гражданских реакторов в сравнении с военными - на порядок больше
наверное правильнее сказать, что из всех кадров, которые выпускали ВУЗы и ПТУ, военным доставалась меньшая, но лучшая часть

Цитата
только такой вопрос- а по каким инструкциям сотрудники спали прямо на рабочем месте? или в этом их вины,ООТиРБ и вины руководства нет?


откуда инфа? что Топтунов спал на рабочем месте это непроверенные слухи
в любом случае к взрыву это не имеет отношения
проспал - заглуши реактор известной кнопой
он и заглушил

Автор: eninav 5.8.2011, 12:46

Цитата(Dozik @ 4.8.2011, 19:13) *
А насчет персонала: так какого хрена надо было продолжать программу при другой мощности?

Сочли, что такой мощности достаточно. А о том, что именно низкий уровень мощности может быть опасен, до аварии не знал никто.

Автор: prohoji-476 5.8.2011, 12:54

QUOTE(nakos @ 5.8.2011, 13:00) *
откуда инфа? что Топтунов спал на рабочем месте это непроверенные слухи
в любом случае к взрыву это не имеет отношения
проспал - заглуши реактор известной кнопой
он и заглушил

а операторы ЦЗ(не Топтунов) имеют права спать на рабочем месте? и преспокойно спят даже в момент остановки блока? и чья в этом вина?
(об этом и медведев писал, и сам оператор емнип в 2006 в тв-интервью об этом говорил)
Вероятно некий НСБ (Акимов) недоглядел?
на каком основании на БЩУ находились посторонние лица?/упомянутый тут Трегуб и не он один/.
(простите, что не знаю нормативов гражданских АЭС- но там что- "режимность" не действовала?)
почему некий Дятлов и кто из ООТиРБ допустил нахождение там посторонних людей?
так что как раз раздолбаев там собралось выше критической массы.

Автор: eninav 5.8.2011, 13:15

Цитата(ktotom7 @ 5.8.2011, 8:31) *
рискну влезть по поводу персонала.
как миниум
1) они довели реактор до состояния при котором понадобилось его экстренно глушить.
2) они плохо знали реактор или не подумали т.к. насколько я знаю эффект разгона при глушении РБКМ был известен уже тогда и задокументироваван. впрочем не глушить вряд бы было бы разумно.

1. Не было такого. Эксперемент был закончен, и реактор нормально заглушили, точнее, собирались заглушить. Все показания приборов доказывают, что вплоть до нажатия АЗ все параметры реактора были в норме.
2. Довольно странно в этом обвинять операторов. Если даже конструкторы о таком эффекте не знали (точнее сказать, недооценивали в несколько раз), то какой спрос с операторов?

Цитата
а дальше уже сработали косяки проекта.

Разгон при глушении это и есть косяк, да еще какой!

Цитата
если взять пример с кирпичем вашим. предположим что он закреплен над дверью в булочную и допустим вы знаете что таджики его ложили и прекрасно представляете качество с которым таджики строют. но при этом выходя из булочной постоянно сильно хлопаете дверью.
да кирпич упал потому что его плохо положили таджики. но и вы свою лепту внесли хлопая дверью (при этом даже как-то не думая о кирпиче и возможности его падения).

Мне кажется, аналогия неуместна. Не знали операторы о "кирпиче".
Вот например, операторов обвиняли в том, что они отключили защиту по остановке обоих ТГ. А если бы они не отключили? Тогда бы реактор точно так же взорвался, только на 30 секунд раньше.


Автор: eninav 5.8.2011, 13:40

Цитата(nakos @ 5.8.2011, 1:24) *
Что до "Тетрадей", то Медведев выражал уровень знаний, доступный ему как специалисту среднего звена в позднеперестроечное время. Это мы теперь с вами знаем, что персонал не виноват. А он был совейским человеком, верил в перестройку, ну и как говориться за что боролись... Винить его за "дезинформацию" так же несправедливо, как винить персонал за факт аварии.

А в чем тогда заслуга Медведева? Никакой новой (правдивой) ниформации он не выложил. По сути, это позиция официального обвинения + еще отсебятины добавил, высосанной из пальца. Во всяких технических деталях бреда тоже хватает (Дятлов кое-какие перлы разобрал).
Я лично не вижу в писанине Медведа ничего, кроме попытки сделать имя на громкой аварии. Типичная журналистская погоня за жаренными фактами.
А некоторые, к сожалению, до сих пор считают это документальным произведением. Вон, даже кино про чернобыль сварганили.

Автор: ktotom7 5.8.2011, 14:18

Цитата(eninav @ 5.8.2011, 14:15) *
1. Не было такого. Эксперемент был закончен, и реактор нормально заглушили, точнее, собирались заглушить. Все показания приборов доказывают, что вплоть до нажатия АЗ все параметры реактора были в норме.
2. Довольно странно в этом обвинять операторов. Если даже конструкторы о таком эффекте не знали (точнее сказать, недооценивали в несколько раз), то какой спрос с операторов?
Разгон при глушении это и есть косяк, да еще какой!
Мне кажется, аналогия неуместна. Не знали операторы о "кирпиче".
Вот например, операторов обвиняли в том, что они отключили защиту по остановке обоих ТГ. А если бы они не отключили? Тогда бы реактор точно так же взорвался, только на 30 секунд раньше.

по 1
я читал что после йодной ямы через некоторое время начался рост мощности реактора в следствии чего и была нажата кнопка глушения. (вроде как правда СКАЛА сказала через 5 мин после начала этого роста операторам, и если не путаю тогда инструкции гласили о том что надо глушится после йодной ямы (тут сильно не уверен читал где-то давно да и источники сами понимаете весьма противоречивы... (в одном совсем бредовом вообще читал что к турбине было подключено какое-то абсолютно левое устройство вурдинкинда из села "гадюкино" да и много подобных сказок) ))

по 2 и кипичу
ну я собственно читал где-то что и ранее проблема с глушением РБМК была известна и задокументирована. но не включена вроде как в соответствующие инструкции. я собственно чисто это имел в виду. может что и не так понял..

Автор: AtomInfo.Ru 5.8.2011, 22:45

Ребят. ну вы про персонал с обобщениями поаккуратнее, ладно? Один из погибших был свежий выпускник из Обнинска. У нас теплофизичка плакала прямо на паре - с её кафедры был паренёк. Он что - тоже успел со всеми не ужиться?

Брали многих по распределению. Если бы не авария, и с нашего курса забрали бы часть украинцев на ЧАЭС. О начальстве не говорю, разумеется, только о персонале.

Автор: Dozik 5.8.2011, 23:11

QUOTE(alex_bykov @ 4.8.2011, 20:39) *
Dozik, вероятно Вы не понимаете, что такое Средьмаш, и какой уровень принятия решений в данном случае. Фактически, если очень огрублять, мы имеем аналог Фукусимщины. Я общался с операторами ЧАЭС, Юра Трегуб работал в НАЭКе в моем отделе. Там все было доложено по инстанции, но получен достаточно категоричный ответ... Оператор не может игнорировать прямой приказ, знания, к чему приведет выполнение этого приказа, на тот момент у них не было, а начальники /их много/ на тот момент согласовывали дальнейшие действия. Вот и досогласовывались. Операторы действовали строго в рамках должностных инструкций... blink.gif

То что в "официале" фигурирует как "непонимание персонала, к чему приведут их действия" - это не оправдание, а приговор.
Но это тоже не главное. Я говорил про другое. Мы все "белые и пушистые", пока что-то не случается. А когда случается и приезжают разные "дяди" разбираться, выясняется, что один бумажку не подписал, другой не обратил внимание, третий решил что и так сойдет - в результате, оказывается, что один разрешил, то чего был не вправе, другой "забоялся" начальства, третий - просто дурак, а в результате имеем, то что получили и надо разгребать дерьмо всей страной. А потом бывшие оперативники на всех форумах з...т мозги, что персонал был "белый и пушистый" и не при делах.
Честно говоря, противно такое читать. Принципиально, не участвую в таких разборках.
Чтобы подвести "итог", хочу сказать, что ИМХО, коренная причина аварии - ошибки проектировщиков, непосредственная - действия персонала, включая руководство и лиц, которые согласовывали программу и ее выполняли. И не фиг 25 лет дурью маяться.

Автор: сергей 6.8.2011, 0:25

QUOTE(Dozik @ 5.8.2011, 23:11) *
То что в "официале" фигурирует как "непонимание персонала, к чему приведут их действия" - это не оправдание, а приговор.
Но это тоже не главное. Я говорил про другое. Мы все "белые и пушистые", пока что-то не случается. А когда случается и приезжают разные "дяди" разбираться, выясняется, что один бумажку не подписал, другой не обратил внимание, третий решил что и так сойдет - в результате, оказывается, что один разрешил, то чего был не вправе, другой "забоялся" начальства, третий - просто дурак, а в результате имеем, то что получили и надо разгребать дерьмо всей страной. А потом бывшие оперативники на всех форумах з...т мозги, что персонал был "белый и пушистый" и не при делах.
Честно говоря, противно такое читать. Принципиально, не участвую в таких разборках.
Чтобы подвести "итог", хочу сказать, что ИМХО, коренная причина аварии - ошибки проектировщиков, непосредственная - действия персонала, включая руководство и лиц, которые согласовывали программу и ее выполняли. И не фиг 25 лет дурью маяться.

Наверное,Вы правы.В том ,что при классификации трудно разнести "причины":коренную,непосредственную и "сопутствующие".Но о "приговоре" ,наверное это чуть лишнее.Попадалась "исповедь" на Проатоме,человека ,который в "Курчатнике"(?) ,несколько лет пытался довести до руководства "некоторые нюансы" физики данного типа реактора и возможности управления в некоторых режимах.По его словам ,часть документации была просто уничтожена.При "оптимизации" архива.Не берусь судить.Но,если не было понимания важности вопроса здесь,то на основании каких "догадок" ждать адекватную реакцию персонала?Кто имеет смелость ,при выполнении работ оказаться "дураком"?То же ,стараюсь уходить от таких "непонятных" (по информации) обсуждений.Но,опять возникает вопрос об ответственности операторов.На основании какого документа ( или ,против документа ,но на основании каких знаний),на основании ЧЕГО(?) оператор должен был принимать решение?Абсолютно ,соглашаясь с Вашим выводом,не могу понять (принять) одного -"обоснованность "прописанных" действий персонала .Ну какие основания были у персонала "уйти" из данного состояния ру,на основании действующих документов и насколько этот "выход" мог повлиять на последствия?(В какой момент ?).

Автор: Хикари 6.8.2011, 0:38

QUOTE(nakos @ 5.8.2011, 0:24) *
официальная совейская версия, изложенная в ИНЕС-1, дезавуирована после падения совка в ИНЕС-7

INSAG-1 и INSAG-7 rolleyes.gif
после 7-го ИНСАГа действительно иных официально признаваемых оценок не было - и вряд ли к этой теме после Фукусимы вернутся, хотя в свете чьих-то хотелок раздвинуть шкалу ИНЕС может быть всякое
воспоминаний с попытками оправдаться, спекуляций вокруг отдельных событий и личностей - издавалось и издаётся навалом. многое - откровенный хлам, но есть вещи и поучительные
воспоминания Дятлова стоят того чтобы их почитать
недавно в Москве и Киеве параллельно издана книга, написанная Штейнбергом на пару с Копчинским (картинка, но увы не текст - здесь http://sstc.kiev.ua/index.php/ru/publications/books-and-monographs/286.html) - тоже весьма познавательная

а топтаться по операторам таки не стоит...

Автор: Pakman 6.8.2011, 2:04

Думаю, на многие вопросы можно было бы ответить, если знать, какая надпись была на плакатике, загораживавшем светосигнальное табло "ОЗР мал" на БЩУ 4-го блока ЧАЭС 26 апреля 1986 года.

Автор: kandid 6.8.2011, 3:40

Цитата(prohoji-476 @ 5.8.2011, 9:12) *
вы абсолютно правы. во всяком случае, за что "ушли" дятлова с ссз-199 знаю.
странно что его после этого взяли куда-то. во всяком случае в мин судостроения - путь ему был заказан.

Да? Как интересно!
А не знаете ли – Анатолий Степанович, когда еще был мальчиком Толей, кошек мучил, или наоборот – по помойкам собирал и дома выхаживал?
А какая у него была привычка: носить трусы, или кальсоны?

Я не к тому, чтобы Вы все это здесь стали рассказывать. Здесь все же ресурс вроде технической направленности. Но такие сведения, тем не менее, очень многим интересны. Так что, если чего такое знаете, то не скрывайте – можно не слабо заработать. Не только можно, но некоторые и зарабатывают. Но не на форумах технической направленности.

А на форуме технической направленности интересно было бы рассмотрение начинать, например, вот с http://www.lib.ru/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt:
Цитата(А.С.Дятлов. Чернобыль. Как это было)
26 апреля 1986 г. в один час двадцать три минуты сорок секунд начальник смены блока No 4 ЧАЭС Александр Акимов приказал заглушить реактор по окончании работ, проводимых перед остановом энергоблока на запланированный ремонт. Команда отдана в спокойной рабочей обстановке, система централизованного контроля не фиксирует ни одного аварийного или предупредительного сигнала об отклонении параметров реактора или обслуживающих систем. Оператор реактора Леонид Топтунов снял с кнопки АЗ колпачок, предохраняющий от случайного ошибочного нажатия, и нажал кнопку. По этому сигналу 187 стержней СУЗ реактора начали движение вниз, в активную зону. На мнемотабло загорелись лампочки подсветки, и пришли в движение стрелки указателей положения стержней. Александр Акимов, стоя вполоборота к пульту управления реактором, наблюдал это, увидел также, что "зайчики" индикаторов разбаланса АР "метнулись влево" (его выражение), как это и должно быть, что означало снижение мощности реактора, повернулся к панели безопасности, за которой наблюдал по проводимому эксперименту.
Но дальше произошло то, чего не могла предсказать и самая безудержная фантазия. После небольшого снижения мощность реактора вдруг стала увеличиваться со все возрастающей скоростью, появились аварийные сигналы. Л.Топтунов крикнул об аварийном увеличении мощности. Но сделать что-либо было не в его силах. Все, что он мог, сделал – удерживал кнопку АЗ, стержни СУЗ шли в активную зону. Никаких других средств в его распоряжении нет. Да и у всех других тоже. А. Акимов резко крикнул: "Глуши реактор!". Подскочил к пульту и обесточил электромагнитные муфты приводов стержней СУЗ. Действие верное, но бесполезное. Ведь логика СУЗ, то есть все ее элементы логических
схем, сработала правильно, стержни шли в зону. Теперь ясно - после нажатия кнопки АЗ верных действий не было, средств спасения не было. Другая логикаотказала!
С коротким промежутком последовало два мощных взрыва. Стержни АЗ прекратили движение, не пройдя и половины пути. Идти им было больше некуда. В один час двадцать три минуты сорок семь секунд реактор разрушился разгоном мощности на мгновенных нейтронах. Это крах, предельная катастрофа, которая может быть на энергетическом реакторе. Ее не осмысливали, к ней не готовились, никаких технических мероприятий по локализации на блоке и станции не предусмотрено. Нет и организационных мер.

Итак, А.С. Дятлов утверждает:
  1. До нажатия кнопки АЗ никаких событий, которые можно было бы расценивать, как угрожающие и требующие немедленной реакции персонала, не было.
  2. Ни накануне, ни во время пресловутого эксперимента обслуживающий персонал никаких действующих на тот момент инструкций не нарушал (этого нет в приведенном отрывке, но есть в тесте книги).
  3. Единственной причиной нажатия кнопки было штатное окончание работы. Всё – работа сделана, нужно глушить реактор.
  4. В первый момент реакция системы была адекватной – мощность начала падать.
  5. Через 3 секунды мощность начала расти вместе со скоростью роста (экспонента – так её разэдак).
  6. Еще через четыре секунды реактор взорвался.
  7. У персонала не было ни времени, ни средств для изменения хода событий. То есть, если бы все сразу догадались, что именно происходит (сразу – это через три секунды, когда мощность полезла вверх), знали бы, что нужно делать, и нужные действия могли бы как-то спасти реактор, то у персонала не было средств осуществления таких действий.
    Более того. Уже потом, осмысливая те события, А.С. Дятлов так и не нашел даже теоретической возможности остановки разгона реактора после того, как она уже началась. Он утверждает, что такой возможности и быть не может. Поэтому он считает, что сама конструкция реактора должна вообще не допускать его разгона на мгновенных нейтронах.
Так вот. Я не утверждаю, что А.С. Дятлов прав во всех этих утверждениях. Наоборот – мне кажется, что именно с правотой/неправотой их и стоит для начала разбираться. Потому что, если он прав, то для анализа причин аварии ровным счетом не имеет никакого значения, как он обращался в детстве с кошками, «ушли» его с предыдущего места работы, или он сам ушел. Не имеет значения в этом случае и то, на каком русском языке он общался с подчиненными. Потому что, если он прав в этих своих заявлениях, то на другой АЭС, где заместитель главного инженера в детстве с кошками дружил, с предыдущих мест работы его провожали в слезах, а с подчиненными имеет привычку изъясняться только на литературном русском, а матерного русского просто не знает – на такой АЭС вполне могла произойти почти такая же авария. Почти в двух смыслах. В одном смысле почти такое произошло на ЛАЭС в 1975 году. В другом смысле, если бы тогда на ЛАЭС разорвало бы чуть больше каналов, то получилось бы то же «почти», но с другим знаком: очень уж хреновая роза ветров в районе ЛАЭС.

А если в своих утверждениях А.С. Дятлов неправ, то нужно как-то конкретно указать, в чем именно. История его службы в Комсомольске-на-Амуре никак не может быть отнесена к таким конкретным указаниям. А без конкретных указаний на неправоту А.С. Дятлова все такие исторические экскурсы могут иметь для кого-то интерес, но не в контексте анализа причин аварии. В этом контексте это не просто пустопорожнее бла-бла-бла, а увод разговора от сути дела.

Автор: Nut 6.8.2011, 9:14

QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 3:40) *
[*]До нажатия кнопки АЗ никаких событий, которые можно было бы расценивать, как угрожающие и требующие немедленной реакции персонала, не было.

[*]Единственной причиной нажатия кнопки было штатное окончание работы. Всё – работа сделана, нужно глушить реактор.

Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.

Автор: aleks3 6.8.2011, 9:25

Цитата(Nut @ 6.8.2011, 10:14) *
Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.


Только хотел задать этот вопрос. Хотел спросить - что на энергетических реакторах гасят с мощности кнопкой АЗ ? На Судовых уводят на ноль, а потом жмут кнопку АЗ. В других случаях АЗ сама срабатывает.

Автор: kandid 6.8.2011, 11:04

Цитата(Nut @ 6.8.2011, 9:14) *
Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.

Поддерживаю вопрос. Но хочу уточнить.
А.С. Дятлов утверждает, что да - кнопка используется и при штатном останове, и при аварийном. И, следовательно, вопрос разбивается на два:
1. Как было тогда - до катастрофы?
2. Как есть сейчас - после катастрофы?

А насчет того, что возможность постепенного останова реактора была и тогда, так А.С. Дятлов сам и пишет:
Цитата
Надо было набрать шесть стержней РР и опустить в зону. И так шестерками продолжить до глушения, а потом сбросить A3. Можно было и четверками стержней. Можно было и с регуляторов начинать. Но это теперь ясно, когда стала известна противоестественная способность A3.
Что значит "ясно"? Кому?
Была ли в инструкциях прописана "правильная" процедура останова реактора? Или оператор мог глушить и так, и так?
Что написано сейчас? Так же, или где-то написано, что кнопкой глушить только при аварии?

Хотя странно это несколько. Для тех, кто никаких реакторов не знает.
Что, собственно, плохого в использовании этой кнопки и в штатных ситуациях, если она годится для аварийных? Для того реактора она не годилась, ни для каких ситуаций. Одновременный ввод большого количества стержней резко повышал реактивность реактора, а медленное их движение достаточно долго удерживало повышенную реактивность. Но для "нормального" реактора - почему нет? А судя по Вашему вопросу, уважаемый Nut, на ВВЭР штатное и аварийное глушение реактора - две очень большие разницы. Вот и на судовых тоже. А почему так?

Автор: Pakman 6.8.2011, 11:09

200 МВт для "Судовых" может и МПА , а для РБМК это 6% от номинала.

Вообще, в энергетике люди не совсем такие дураки, как вам о том приятно думать: плановый останов с полной мощности действием защит они считают дурным тоном.

PS Это я алексу.

Автор: prohoji-476 6.8.2011, 11:23

QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 4:40) *
Да? Как интересно!
А не знаете ли – Анатолий Степанович, когда еще был мальчиком Толей, кошек мучил, или наоборот – по помойкам собирал и дома выхаживал?
А какая у него была привычка: носить трусы, или кальсоны?

знаю за что его выгнали из комсомольска. если в рамках - за раздолбайство приведшее к серьезным последствиям.
после этого на любой судостроительный завод или КБ/мин судостроения/ этого "товарища" не взяли бы даже уборщиком.
очень странно, что в минэнерго подбирали таких "профессионалов своего дела". заметьте - в среднемаш "героя" почему-то не взяли
а его писанина/читал/ - не более чем объяснительная нашкодившего школьника("Объяснительная - как это было"). типа не виноватая я - стекло само разбилось! - а вот нечего стеклу было вставать на пути мяча.
QUOTE
Но такие сведения, тем не менее, очень многим интересны

гриф по СЯЭУ никто не отменял.

QUOTE
обслуживающий персонал никаких действующих на тот момент инструкций не нарушал.

нахождение посторонних и сон на рабочем месте - это в рамках действующих инструкций конкретно на ЧАЭС?
Т.е. блок останавливают - а кто-то ложится спать на рабочем месте. Смена закончилась полтора часа назад - на БЩУ кто-то находится. На каком основании и что они там делали?
Тут или на ЧАЭС местное "новаторское" СТП какое-то действовало/о разрешении спать на рабочем месте/, или просто на инструкции булочку положили...
уже после этого о профессионализме "операторов" можно забыть.

Автор: kandid 6.8.2011, 11:31

Цитата(Pakman @ 6.8.2011, 11:09) *
...плановый останов с полной мощности действием защит они считают дурным тоном.
Это-то даже мне, понятия не имеющему об устройствах реакторов, понятно. Вопрос несколько в другом: почему на ВВЭР и судовых реакторах плавно снижают мощность до нуля?
Тут ведь не один вопрос.
Та же защита срабатывает сама при каких-то необычных значениях параметров. Но почему же она не срабатывает, когда мощность сильно понизилась, но еще не достигла нуля? Ее что, отключают? Если да, то ... Мало того, что отключение защиты - дополнительная процедура, так еще добавляется то, что реактор на мощности какое-то время оказывается беззащитным. В общем как-то все это не очень понятно, и очень любопытно.

Автор: kandid 6.8.2011, 12:33

Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 11:23) *
.
уже после этого о профессионализме "операторов" можно забыть.

Что касается меня, так я о профессионализме операторов и не вспоминал.

Приведу аналогию совсем из другой оперы - там грифов нет.
Человек в нетрезвом состоянии ведет машину. Это серьезное нарушение ПДД. Если случится ДТП с тяжкими последствиями, в котором виноват нетрезвый водитель, то это нарушегние ПДД будет рассматриваться, как отягчающее вину обстоятельство. Только надо не забывать: отягчать вину обстоятельство может только в том случае, если вина имеет место. Сначала доказывается вина - потом к ней добавляют обстоятельства.

Но у нас сплошь и рядом не так. Собирают кучу обстоятельств и предъявляют их, как доказательство вины. В частности, если происходит серьезное ДТП, и один из его участников оказался нетрезв, то он становится автоматически виноватым в ДТП - в самом происшествии никто особо разбираться и не будет. А если у человека еще и судимость была...
Так вот, эта манера "расследования" изрядно задолбала. Но тут не просто нервы. ЧП, аварии и катастрофы происходят, а их путем не расследуют. Ну надо же как-то эти привычки менять.

Написал и с ужасом подумал: сейчас начнутся обвинения меня в защите пьяниц за рулем.
На всякий случай: я не об этом. Пьянству бой. Это нехорошее социальное явление, даже если оно не приводит к тяжким последствиям. Но оно к ним приводит.

Я о другом. Популярно объясняю еще раз: ЧП, аварии, катастрофы необходимо расследовать. Нужно ведь понять, что именно произошло, и какие обстоятельства этому способствовали.

Вы заявляете, что на БЩУ находились люди, которые не имели права там находиться в то время, но не приводите никаких конкретных соображений о том, как это повлияло на ход аварии. Между прочим, то, что эти люди там не имели право находиться, Вы тоже никакими выдержками из официальных документов, или хотя бы ссылками на оные, не аргументируете.

Вы заявляете, что кто-то там спал на рабочем месте и пять та же песня - никаким боком даже не пытаетесь связать это нехорошее поведение с ходом аварии.

Вы щедро награждаете оценками типа "раздолбайство", не затрудняя себя хоть в какой-то мере объяснениями, какие именно действия, приведшие к аварии Вы так оцениваете.

Вы и всей книге даете не лестную оценку, даже не пытаясь ее аргументировать хоть какими-нибудь фактами.

Я не люблю давать оценок, но раз Вам так нравится, то извольте: пока Ваши сообщения в этой теме есть говнометание обыкновенное. Говна в нашей жизни хватает - так что можно особо и не тужиться. Вот если если Вам известны какие-то факты, имеющие непосредственное отношение к той катастрофе и проливающие на нее дополнительный свет, вот это было бы здесь интересно - с фактами у нас напряженка.

Автор: alpha 6.8.2011, 12:47

Цитата(eninav @ 5.8.2011, 14:15) *
1. Не было такого. Эксперемент был закончен, и реактор нормально заглушили, точнее, собирались заглушить.

Именно что было. Эксперимент был бы закончен, если бы удалось штатно остановить реактор.
Однако, при эксперименте (Почему именно это слово? Почему не "регламент_прохождения_йодной_ямы"?) реактор был перегрет.
Может быть там покоробило ТВС и управляющие/аварийные стержни не смогли войти полностью. Реактор пошёл в разгон.


Цитата
Все показания приборов доказывают, что вплоть до нажатия АЗ все параметры реактора были в норме.

Там защиты были отключены. Показания приборов отдыхают.



Автор: Pakman 6.8.2011, 12:50

QUOTE(alpha @ 6.8.2011, 13:47) *
Может быть там покоробило ТВС и управляющие/аварийные стержни не смогли войти полностью.

Вобще-то, это был РБМК...

Автор: prohoji-476 6.8.2011, 13:29

QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 13:33) *
Я о другом. Популярно объясняю еще раз: ЧП, аварии, катастрофы необходимо расследовать. Нужно ведь понять, что именно произошло, и какие обстоятельства этому способствовали..

обстоятельства - "команда дятлова" постоянно нарушала требования по ТБ. на это закрывались глаза,т.к. в штатном режиме работы- не мешало.
в этот раз - "не фартануло, не получилось". доказывать, что инструкции ими не изучались/не исполнялись - нет желания.
кстати за вождение в нетрезвом виде лишают прав. но дятловцев за нарушения инструкций с ЧАЭС не выгнали. за что и поплатились.

QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 13:33) *
Вы щедро награждаете оценками типа "раздолбайство", не затрудняя себя хоть в какой-то мере объяснениями, какие именно действия, приведшие к аварии Вы так оцениваете.

РБМК-изделие стандартное, а не как например экспериментальная к-19. но раздолбаев дятлова теперь обеливают и их действия сравнивают с действиями дивизиона движения БЧ-5 К-19(Повстьев,Корчилов...)
хотя в первом случаи - "дятловцы" сами произвели взрыв(не хотели, но смогли - в т.ч. по причине низкой профпригодности), а во втором - было именно несовершенство экспериментальной конструкции,приведшее к аварии и борьба с последствиями.

QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 13:33) *
то, что эти люди там не имели право находиться, Вы тоже никакими выдержками из официальных документов, или хотя бы ссылками на оные, не аргументируете. Вот если если Вам известны какие-то факты, имеющие непосредственное отношение к той катастрофе и проливающие на нее дополнительный свет, вот это было бы здесь интересно - с фактами у нас напряженка.

извольте факты. Генрих Олег Иванович оператор ЦЗ спал на рабочем месте во время остановки блока.
и у медведева, и сам Генрих (в апреле 2006 или 2001 - не помню, он давал об этом тв-интервью) об этом упоминают.
и кто в этом виноват(кроме самого оператора)? вероятно в первую очередь начальник смены блока(Акимов)?
вот вам цитата из так любимого вами Дятлова-
QUOTE
Кроме вахтенных операторов в это время на щите управления были задействованы в эксперименте работники
электроцеха (Сурядный, Лысюк, Орленко), пуско-наладочного предприятия (Паламарчук),
заместитель начальника турбинного цеха Давлетбаев, из предыдущей смены Ю. Трегуб и С. Разин, оставшиеся посмотреть,
начальник смены реакторного цеха В. Перевозченко и стажеры Проскуряков, Кудрявцев.

"остались посмотреть"? на режимном предприятии?
а по каким же таким инструкциям? или от общего раздолбайства?

Автор: nakos 6.8.2011, 13:58

Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 14:29) *
обстоятельства - "команда дятлова" постоянно нарушала требования по ТБ.

хотя в первом случаи - "дятловцы" сами произвели взрыв(не хотели, но смогли - в т.ч. по причине низкой профпригодности), а во втором - было именно несовершенство экспериментальной конструкции,приведшее к аварии и борьба с последствиями.
извольте факты. Генрих Олег Иванович оператор ЦЗ спал на рабочем месте во время остановки блока.

"остались посмотреть"? на режимном предприятии?
а по каким же таким инструкциям? или от общего раздолбайства?


Вот оно значит как. "Команда Дятлова" нарушала ТБ - спала на рабместе, посторонним давала поглядеть на работу "режимного предприятия". А то что конструкторы создали реактор-бомбу это Вас, конечно, не смущает. Реактор, который не соответствовал требованиям, предъявляемым к реакторным установкам. Который САМ себя взорвал. Хватит уже с пустого в порожнее переливать - ни вы, ни кто-то другой, не сможет поставить в вину пресоналу ЧАЭС совершение каких-либо действий, которые соответствовали бы одновременно двум следующим требованиям:

1. действие имело негативное влияние на ход событий
2. действие не имеет уважительных оправданий

Отключение САОР, защиты по двум ТГ и прочее спаньё на рабместе не соответствует пункту 1.
Провал мощности, уход ниже 15 стержней по ОЗР имеют уважительные оправдания. По мощности - реактор от природы плохо управляем и не стабилен. Такие должны либо управляться ЭВМ (как это обстоит СЕГОДНЯ), либо не строиться вообще. По ОЗР - у них не было индикатора его, а распечатки СКАЛЫ не пригодны в условиях переходного режима работы, когда ОЗР меняется ежеминутно.
Вот и получается, что все обвинители персонала вынуждены довольствоваться туфтой, вроде "посторонних В.." и спанья Генриха.

Автор: alpha 6.8.2011, 14:30

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 14:58) *
конструкторы создали реактор-бомбу ...

... которая не взорвалась нигде кроме блока, где экспериментаторы получили сверху указание на подрыв эксперимент.

Автор: ktotom7 6.8.2011, 14:38

Цитата(alpha @ 6.8.2011, 15:30) *
... которая не взорвалась нигде кроме блока, где экспериментаторы получили сверху указание на подрыв эксперимент.

а разве это было не была штатная проверка которую тупо не сделали до пуска блока и которую надо было сделать? просто в нескольких источниках видел такое описание этого "эксперимента".

зы
вообще есть где-то нормальная хронология понятная для простого обывателя и не порченная журнализмом или чьими-то попытками одеяло на себя перетянуть? а то не знаю как вы а я что-то уже в этой ветке путаться начинаю biggrin.gif

Автор: nakos 6.8.2011, 14:51

Цитата(alpha @ 6.8.2011, 15:30) *
... которая не взорвалась нигде кроме блока, где экспериментаторы получили сверху указание на подрыв эксперимент.

... который полагалось проводить при пуске блока и который проводился на других АЭС, и не приводил к взрыву, и который вообще не имеет к взрыву отношения, о чём вообще неплохо бы знать

Автор: prohoji-476 6.8.2011, 15:01

QUOTE(nakos @ 6.8.2011, 14:58) *
Вот оно значит как. "Команда Дятлова" нарушала ТБ - спала на рабместе, посторонним давала поглядеть на работу "режимного предприятия". А то что конструкторы создали реактор-бомбу это Вас, конечно, не смущает. Реактор, который не соответствовал требованиям, предъявляемым к реакторным установкам. Который САМ себя взорвал. Хватит уже с пустого в порожнее переливать - ни вы, ни кто-то другой, не сможет поставить в вину пресоналу ЧАЭС совершение каких-либо действий, которые соответствовали бы одновременно двум следующим требованиям:

1. действие имело негативное влияние на ход событий
2. действие не имеет уважительных оправданий

Отключение САОР, защиты по двум ТГ и прочее спаньё на рабместе не соответствует пункту 1.
Провал мощности, уход ниже 15 стержней по ОЗР имеют уважительные оправдания. По мощности - реактор от природы плохо управляем и не стабилен. Такие должны либо управляться ЭВМ (как это обстоит СЕГОДНЯ), либо не строиться вообще. По ОЗР - у них не было индикатора его, а распечатки СКАЛЫ не пригодны в условиях переходного режима работы, когда ОЗР меняется ежеминутно.
Вот и получается, что все обвинители персонала вынуждены довольствоваться туфтой, вроде "посторонних В.." и спанья Генриха.

1. про невиновность операторов скажите жителям гомельщины. и про взорвавшийся сам собой серийный реактор.
как и про то, что если за руль мерседеса посадить безграмотную обезьяну плюс склонную ко сну за рулем - то в аварии виноват будет только завод собравший мерседес.
т.е. ни обезьяна, ни контролирующий действия этой обезьяны - не при чем.

2. про нестабильный реактор-бомбу не имеющую эвм... вы 705(альфа) не видели... матом крыли все(в смысле монтажники, ремонтники и моряки естественно). но тем не менее взрывов там не было, хотя расплавы часто встречались и бывали у всех... просто "дятловых" списывали.

3. про реактор который сам себя взорвал.
пример с К-19 приведен. изделие было опытовым.
контур там работая в штатном режиме по показаниям приборов вдруг вышел из строя. т.е. несовершенство экспериментальной конструкции, привело к аварии. виновности персонала(дивизион движения) там не было. методы устранения принимались из условий существующих инструкций по показаниям приборов.
команда дятлова - изделие было серийным,опробованным и достаточно надежным. в штатном режиме работало без нареканий.
зато имело место быть - неоднократное нарушение ТБ обслуживающим персоналом и нарушение условий эксперимента. так кто себя взорвал?

QUOTE
1. действие имело негативное влияние на ход событий
2. действие не имеет уважительных оправданий
Отключение САОР, защиты по двум ТГ и прочее спаньё на рабместе не соответствует пункту 1.

имело место сознательное несоблюдение инструкций ТБ.
оно 1)имело негативное влияние на ход событий 2)не имеет уважительных оправданий
или некий НСБ(Акимов) не обязан знать, что делают его подчиненные во время эксперимента?
Проверить действия людей ему было довольно легко. Поленился или "не обязан" был знать?
И что он еще был "не обязан" знать? Показания приборов, может и условия проведения эксперимента?-
QUOTE
Подошел А. Акимов и предложил не поднимать мощность до 700 МВт, как записано в Программе
выбега ТГ, а ограничиться 200 МВт.Я согласился с ним.(с Дятлов)



Автор: Pakman 6.8.2011, 15:17

QUOTE(prohoji-476 @ 6.8.2011, 16:01) *
имело место сознательное несоблюдение инструкций ТБ.

Очевидно, нарушение конструкторами НИКИЭТа ОПБ и ПБЯ носило бессознательной характер.

Кстати, несоблюдение инструкций ТБ - это когда без каски по машзалу ходишь.

Автор: eninav 6.8.2011, 15:31

Цитата(alpha @ 6.8.2011, 12:47) *
Именно что было. Эксперимент был бы закончен, если бы удалось штатно остановить реактор.
Однако, при эксперименте (Почему именно это слово? Почему не "регламент_прохождения_йодной_ямы"?) реактор был перегрет.
Может быть там покоробило ТВС и управляющие/аварийные стержни не смогли войти полностью. Реактор пошёл в разгон.

Интересно, как это он умудрился перегреться, учитывая что мощность была 6% от номинала, а расход воды даже слегка больше номинального?

Цитата
Там защиты были отключены. Показания приборов отдыхают.

Отключена была только защита по отключению двух ТГ.
А приборы то тут причем? Их никто не отключал, все параметры регистрировались вплоть до разрушения реактора.


Автор: eninav 6.8.2011, 15:34

Цитата(alpha @ 6.8.2011, 14:30) *
... которая не взорвалась нигде кроме блока, где экспериментаторы получили сверху указание на подрыв эксперимент.

Повезло просто.

Автор: eninav 6.8.2011, 15:35

Цитата(ktotom7 @ 6.8.2011, 14:38) *
а разве это было не была штатная проверка которую тупо не сделали до пуска блока и которую надо было сделать? просто в нескольких источниках видел такое описание этого "эксперимента".

зы
вообще есть где-то нормальная хронология понятная для простого обывателя и не порченная журнализмом или чьими-то попытками одеяло на себя перетянуть? а то не знаю как вы а я что-то уже в этой ветке путаться начинаю biggrin.gif

http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm

З.ы. Хорошо сказано:

Цитата
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается грузовик. Подъезжая к конечному пункту, водитель жмет на тормоза, но автомобиль вместо того чтобы остановиться резко увеличивает скорость и взрывается. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, а виноват шофер, он нарушал правила дорожного движения, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа уже 20 лет в глазах широкой общественности

Автор: kandid 6.8.2011, 15:57

Цитата(eninav @ 6.8.2011, 15:35) *
Хорошо сказано...
Хорошо, но не совсем точно.
Оказывается, водитель всю дорогу был пьян. Но ему везло - по дороге он никого не задавил, в канаву не влетел. И все же пьянство его довело.
Далее по тексту.

И ошарашенная происшествием публика яростно обсуждает, был ли водитель горьким пьяницей, или наоборот - злостным трезвенником.
На предложения просто назначить его горьким пьяницей (или злостным трезвенником) и обратиться все же к попыткам понять суть необычного и страшного происшествия, публика не реагирует.
Или ей не дают реагировать? Если так, то кто бы мог это делать? Кому это надо?

М-да…
Как все-таки был прав наш модератор, утверждая, что нормального обсуждения чернобыльской темы получиться не может. Теперь я уже понимаю, что то его высказывание было чересчур уж мягким. Но с другой стороны, не мог же он...

На всякий случай напомню: конкретно эта тема посвящена не тому, кто виноват в той катастрофе, а физической природе произошедших там взрывов.
Случилось некое физическое явление, внешне проявившееся в двух взрывах. Какова физика явления?

Тут был (и не только тут) спор: ядерный взрыв или нет?
На это мной было замечено, что так поставленный вопрос некорректен из-за отсутствия четкого определения ядерного взрыва, принимаемого всеми соучастниками спора. Сам дальнейший спор вокруг этого подтверждает справедливость моего замечания, так как спор как раз и идет о том, что считать ядерным взрывом – то есть об определении.

Тем, кто все же захочет вернуться к теме ветки, я предлагаю не спорить об определении ядерного взрыва, а просто обсудить вероятную физику того процесса – независимо, от того, как сподручнее этот процесс обозвать.

Видимо, ни у кого не вызывает сомнений, что 26 апреля 1986-го года на ЧАЭС-4 произошел разгон реактора на быстрых нейтронах. В пользу этого мнения свидетельствует хотя бы скорость нарастания мощности. В атомной бомбе тоже происходит быстрый процесс нарастания мощности на тех же быстрых нейтронах. В этом есть сходство этих процессов.

Далее. В атомной бомбе не все, способное к делению вещество, делится. Для того чтобы увеличить долю делений, применяются особые ухищрения, удерживающие некоторое время заряд от разлета (резкого изменения геометрии, приводящего к прекращению цепной реакции). Никаких таких подобных ухищрений, приводящих к повышению мощности взрыва, в ядерных реакторах не предусмотрено. Но можно ли считать, что это отличие обязывает нас классифицировать эти два процесса (в АБ и в ЯР) как различные по физической природе? Ведь само по себе отличие носит чисто количественный, а не качественный характер. Вот если имеет место переход количества в качество.… Но тогда надо фиксировать этот переход.

В АБ быстрое выделение большого количества энергии в малом объеме переводит вещество бомбы в состояние достаточно горячей плазмы.
Речь все же не об особенностях фазовых состояний, как таковых. Мы же не об абстрактной теории, а о ядерной безопасности мирного атома. Здесь важно то количество энергии, которое успело выделиться до прекращения цепной реакции из-за изменения геометрии.

В АБ этого количества энергии достаточно для перевода ядерного заряда в горячую плазму. Я в этих делах не особо разбираюсь и потому не могу исключить и того, что какие-то фрагменты внешней оболочки бомбы разлетаются, оставаясь в твердой фазе. Тем не менее, уверен, что собственно ядерный заряд практически весь переходит в плазму. Думаю, что внутренность бомбы в результате взрыва почти вся испаряется. Вроде как именно расширяющееся облако сначала плазмы, потом газа и выдает то самое сжигающее электромагнитное излучение в видимом диапазоне (яркая вспышка). Это излучение является существенным фактором для образования второго поражающего фактора – ударной волны. Третий фактор – радиационное загрязнение – тоже усиливается из-за того, что вся первичная (не наведенная) радиоактивная грязь была предварительно превращена даже не в пыль, а в газ. Правда, другая особенность АБ заметно снижает этот фактор. Делящегося вещества в ней существенно меньше, чем ЯР, и нет его предварительного облучения.

Было ли на ЧАЭС-4 перед самими взрывами накоплено достаточно энергии, что бы внутренность реактора испарилась?
На мой взгляд, никаких свидетельств в пользу этого предположения нет. Прежде всего, никто нигде не упоминал о светящемся шаре, сжигающем/поджигающем все вокруг. Если я правильно помню, то не образовался даже гриб. Хотя взрывы были и сильными, не было ударной волны, которая бы разрушила другие блоки.

Предвижу вопрос: а что, мне мало того, что произошло на самом деле?
Отвечаю: мне не мало, а много. И меня лично волнует вопрос: а мирный атом в принципе способен выдать существенно больше? Волнует именно потому, что уже случившихся аварий мне более чем достаточно. Не до ..., а выше крыши.

Я полагаю, что на ЧАЭС-4 произошла максимально возможная для этого типа реакторов катастрофа. Думаю, что на тепловых реакторах с водяным теплоносителем принципиально более мощной катастрофы произойти не может. Чисто количественно больше, вероятно, может. На другом типе реактора, на реакторе большей мощности. Но это все равно не качественный скачок. Вряд ли мощность взрыва может быть больше на порядки. Очень сомнительно появление дополнительных поражающих факторов, таких как сжигающее электромагнитное излучение.

Почему я так считаю?
Прежде всего, из-за тех самых особенностей этих реакторов, которые им ставятся в вину из соображений безопасности: вода в реакторе уже находится под высоким давлением и у нее очень низкая температура кипения. На это накладывается вторая конструктивная особенность этих реакторов: его топливо не очень-то шустро делится быстрыми нейтронами, а нейтронное поле недостаточно плотное для повышения шустрости. Пока все это раскочегарится.… На ЧАЭС-4 уже через 4 секунды накопилось достаточно для разрушения реактора энергии. Но до образования многотонного облака раскаленной плазмы дело дойти просто не успело.

В АБ процесс длится в миллионы раз короче. И тем не менее, приходится прибегать к хитростям – иначе бомбу разнесет до того как. Разнесет существенно меньшей энергией.
Но нас здесь не АБ интересуют, а ЯР.

Нас должен интересовать такой вопрос: может ли на принципиально иных реакторах – металлический теплоноситель, штатно существенно более высокая плотность нейтронного поля, специально сконструированные для реакций на быстрых нейтронах ТВЭЛ’ы – произойти нечто похожее не на начальную, а на финальную фазу процесса, происходящего внутри взрывающейся АБ?

Сам я, конечно, не знаю и не могу знать ответа на этот вопрос.
Мне достаточно очевидно только то, что разгон реактора на быстрых нейтронах с металлическим теплоносителем потенциально более опасен, чем аналогичный процесс на тепловом реакторе с водяным теплоносителем. Быстрому реактору не нужно проходить путь от тепловых нейтронов до быстрых – он уже там. Для разрушения реактора высоким давлением пара быстрый реактор должен накопить существенно больше энергии. То, что при нормальном функционировании водяного реактора в первом контуре заметно накапливаются только коротко живущие изотопы, а в тяжелых металлических теплоносителях накапливается еще та дрянь – это, на фоне главного вопроса, воспринимается как мелкий «бонус».

Если подозрения в возможности развития такой аварии справедливы, то в данный момент мы находимся в довольно трудном положении.
1. Утверждается, что без развития ЯЭ нет будущего у энергетики вообще (здесь мы именно эту точку зрения рассматриваем, а не другую). Нет будущего у энергетики – нет будущего у Человечества. Так нам объясняют.
2. Реакторы на тепловых нейтронах бесперспективны из экономических соображений. Проще говоря: ориентируясь на этот тип реакторов, мы опять же ставим крест на будущем. Прошу заметить – это не я придумал.
3. Согласно рассматриваемому предположению о принципиально большей опасности быстрых реакторов, массовое их строительство обрекает нас на гибель, но уже не из-за энергетического голода, а от банальных взрывов очень плохих, но и очень мощных ядерных бомб.
4. Поиск каких-то принципиально иных конструкций реакторов настолько длинный процесс, что все успеет кончиться согласно соображениям, высказанным в пункте №1. Это соображение о длине пути изобретения принципиально нового тоже придумал не я.

Всё – круг замкнулся. Где талию будем делать? Голословные утверждения о том, что быстрые реакторы никак разогнаться не могут, не принимаются.

Автор: alpha 6.8.2011, 16:59

Цитата(eninav @ 6.8.2011, 16:31) *
А приборы то тут причем? Их никто не отключал, все параметры регистрировались вплоть до разрушения реактора.

А толку с этих приборов?
Когда они начали показывать, уже было поздно.

Автор: alpha 6.8.2011, 17:08

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 16:57) *
3. Согласно рассматриваемому предположению

Вы сначала выковыриваете откуда-то бредовый тезис, а потом на основании этого неподтверждённого мнения делаете вывод о том, что
"Всё пропало! Всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"(с)

Цитата
о принципиально большей опасности быстрых реакторов, массовое их строительство обрекает нас на гибель, но уже не из-за энергетического голода, а от банальных взрывов очень плохих, но и очень мощных ядерных бомб.

Может вам у специалистов спросить о "принципиально большей опасности? Чтобы не опираться на собственные фантазии.

Цитата
4. Поиск каких-то принципиально иных конструкций реакторов настолько длинный процесс...

... , и "мы_все_умрём!"(с)

А вы довольно плодовитый автор ...

Автор: kandid 6.8.2011, 17:34

Вероятно, многие заметят ошибку в моем предыдущем сообщении: вместо "мгновенных нейтронов" там употреблено выражение "быстрые нейтроны". Ошибка вроде как значимая: если употреблять "правильное" выражение, то теряется проблемная связь с реакторами на быстрых нейтронах – а ведь именно эта связь и составляет главное содержание сообщения.

И все же. Разницу между мгновенными и быстрыми нейтронами понимаю. Неточность – да есть. Очень грубая, на грани фола. Тем не менее, путаница эта в контексте разгона реактора не такая уж и тривиальная. То есть, я полагаю, что быстрые нейтроны там таки при делах и, следовательно, на грани, но не за гранью фола.

Автор: nakos 6.8.2011, 17:36

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 16:57) *
Было ли на ЧАЭС-4 перед самими взрывами накоплено достаточно энергии, что бы внутренность реактора испарилась?
На мой взгляд, никаких свидетельств в пользу этого предположения нет. Прежде всего, никто нигде не упоминал о светящемся шаре, сжигающем/поджигающем все вокруг. Если я правильно помню, то не образовался даже гриб. Хотя взрывы были и сильными, не было ударной волны, которая бы разрушила другие блоки.

У Вас очень содержательный пост, но требование узреть светящийся шар, конечно, не в кассу, как и требование узреть гриб. Внутренность реактора - тоже не наша терминология. А топливо испарилось конечно - хотя бы потому, что никакое иное событие не могло положить конец цепной реакции, кроме как испарение топлива и, как следствие, изменение его геометрии и покидание той части АЗ где сформировалась локальная критмасса. Испарение - микро и миллисекунды, а пресловутый паровой взрыв - секунды. Разные временные шкалы принципиально.

Что до теплоносителя, то тут я тоже не соглашусь - с точки зрения разгона теплоноситель не важен, ибо вы ошибаетесь о способности топлива к испарению. Конец ЯЦР положит испарение, как и в бомбе, а не физическое разрушение прочного корпуса или каналов. Временные шкалы разные. Помните, температура внутри таблетки в РАБОЧЕМ режиме - две тыщи градусей. Ему и в штатном режиме до расплава недалеко (недаром так боимся мелтдауна), а уж при разгоне оно влёгкую обратится в пар. Быстрые реакторы опасны не потому, что в них шансы разгона выше (тут конкретный проект важен а не тип реактора). Бридеры опасны из-за плутониевой экономики, если брать их конечное назначение. Помните, ИНЕС рекомендовало пересчитывать радиотоксичность элементов, приняв йод-131 за единицу? Для плутония там какой коэффициент был? Это вам не уран. Не даром ни один бридер мира так и не был переведён на плутониевое топливо (я не ошибаюсь ли?). Это Рубикон, за которым, в случае катастрофы, гибель государств и континентов. Вы можете потешаться над ветряками и фотовольтаикой, но упаси Вас Господь, если над Вами решит усмехнуться Реактор.

Автор: prohoji-476 6.8.2011, 17:48

QUOTE(kandid @ 6.8.2011, 16:57) *
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается грузовик. Подъезжая к конечному пункту, водитель жмет на тормоза, но автомобиль вместо того чтобы остановиться резко увеличивает скорость и взрывается. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, а виноват шофер, он нарушал правила дорожного движения, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа уже 20 лет в глазах широкой общественности
Хорошо, но не совсем точно.
Оказывается, водитель всю дорогу был пьян. Но ему везло - по дороге он никого не задавил, в канаву не влетел. И все же пьянство его довело.
Далее по тексту.
И ошарашенная происшествием публика яростно обсуждает

а можно публика немного изменит текст?
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается самолет. Подлетая к конечному пункту,пилот самолета решил резко сбавить скорость, забыв, и что находится в воздухе, и наплевав и на инструкции по эксплуатации самолета данного типа, и на указания авиадиспетчера(написавшего инструкцию заходить на посадку с такой-то скоростью) и самолет, достигнув минимальной скорости полета(см аэродинамику крыла), падает в штопор и взрывается на земле. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, и виноват в этом - пилот, именно он нарушал правила полета, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа...

QUOTE
Кстати, несоблюдение инструкций ТБ - это когда без каски по машзалу ходишь.

сон на рабочем месте прописан в ПТБ или в ПРБ?

QUOTE
в тяжелых металлических теплоносителях накапливается еще та дрянь – это, на фоне главного вопроса, воспринимается как мелкий «бонус»

"мелкий" - это сарказм? тогда идите в ремонтники или операторы первого контура ЖМТ.

Автор: nakos 6.8.2011, 17:59

Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 18:48) *
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается самолет. Подлетая к конечному пункту,пилот самолета решил резко сбавить скорость, забыв, и что находится в воздухе, и наплевав и на инструкции по эксплуатации самолета данного типа, и на указания авиадиспетчера(написавшего инструкцию заходить на посадку с такой-то скоростью) и самолет, достигнув минимальной скорости полета(см аэродинамику крыла), падает в штопор и взрывается на земле. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, и виноват в этом - пилот, именно он нарушал правила полета, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа...

довольно упражняться в аналогиях
отныне предлагаю каждую аналогию сопровождать конкретной фактической привязкой к событиям на ЧАЭС
если для вас работа на 200 МВт тепловых по степени опасности равна сваливанию самолёта в штопор, то пардон, почему это не было красными буквами прописано в регламентах, и почему такая авария у нас была только одна
самолёт ЛЮБОЙ сваливается в штопор на определённой скорости
для реакторов и тепловой мощности соответственно это не работает - одна авария за все времена
вывод: аналогия ложная, ищите другую

я предлагал уже - кирпич на голову
эксперимент, звонок диспетчера, провал мощности - факторы, обусловившие аварию, но не являющиеся её причиной
причина - фичи (баги) проекта, пофиксенные (частично) после катастрофы
не вижу что здесь такого сложного для понимания

Автор: alpha 6.8.2011, 18:36

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 18:36) *
У Вас очень содержательный пост,

У него все посты содержательные, в том смысле что многобуквенные.
smile.gif


Цитата
А топливо испарилось конечно

Вам срочно надо оформить право приоритета на термин "испар_топлива"(с). Существует же расплав топлива, почему бы не быть "испару"!
smile.gif

Цитата
хотя бы потому, что никакое иное событие не могло положить конец цепной реакции, кроме как испарение топлива

Т.е. по-вашему ОЯТ это испарённое топливо?

Цитата
Испарение - микро и миллисекунды

Вы уж определитесь, или-или.

Цитата
Вы можете потешаться над ветряками и фотовольтаикой,

А над ними никто и не смеётся. Смех вызывают персонажи их продвигающие.

Автор: kandid 6.8.2011, 22:47

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
У Вас очень содержательный пост, …
Спасибо, конечно. Но к содержанию моих сообщений все же надо относиться не как к чему-то такому, где сообщается нечто о сути явлений. Скорее это такая форма (часто слишком развернутая) формулировки вопросов. Или способ провокации знатоков на откровенность.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
…но требование узреть светящийся шар, конечно, не в кассу, как и требование узреть гриб.
Это я не совсем понял. Требований у меня не было, но был вопрос: а может ли дело в принципе дойти до светящегося шарика с грибочком, или это исключено? О том, что исключено, читал не раз. В том числе написанное и выдающимися физиками. Почему исключено? – вот такого как-то не встречалось. А встретить хотелось бы. Не голословное утверждение, а внятное и убедительное обоснование.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Внутренность реактора - тоже не наша терминология.
На точность терминологии в этой области никак не претендую. Но мне показалось, что такой оборот достаточно ясно дает понять, о чем речь.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
А топливо испарилось, конечно - хотя бы потому, что никакое иное событие не могло положить конец цепной реакции, кроме как испарение топлива и, как следствие, изменение его геометрии и покидание той части АЗ где сформировалась локальная критмасса. Испарение - микро и миллисекунды, а пресловутый паровой взрыв - секунды. Разные временные шкалы принципиально.
Здесь буду возражать.
Для реактора на тепловых нейтронах вовсе нет нужды заметно нарушать геометрию самого топлива – достаточно как-то убрать подальше заметную часть замедлителя. Вообще говоря, очень небольшую часть. Какой-то там концевик – что он в сравнении с основной графитовой кладкой? – а вон, сколько бед может натворить.

Далее. Почему это у Вас такой временной разрыв в испарении теплоносителя и испарении топлива, что вот второе быть может, а первое никак не успеет? Ведь разгон реактора на ЧАЭС-4 как раз и длился секунды, а не миллисекунды.

Но даже если ограничиться только изменением геометрии самого топлива, то почему же только испарение? Простое разбрасывание жидких капель и твердых осколков разве недостаточно? А вот превращение в пар, не сопровождающееся заметным изменением объема, к прекращению цепной реакции приведет вряд ли. В атомной бомбе не приводит.

Да, верно – тепловое расширение существенно более медленный процесс, чем размножение нейтронов. Тем не менее, для АБ – это существенное обстоятельство, хотя в ней весь процесс, в миллионы раз быстрее. Обходится эта неприятность за счет высокого коэффициента размножения нейтронов. Этот высокий коэффициент достигается сразу в момент взрыва – далее два процесса конкурируют. Не совсем так. В самом начале взрыва тепловое расширение компенсируется еще и искусственно вызванным специальными приемами сжатием. Ничего этого в реакторе нет.
Тем не менее, как мы, к сожалению, знаем, разгон получается и в реакторах. Так какие там времена?

Ни плотность делящегося вещества, ни плотность нейтронного поля в реакторе на тепловых нейтронах не дают заметного выхода нейтронов за счет взаимодействия с быстрыми нейтронами. А чтобы стать медленным, нейтрону нужно побегать/потолкаться. Ведь основная часть спектра излучаемых при делении нейтронов приходится на область быстрых нейтронов. Между прочим, запаздывающие нейтроны тоже не тепловые. А еще нейтрону, в процессе избавления от лишней энергии, нужно по возможности как-то избежать область резонансного поглощения ураном-238. Такое поглощение не приводит к немедленному делению и, следовательно, поглощенный нейтрон не участвует уже в размножении, а для нашего рассмотрения – в разгоне.
Только лишь потом - после замедления - нейтроны становятся готовыми к размножению.
Сколько времени у нейтрона уходит на эту беготню/толкотню?

Я не располагаю возможностью дать точный численный ответ на этот вопрос. Возможно, что здешние профессионалы смогут ответить. Интуиция же подсказывает, что речь может идти о миллисекунде, но не о микро. Предположим, что я прав. Тогда при коэффициенте размножения нейтронов К=1.005 уже через полторы секунды мощность реактора возрастет более чем в 1700 раз. Это в частности означает, что в последующем, оставаясь уже при той же мощности, реактор, который вначале находился на уровне мощности 6% от номинала, каждую секунду будет выдавать столько энергии, сколько этот же реактор выдает за 100 секунд при номинальной мощности. Но если реактор не взорвется за следующие полторы секунды, то его мощность возрастет еще более чем в 1700 раз. Даже если разгон стартовал всего с 6% номинала, то этого второго увеличения реактор точно не выдержит – ведь в нем в секунду будет выделяться двухсуточная порция энергии, производимой на номинальной мощности. При том же, а на самом деле заметно худшем, теплоотводе.

Судя по событиям на ЧАЭС-4, процесс разгона оказался несколько менее шустрым. Может быть, там коэффициент размножения нейтронов оказался меньше, или сам процесс разгона был по физике заметно сложнее…. Я эти числовые прикидки привел вот к чему. Даже в упрощенном случае по очень грубой прикидке время разгона составляет секунды. Ведь первый полуторасекундный цикл реактор вообще-то мог и выдержать. Утверждать так я не могу. Но почему бы ему и не выдержать 100 секунд работы на номинале практически без теплоотвода? Но даже 1.5 секунды – это вполне себе тепловые времена. Взрыв химического заряда продолжается существенно более короткое время, тем не менее, и его достаточно для того, чтобы разбросать заряд так, что все количество ВВ обычно не успевает сдетонировать.

Это по временам. Теперь по энергии.
Не зная деталей строения реактора, невозможно оценить соотношение энергии, требуемой для взрывоопасного повышения давления теплоносителя и энергии, требуемой для превращения топлива и конструктива сборок в пар. Мне просто кажется, что для первого нужно заметно меньше энергии. В разы. Если же говорить о заметном образовании плазмы, то тут я просто уверен.
Если мне кажется правильно, то единственный путь испарения – это существенно более высокая скорость разгона.

В сказанном опущена существенная деталь. Дело в том, что по мере роста плотности нейтронного поля, в процессе продуцирования новых нейтронов будет увеличиваться доля деления 238U на быстрых нейтронах. А цикл обращения быстрых нейтронов порядков на пять меньше, чем для тепловых нейтронов – им же не надо где-то толкаться на стороне.

Я уже отмечал свою ошибку. Разумеется, общепринятым мнением является представление разгона реактора на ЧАЭС-4 на мгновенных, а не на быстрых нейтронах. Но все же – что там с быстрыми нейтронами? Если обратиться к моей грубой прикидке, то получается, что уже через полторы секунды плотность нейтронного поля возрастает более чем в 1700 раз. Я не могу здесь утверждать уверенно, но вроде как увеличение плотности нейтронного поля на три порядка вполне может уже повысить роль делений на быстрых нейтронах до значимых величин. Произошло это на ЧАЭС-4, или нет? Может ли такое произойти в принципе на тепловых водных реакторах? Я не знаю. Но мне кажется, что если даже и может, то все равно времена разгона таких реакторов не сократятся настолько, что предыдущее «кажется» (о соотношении энергий) уже перестанет играть роль.

В реакторах на быстрых нейтронах, как я отмечал ранее, картина иная. Там с самого начала, если разгон начнется, то будет идти на порядки быстрее. Вот на те самые пять порядков. Хотя и для этих времен тепловое расширение значимо – вспоминаем АБ, но именно как у нее: прореагирует незначительная часть топлива. Но такая, что энергии будет достаточно для испарения всего содержимого реактора, и, может быть, даже для разогрева до температуры горячей плазмы. А топлива в реакторе все же много.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Что до теплоносителя, то тут я тоже не соглашусь - с точки зрения разгона теплоноситель не важен, ибо вы ошибаетесь о способности топлива к испарению. Конец ЯЦР положит испарение, как и в бомбе, а не физическое разрушение прочного корпуса или каналов. Временные шкалы разные.
Уже ответил. Если даже все топливо превратится в пар, но останется внутри того же объема, то прекращения ЯЦР не произойдет. Она зависит не от температуры делящегося материала, а от его плотности.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Быстрые реакторы опасны не потому, что в них шансы разгона выше (тут конкретный проект важен а не тип реактора).
А я и не утверждал, что у быстрых реакторов шансы разгона выше, чем у тепловых. Хотя, если честно, пока не вижу серьезных препятствий и для такого утверждения. Но пусть. Пусть у бридеров такие шансы в десять тысяч раз меньше – что с того?

Предположим, мы обосновано и правильно вычислили, что конкретная модель бридера может удариться в разгул один раз в 250000 лет. Это же не означает, что этот самый «раз» случится ровно через 250000 лет после начала серийного производства таких реакторов. «Этот раз» вполне может произойти и через месяц после ввода в эксплуатацию первого пробного экземпляра – событие-то случайное, а не детерминированное. Более того, как правило, всякие «неприятности» имеют привычку кучковаться как раз на начальной фазе внедрения новшества.
Предположим еще, что последствия «этого раза» не в 10000 раз, а всего в 100 раз превысят последствия чернобыльской катастрофы.
В этих предположениях мы получаем стократное увеличение безопасности реактора. Вас устраивает такое увеличение безопасности? Меня не устраивает.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Бридеры опасны из-за плутониевой экономики, если брать их конечное назначение.
Это тоже верно. Но в данной теме я уделяю внимание другой стороне дела.

Автор: kandid 7.8.2011, 0:07

Цитата(alpha @ 6.8.2011, 17:08) *
Вы сначала выковыриваете откуда-то бредовый тезис, а потом на основании этого неподтверждённого мнения делаете вывод о том, что
"Всё пропало! Всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"(с)
Может вам у специалистов спросить о "принципиально большей опасности? Чтобы не опираться на собственные фантазии.

Сначала – ну, так кое-где принято – доказывается, что тезис бредовый, а уже потом вешается соответствующий ярлык.
Впрочем, это ерунда. Не ерунда – это перевертыш.

Не публика обязана доказывать профессионалам, что их предложения опасны по каким-то реальным, а не бредовым причинам, а профессионалы обязаны доказывать, что их предложения приемлемо безопасны. И это обязательно с учетом неполноты знаний профессионалов. Всего ведь не знает никто. Более узко – даже профессионалы не знают всего, что имеет непосредственное отношение к их узкой специальности.

Применительно к реакторам, это могло бы выглядеть так.
Мы не все знаем о том, как будут вести себя реакторы. Но мы точно знаем, что разгона реактора на мгновенных нейтронах, с разбрасыванием радиоактивной грязи на тысячи квадратных километров быть никак не может. Этого не может быть потому-то и потому-то.
Не знаю как другие, но мне приходилось встречать очень похожие заявления. Отличие их было в отсутствии завершающей части, доказывающей содержание утверждения. А потом случилась чернобыльская катастрофа. Не надо быть специалистом в ядерной физике, не надо ни о чем спрашивать профессионалов – и так ясно: оснований для предыдущих утверждений не было.

Прошло время. Теперь снова слышны заявления, что уж теперь-то точно разгона нигде и никогда не будет. Мы вот даже можем наши ректоры построить где-нибудь в Нигерии или еще где – и все будет хорошо. С чего бы? Какие основания для таких утверждений?

А еще специалисты утверждают, что нужно массово строить быстрые реакторы. Потому что они экономичнее и существенно безопаснее тепловых. Почему же они безопаснее? Потому что в них нет воды, которая кипит при низкой температуре? А как насчет возможности разгона? Не говорят специалисты.

Вы советуете их прямо об этом спросить? Они сами сказать стесняются?
Хорошо, спрашиваю.

Господа профессионалы. Скажите, пожалуйста, какие есть достаточные основания утверждать, что в реакторе на быстрых нейтронах не может в принципе начаться неконтролируемый разгон мощности?

Автор: anarxi 7.8.2011, 0:36

Цитата(ktotom7 @ 6.8.2011, 13:38) *
а разве это было не была штатная проверка которую тупо не сделали до пуска блока и которую надо было сделать? просто в нескольких источниках видел такое описание этого "эксперимента".

зы
вообще есть где-то нормальная хронология понятная для простого обывателя и не порченная журнализмом или чьими-то попытками одеяло на себя перетянуть? а то не знаю как вы а я что-то уже в этой ветке путаться начинаю biggrin.gif
Ищите здесь свои ответы
http://chornobyl.in.ua/avaria-chaes-1986.html Тема превращается в "словесный понос и рьяную кавалерию"(с)

Автор: kandid 7.8.2011, 0:52

Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 17:48) *
"мелкий" - это сарказм? тогда идите в ремонтники или операторы первого контура ЖМТ.

Если несколько сот тонн этой дряни (мы же не о корабельных реакторах толкуем, а о больших стационарных), разогревшись до каких-нибудь 30000°С, в виде яркого шарика всплывут в нескольких километрах над густонаселенной местностью, то я даже и не знаю, как трактовать это слово «мелкий». Ведь пакостные свойства самой дряни от разогрева и всплытия никуда не денутся. Так что, может быть, Вы и правы – «бонус» совсем не мелкий.

Вот если бы появились серьезные основания, исключающие такой сценарий. В этом случае полного счастья не наступило бы, к сожалению. В таком варианте «бонус», пожалуй, стал бы первым по величине подарком. И от него нужно ведь все равно как-то отказываться. Как-то так, чтобы никого – ни за деньги, ни в качестве наказания – не было возможности послать с ним ковыряться.

Автор: nakos 7.8.2011, 5:17

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 23:47) *
а может ли дело в принципе дойти до светящегося шарика с грибочком, или это исключено?


Шар и гриб, не наша терминология. Что вы имели в виду? Килотонный тротэквивалент? Конечно, нет. Прекращение ЯЦР произойдёт несравненно раньше, чем в бомбе, т.к. устройство само себя уничтожит. Более низкое обогащение, нейтронный состав и отсутствие имплозийного обжатия сделают своё дело. Мне кажется тут всё весьма очевидно. Вспомните критические эксперименты - две урановые сферы медленно сводят вместе до сплеска. Эксперименты вроде Леди Годивы американской. Всплеск разбросает сферы, частично оплавив их (даже не испарив). Вы сильно переоцениваете возможность любого реактора "работать" на уровнях в разы больше номинала. Зазор между мелтдауном и штатной работой и в нормальных условиях весьма невелик, а при разгоне съедается очень быстро.

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 23:47) *
Почему это у Вас такой временной разрыв в испарении теплоносителя и испарении топлива, что вот второе быть может, а первое никак не успеет? Ведь разгон реактора на ЧАЭС-4 как раз и длился секунды, а не миллисекунды.

Не так. Секунды длился не разгон, вернее, не весь тот разгон, который нам интересен. Секунды длилась цепь катастрофических событий от нажатия АЗ-5 до окончания т.н. "парового" взрыва. Интересующая нас часть процесса укладывается в рамки от превышения реактором номинальной тепловой мощности до прекращения ЯЦР. При этом мы должны понимать, что период роста от 200МВт(т) до номинала нам не интересен, ибо независимо от скорости нарастания мощности в этом периоде он укладывается в номинальные параметры реактора и к повреждению топлива, либо иных частей реактора, привести не мог. А нам важно определить событие, положившее конец ЯЦР. Это верхняя граница нашей хронологии; нижняя - переход через 3000МВт(т). Так вот, от перехода через номинал до испарения топлива - меньше секунды. Точнее я сказать не могу. При работе на номинале топливо внутри таблеток уже недалеко от плавления. Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась. Поймите, по шкале времени паровые процессы, и тем более физический слом конструкций, находятся неизмеримо правее процессов ядерных, и, по определению, ядерные процессы должны предшествовать процессам неядерным (ибо энергия выделяется в ЯДЕРНОЙ реакции). Сформулируем так: можно ли говорить, что выход ядерных параметров за номинал и выход неядерных (давление воды к КМПЦ и т.п.) накладываются друг на друга по шкале времени? Ну чтож, возможно. Хотя я не верю в то, что, скажем, давление в КМПЦ превысило рабочее ДО того, как ЯЦР закончилась. Но даже если давление начало расти пока топливо ещё было в неиспарённом виде, то уж никак нельзя сказать, что реактор взорвался (нарушилась геометрия графитовой кладки до уровня невозможности ЯЦР), пока топливо было твёрдым. Ну никак. На разрушение графкладки нужны секунды или сотни миллисекунд, а это ГОРАЗДО больше, чем нужно топливу для испарения. Ведь разрушение графкладки начнётся только в тот момент, когда топливо будет сильно выше теплового номинала (испарение уже завершилось?). Вспомните ваши расчёты про 1700 раз.

Я Вам предлагаю принять как факт, топливо испарялось и испарилось при аварии. Ну в этом просто нет никаких соменений. Я не встречал, кроме как у вас, обратного мнения. В Западном следе обнаружены горячие частицы, характерные для взрывного испарения топлива и отличные от тех, что были выброшены в другие дни.

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 23:47) *
соотношение энергии, требуемой для взрывоопасного повышения давления теплоносителя и энергии, требуемой для превращения топлива и конструктива сборок в пар. Мне просто кажется, что для первого нужно заметно меньше энергии. В разы.

Вообще-то, это одна и та же энергия. Та энергия, что выделяется в таблетках, она же и греет воду. Важно понимать, что сначала идёт нагрев топлива в напрвлении изнутри таблеток - наружу, потом идут сложные процессы теплопередачи (не забывайте про кризисы теплоообмена!), и только потом повышение давления. Вот пока эти три потома происходили, топливо десять раз уже успело испариться. Ну а что было после испарения нам не интересно - вся ядерная энергия уже выделилась, дальше уже не ядерная тема. Поэтому говорить о соотношении энергии, требуемой для... бессмысленно, ибо для того, чтобы энергия ядерная испарила теплоноситель, ей нужно проделать великий и долгий (по ядерным меркам) путь. Настолько долгий, что с ядерной точки зрения оно нам просто неинтересно. Наконец, я напоминаю вам, что РБМК имел положительный паровой коэфф., а значит, никакое испарение воды не только не могло остановить ЯЦР, а оно только способствовало ходу реакции. Это простая ваша ошибка фактическая. А посему, никаких кандидатов у нас не осталось на роль события, положившего конец ЯЦР. Кроме испарения топлива. Демонтаж графитовой кладки не будем вспоминать - ему нужны секунды, гораздо большие, чем даже для аварийного роста давления теплоносителя. Причём начинается этот демонтаж тогда, когда тепловая мощность (нейтронная) уже давным давно перевалила за несколько [сотен?] номиналов. Топлива к тому моменту нет уже давно.

Цитата
Да, верно – тепловое расширение существенно более медленный процесс, чем размножение нейтронов. Тем не менее, для АБ – это существенное обстоятельство, хотя в ней весь процесс, в миллионы раз быстрее.


Не понятно, что вы называете тепловым расширением. В ЯБ критматериал превращается в плазму, которая находится под диким давлением. Ну и стремится это давление скинуть за счёт расширения, расширяется выше критдиаметра и реакции каюк. Хронология - нано и микросекунды. Это не тепловое расширение, это испарение и разлёт делящегося вещества, как раз то, о чём я и толкую. В бомбе - в виде плазмы, в реакторе, если вам угодно, пусть будут капли - результат един.

Автор: Dozik 7.8.2011, 11:42

QUOTE(nakos @ 6.8.2011, 14:58) *
Вот и получается, что все обвинители персонала вынуждены довольствоваться туфтой, вроде "посторонних В.." и спанья Генриха.

Если оставить за скобками саму программу ( с кем согласовывалсь и т.п.), то персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

Автор: MrNice 7.8.2011, 13:06

QUOTE(nakos @ 7.8.2011, 6:17) *
... Зазор между мелтдауном и штатной работой и в нормальных условиях весьма невелик, а при разгоне съедается очень быстро...
... период роста от 200МВт(т) до номинала нам не интересен, ибо независимо от скорости нарастания мощности в этом периоде он укладывается в номинальные параметры реактора и к повреждению топлива, либо иных частей реактора, привести не мог. ....
... Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась. ....


Весьма интересная точка зрения. Необычная smile.gif. На фсё. Особливо последний тезис: "Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата"

Позвольте полюбопытсвовать, что Вы вкладываете в понятие "испарение" при неизменном объеме испаряющегося вещества? Или таки объем меняется (т.е. происходит изменение его объема, т.е. "физическе разрушение аппарата")?
И почему Вы отводите "секунды" на разрушение, а не доли секунды (десятки, сотни миллисекунд?)?

Автор: nakos 7.8.2011, 13:30

Цитата(Dozik @ 7.8.2011, 12:42) *
Если оставить за скобками саму программу ( с кем согласовывалсь и т.п.), то персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

пардон, но персонал сам себе составил эту программу
то есть составить он мог, но вот отклоняться...
у Дятлова как замглавинжа были все полномочия

к тому же это пресловутое отклонение НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к аварии, ибо к ней не имеет отношения сам эксперимент (а уж тем более отклонения от него)
это не удовлетворяет двум условиям:
- действие имело негативное влияние на ход аварии: ДА
- действие не имело уважительных оправданий: НЕТ (оправдания были)
нигде в регламентах не значился запрет на работу на уровне 200МВт(т), а только при малом ОЗР (поправьте если я не прав)

в любом случае, реактор, на малой мощности взрывающися, в принципе не должен был допускаться к эксплуатации
факт его допуска снимает ответственность со всех остальных участников цепочки, даже оставляя за скобками тот факт, что их вины не было в принципе

Дозик, ну поймите: ни те, кто разрабатывал программу, ни те, кто её утверждал (формально?), ни персонал, ни болгарская Ванга, не представляли себе того, чем ИМЕННО чревата работа на 200 МВт(т) при ТАКОМ выгорании, при ТАКОМ распространении выгорания по ТВС и их местам в АЗ, при ТАКОЙ конструкции и т.п.
о какой вине можно говорить? кроме вины конструкторов, в чьи обязанности входило предусмотреть ВСЁ, в первую очередь - ТАКОЕ?

ну это как....НЕ СТОЙ ПОД СТРЕЛОЙ
а вы стояли под стрелой
у вас под стрелой украли кошелёк. стрела на вас не падала
в ментуре вам скажут - вы стояли под стрелой! сами виноваты
примерно так, хотя аналогия не точная конечно

Автор: nakos 7.8.2011, 13:34

Цитата(MrNice @ 7.8.2011, 14:06) *
Весьма интересная точка зрения. Необычная smile.gif. На фсё. Особливо последний тезис: "Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата"

Позвольте полюбопытсвовать, что Вы вкладываете в понятие "испарение" при неизменном объеме испаряющегося вещества? Или таки объем меняется (т.е. происходит изменение его объема, т.е. "физическе разрушение аппарата")?
И почему Вы отводите "секунды" на разрушение, а не доли секунды (десятки, сотни миллисекунд?)?


почему при неизменном объёме? объём испарившегося топлива естественно рос, приводя к нарушению топливной геометрии и прекращению ЯЦР, вкупе с Допплером (поправьте если я не прав)
эти процессы привели к прекращению ЯЦР тогда, когда, за исключением частей ТВС, входящих в зону локальной критмассы, все прочие элементы АЗ, а тем паче конструкции реактора, были целы-целёхоньки
их разрушение наступило в ходе т.н. "парового" взрыва, гораздо позже по хронологии
теперь моя точка зрения вам яснее? если вопросы остались - прошу

Автор: MrNice 7.8.2011, 13:46

QUOTE(nakos @ 7.8.2011, 14:34) *
почему при неизменном объёме? объём испарившегося топлива естественно рос, приводя к нарушению топливной геометрии и прекращению ЯЦР, вкупе с Допплером (поправьте если я не прав)
эти процессы привели к прекращению ЯЦР тогда, когда, за исключением частей ТВС, входящих в зону локальной критмассы, все прочие элементы АЗ, а тем паче конструкции реактора, были целы-целёхоньки
их разрушение наступило в ходе т.н. "парового" взрыва, гораздо позже по хронологии
теперь моя точка зрения вам яснее? если вопросы остались - прошу


коль меняется объем, то меняется и геометрия. Т.е. это существенно ОДНОВРЕМЕННЫЕ процессы.
Резюм. К прекращению ЦР привело не некое гипотетическое "испарение" топлива, а изменение геометрии. А назвать это изменение геометрии (в части и/или частях акт.зоны) можно по разному. Вам нравится "паровой взрыв". Ну пусть так и будет (для Вас).

Автор: nakos 7.8.2011, 15:37

Цитата(MrNice @ 7.8.2011, 14:46) *
коль меняется объем, то меняется и геометрия. Т.е. это существенно ОДНОВРЕМЕННЫЕ процессы.
Резюм. К прекращению ЦР привело не некое гипотетическое "испарение" топлива, а изменение геометрии. А назвать это изменение геометрии (в части и/или частях акт.зоны) можно по разному. Вам нравится "паровой взрыв". Ну пусть так и будет (для Вас).

Вот! Почти подошли к истине.
Вы мне приписали что я сторонник парового взрыва, это не так. Вся ветка началась с моей попытки дезавуировать концепцию "парового" взрыва, доказав, что энергия, разрушившая блок, была ядерной - а сиречь и взрыв, коли хочется его как-то назвать, надо называть ядерным (несмотря на отсутствие большого бабаха, грибов-вспышек и т.п.).
Изменение геометрии, да. Произошедшее в результате разлёта капель испарившегося топлива. Это нам было важно понять, чтобы картина аварии не вставала с ног на голову - реактор разрушил не "тепловой" и не "паровой" взрыв, как писали в газетах советской поры (и иногда продолжают сейчас).

Автор: MrNice 7.8.2011, 19:25

QUOTE(nakos @ 7.8.2011, 16:37) *
Вот! Почти подошли к истине.
Вы мне приписали что я сторонник парового взрыва, это не так. Вся ветка началась с моей попытки дезавуировать концепцию "парового" взрыва, доказав, что энергия, разрушившая блок, была ядерной - а сиречь и взрыв, коли хочется его как-то назвать, надо называть ядерным (несмотря на отсутствие большого бабаха, грибов-вспышек и т.п.).
Изменение геометрии, да. Произошедшее в результате разлёта капель испарившегося топлива. Это нам было важно понять, чтобы картина аварии не вставала с ног на голову - реактор разрушил не "тепловой" и не "паровой" взрыв, как писали в газетах советской поры (и иногда продолжают сейчас).


...But what is truth?
Not easy to define!
We both have truths!
Are yours the same as mine?...

(с) Понтий Пилат smile.gif

Так вот. В результе ядерной цепной реакции появляются осколки с большой кинетической энергией. Они тормозятся в окружающем веществе (топливе, его расплаве), где выделяется тепло. Это тепло испаряет и перегревает воду и "моментально" образуется пар очччень высокого давления, который и "разваливает" все кругом. Это - "картина" аварии. Остльное - игры ума сторонников терминологической чистоты. smile.gif

И еще. При испарении образуются на капли, а молекулы smile.gif




Автор: mixan 7.8.2011, 19:38

QUOTE(Nut @ 6.8.2011, 9:14) *
Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.

Нормальный. Мощность снижается до минимального уровня для нормальной работы турбины - соответствует первой ступени нагрузки. Дальше кнопка АЗ и т.д.

Автор: Nut 7.8.2011, 19:51

QUOTE(mixan @ 7.8.2011, 19:38) *
Нормальный. Мощность снижается до минимального уровня для нормальной работы турбины - соответствует первой ступени нагрузки. Дальше кнопка АЗ и т.д.

Спасибо. А зачем АЗ бросать? Разве нельзя ТГ отключить, СУЗы опустить вручную, БРУ-К, ну и т.д.? Зачем именно АЗ бросают?

Автор: kandid 7.8.2011, 21:52

Цитата(Dozik @ 7.8.2011, 11:42) *
…персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

Тема, однако, не закрывается. Не хочет.

Персонал, разумеется, должен быть исключительно компетентен и дисциплинирован. Это очень важная для общества тема. Особенно, когда дело касается особо опасных объектов. Особенно учитывая то, что с этим вопросом – не только в ядерной сфере, – к сожалению, не все благополучно.

Но когда дело касается катастрофических сценариев на ядерных объектах (напомню – есть ведь, кроме АЭС, еще много разного) тему качества обслуживающего персонала все же надо как-то закрывать. Просто потому, что предотвращение развития таких сценариев должно гарантированно обеспечиваться конструктивными особенностями изделий, а не морально-деловыми качествами обслуживающего персонала. Иное не приемлемо.

Пока не можем? Прикрываем тогда тему реализации таких изделий и работаем над тем, чтобы смогли. Или не работаем. Но таких изделий, которые могут взорваться, загадив тысячи квадратных километров густо населенной местности (например, из-за безалаберности обслуживающего персонала), нам не надо.

Говорят, что теперь уж на РБМК-1000 ничего подобного точно случиться не может. Много для этого было сделано. Ладно – поверим. Но ведь на нас наступают новые модели. С ними как дела обстоят?

Поставим вопрос точнее.
Что конкретно сделано, чтобы впредь как-то исключить эксплуатацию ядерноопасных реакторов? Речь не о взрыве таких изделий, а о самом факте эксплуатации таких реакторов?

Что-то не слышал я ответов на так поставленный вопрос. Может, и были, но не слышал. И о попытках серьезного анализа обстоятельств, способствующих длительной эксплуатации ядерноопасного реактора, я тоже не слышал. Но зато очень много и разного наслушался о морально-деловых качествах персонала ЧАЭС. Это у меня слух такой избирательный, или?

Автор: VBVB 7.8.2011, 22:07

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 16:57) *
Если подозрения в возможности развития такой аварии справедливы, то в данный момент мы находимся в довольно трудном положении.
1. Утверждается, что без развития ЯЭ нет будущего у энергетики вообще (здесь мы именно эту точку зрения рассматриваем, а не другую). Нет будущего у энергетики – нет будущего у Человечества. Так нам объясняют.
2. Реакторы на тепловых нейтронах бесперспективны из экономических соображений. Проще говоря: ориентируясь на этот тип реакторов, мы опять же ставим крест на будущем. Прошу заметить – это не я придумал.
3. Согласно рассматриваемому предположению о принципиально большей опасности быстрых реакторов, массовое их строительство обрекает нас на гибель, но уже не из-за энергетического голода, а от банальных взрывов очень плохих, но и очень мощных ядерных бомб.
4. Поиск каких-то принципиально иных конструкций реакторов настолько длинный процесс, что все успеет кончиться согласно соображениям, высказанным в пункте №1. Это соображение о длине пути изобретения принципиально нового тоже придумал не я.
Всё – круг замкнулся. Где талию будем делать? Голословные утверждения о том, что быстрые реакторы никак разогнаться не могут, не принимаются.

Скорее должно нервировать, что в БНах несколько тонн сильно нагретого натриевого теплоносителя находится. А что если масштабная разгерметизация контура произойдет? Результат похлеще Фукусимы и Чернобыля может приключится, и с пожаром и со взрывами и расплавом активной зоны. Там уж морской водой при потере теплоносителя не спасешься.

Автор: mixan 7.8.2011, 23:12

QUOTE(Nut @ 7.8.2011, 19:51) *
Спасибо. А зачем АЗ бросать? Разве нельзя ТГ отключить, СУЗы опустить вручную, БРУ-К, ну и т.д.? Зачем именно АЗ бросают?

Аппарат-то здоровый.СУЗов без БАЗ,которые не бросаются при этом , без малого 200 штук. Пожалейте ВИУРА wink.gif Да и скорость ввода их при сбрасывании не велика.А все остальное так же -и БРУ-К, ну и т.д

Автор: kandid 8.8.2011, 3:18

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Шар и гриб, не наша терминология. Что вы имели в виду?
Да – Вы правы: с шарами и грибами надо завязывать – только путают.

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Интересующая нас часть процесса укладывается в рамки от превышения реактором номинальной тепловой мощности до прекращения ЯЦР.
Ладно - как скажете.
В выдуманном мною примере Ваше предложение отрезает от начала «эксперимента» 53 миллисекунды. То есть первый цикл там будет не 1500 мс, а 1447 мс. Это на что-то влияет? Пусть так. Я же не спорю, и мне эти 53 мс совсем не жалко.

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Так вот, от перехода через номинал до испарения топлива - меньше секунды. Точнее я сказать не могу.
И здесь, пожалуй, спорить не буду. Не потому, что согласен, и даже не потому, что понял. Но потому, что это обстоятельство я пока считаю несущественным.

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась.
То, что топливо уже испарилось, пока отставим. А вот прекращение к этому моменту ЯЦР рассмотрим. Получается такая картина.
Реакции деления уже нет. Все как бы пока цело. Начался процесс разрушения.
Что разрушаем? Здоровенная байда из графита. В ней вертикальные каналы. Графит прогрелся не сильно, потому как было некогда. Это я так понял Ваши разъяснения.
Вопрос: что может выбросить все это добро из реактора? Те самые газы, которые образовались при испарении топлива? А чего бы этим газам, сорвав крышку, самим не вылететь?
Я это к тому, что для выбрасывания массы графита внутри него должна появиться некая сила, с вертикальной компонентой. Высокое давление внутри каналов давит на графит сбоку, а не толкает его вверх. В такой конфигурации какая-то часть графита все равно вылетит, но не большая. Разогрев графита до испарения теплопроводностью – процесс долгий. Крышку сорвет раньше.

Ладно – все это догадки чайника (это я о себе так). Что говорят профессионалы, которые вопрос изучали специально?
Вот что пишет по этому поводу Виктор Маркович Дмитриев в своей статье http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm:
Цитата
Последовательность событий, зарегистрированных за последние 10 с, хорошо укладывается в определённую картину аварии. Детально схема развития аварийного процесса разрушения реактора очень мало проработана, но наиболее общепринята такая схема. В реакторе появилась большая (нескомпенсированная) положительная реактивность, и катастрофически быстро возрастает мощность. Увеличивается парообразование и растёт давление в технологических каналах реактора (ТК). За счёт большого положительного парового коэффициента реактивности ввод реактивности и рост мощности ещё более ускоряется. В некоторых наиболее тепло-напряжённых ТК топливо разогревается до чрезмерно высоких температур (близких или даже превышающих температуру плавления) и тепловыделяющие сборки (ТВС) разрушаются.
Разрушение ТВС и контакт топлива со стенкой ТК вызывает разрушение самого ТК. Пар получает выход в реакторное пространство (РП), герметически ограниченное цилиндрическим кожухом реактора и защитными плитами, сверху и снизу, в которых жёстко, на сварке, закреплены каналы. Обезвоживание каналов и рост реактивности ещё более ускоряется. Разрушение нескольких ТК (хватает двух) вызывает сильный рост давления в РП, достаточный для отрыва и подъёма верхней защитной плиты. Это в свою очередь (чисто механически) вызывает массовое разрушение технологических каналов и выход пара (под давлением ≈ 70 атм) в открытое пространство. Всё происходит практически мгновенно, и это есть первый (паровой) взрыв. Как взрыв парового котла. Вся активная зона реактора сразу и полностью обезвоживается, чем вносится положительная реактивность уже намного превышающая долю запаздывающих нейтронов β. Происходит разгон реактора на мгновенных нейтронах и его полное разрушение. Это уже второй (ядерный) взрыв. Не взрыв атомной бомбы, но той же физической природы.
Ни одно зарегистрированное системой ДРЕГ и приборами БЩУ событие не противоречит вышеописанному сценарию и наоборот ни одна из других (хоть сколько-нибудь осмысленных) альтернативных схем развития аварийного процесса не удовлетворяет всей совокупности зарегистрированных данных. Эта схема согласуется также с физическими характеристиками реактора.

Сделаем выжимку из написанного.
  1. Начальный этап разгона идет все же на запаздывающих нейтронах. Это достаточно медленный процесс – их среднее время обращения на порядки превышает время обращения мгновенных нейронов.
  2. Начальной фазы разгона – и по времени, и по энергии – достаточно для того, чтобы инициировать паровой взрыв реактора. И этот взрыв меньшей мощности действительно произошел.
  3. К моменту разрушения реактора паровым взрывом накопленной энергии было недостаточно для испарения 180-ти тонн ядерного топлива. ЯЦР не только не прекратилась, но и перешла на новый, более быстрый режим разгона.
  4. Паровой взрыв, что на самом деле вполне ожидаемо, не выбросил из реакторного пространства основную массу графита.
Если мы со всем этим соглашаемся, то все же остается вопрос о чисто механической стороне второго, более мощного взрыва.
ЯЦР разгоняется, топливо раскаляется, превращается в пар и… И вылетает через каналы – ведь его там никто особо не держит. Как графит-то вылетел, что его вытолкнуло?
Я полагаю, что взаимодействие графита с мощным и не равномерным потоком нейтронов привело к локальным перегревам до очень высоких температур. Думаю и энергия Вигнера сыграла роль (почему-то ее не принимают во внимание).
Короче: графит «взорвался» сам – ничто его со стороны не толкало.

А топливо? Его разбросало и ЯЦР прекратилась. Может быть какая-то его часть и в газовую фазу перешла. Но не 180 тонн.

Почему так могло развиваться?
  1. Относительно медленный разгон ЯЦР.
  2. Наличие большого количества кипящего при низкой температуре вещества (вода).
  3. Наличие большого количества вещества, на котором рассеивается значительная часть энергии нейтронов (графит или любой другой замедлитель нейтронов).
Все вместе приводит к тому, что ЯЦР прекращается относительно рано - успевает накопиться не так много энергии. Но все это можно отнести только к тепловым реакторам с водяным теплоносителем.
Что с быстрыми реакторами с ЖМТ? Может случиться так, что сотни тонн (да хоть и десятки) содержимого реактора превратятся в газ, прежде чем их что-то разбросает?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но хотел бы узнать.

Автор: Nut 8.8.2011, 6:05

QUOTE(mixan @ 7.8.2011, 23:12) *
Аппарат-то здоровый.СУЗов без БАЗ,которые не бросаются при этом , без малого 200 штук. Пожалейте ВИУРА wink.gif

А нету группового управления СУЗами? Т.е. одним ключем сразу несколько СУЗов?

Автор: mixan 8.8.2011, 10:54

QUOTE(Nut @ 8.8.2011, 6:05) *
А нету группового управления СУЗами? Т.е. одним ключем сразу несколько СУЗов?

есть групповое управление.Но ведь группы нужно выбирать и держать ключ непрерывно. А при нажатии на кнопку АЗ вниз поедут все стержни сразу с той же скоростью, с которой поехали бы если бы ВИУР держал ключ.

Автор: Nut 8.8.2011, 11:28

QUOTE(mixan @ 8.8.2011, 10:54) *
есть групповое управление.Но ведь группы нужно выбирать и держать ключ непрерывно. А при нажатии на кнопку АЗ вниз поедут все стержни сразу с той же скоростью, с которой поехали бы если бы ВИУР держал ключ.

Странно немного. Ну ладно, так, значит так. Не буду мучить. Спасибо за ликбез.

Автор: alpha 8.8.2011, 14:54

Цитата(kandid @ 8.8.2011, 4:18) *
ЯЦР разгоняется, топливо раскаляется, превращается в пар и…

... и из чего же тогда состоит "слоновья нога"?

Автор: kandid 8.8.2011, 15:24

Цитата(alpha @ 8.8.2011, 14:54) *
... и из чего же тогда состоит "слоновья нога"?

Из топлива. Не все топливо было разбросано. Тем более не все превратилось в пар - ну разве что тютелька-матютелька. А уж о горячей плазме, я думаю, можно и не думать.

Собственно об этом и спор.
Я считаю, что в таком типе реактора (тепловые нейтроны и вода, в качестве теплоносителя) разгон ЯЦР ограничен не столько разогревом топлива, сколько разлетом окружения этого топлива.
Мой оппонент полагает, что все дело именно в быстром разогреве топлива. Таком, что оно практически (как-то) испаряется еще до начала механического разрушения реактора.

Мне кажется, что если прав мой оппонент, то реакторы на быстрых нейтронах с металлическим теплоносителем не должны, в случае катастрофического разгона, успевать до начала разлета накопить существенно больше тепловой энергии , чем сравнимые по мощности водяные медленные реакторы.
Если же прав я, то все может быть заметно иначе. Или не быть - это пока вопрос.

Автор: alpha 8.8.2011, 18:53

Цитата(kandid @ 8.8.2011, 16:24) *
не все превратилось в пар - ну разве что .

Столько разговоров про испар топлива, а оказалась "тютелька-матютелька".
laugh.gif

Автор: nakos 8.8.2011, 19:17

Цитата(kandid @ 8.8.2011, 16:24) *
Из топлива. Не все топливо было разбросано. Тем более не все превратилось в пар - ну разве что тютелька-матютелька. А уж о горячей плазме, я думаю, можно и не думать.

Собственно об этом и спор.
Я считаю, что в таком типе реактора (тепловые нейтроны и вода, в качестве теплоносителя) разгон ЯЦР ограничен не столько разогревом топлива, сколько разлетом окружения этого топлива.
Мой оппонент полагает, что все дело именно в быстром разогреве топлива. Таком, что оно практически (как-то) испаряется еще до начала механического разрушения реактора.

Мне кажется, что если прав мой оппонент, то реакторы на быстрых нейтронах с металлическим теплоносителем не должны, в случае катастрофического разгона, успевать до начала разлета накопить существенно больше тепловой энергии , чем сравнимые по мощности водяные медленные реакторы.
Если же прав я, то все может быть заметно иначе. Или не быть - это пока вопрос.

Вот! Я придумал мысленный эксперимент
Сфера из урана-235 чуть меньше критмассы. В сфере просверлено отверстие, в которое бросают шарик из того же урана-235. Когда шарик достигает центра, складывается критмасса и начинается разгон.
Что остановит ЯЦР? Каков будет выход энергии?
Этот же эксперимент можно представить в виде двух полушарий бомбы, которые сбрасывают друг на друга под действием тяжести (медленный процесс). Произойдёт всплеск, выделение энергии и полушария будут отброшены друг от друга - т.е., конец ЯЦР положит геометрия. Поэтому я предлагаю сферу с дырочкой и маленьким шариком. Либо вы можете представить себе любую подкритическую конфигурацию, которая может быть переведена в надкритическое, но механически прочное состояние. Ну, чтобы куски не могли просто разлететься не испарившись или расплавившись. Чтобы механически прочно схвачены были, но без имплозии.
Или вот! Лучше вариант: полностью критическая сфера из урана, со сквозным отверстием, в котором закреплён (в центре сферы) шарик из нейтронного яда. Шарику позволяют выпасть... Совсем упрощаем - сфера из металлического урана монолитная, но до определённого момента ЯЦР не происходит по "магическим" причинам. Потом ей позволяют начаться. Как будет эквивалент ТНТ? Как это рассчитать? Алло, спецы!
Так мы приблизимся к пониманию разгона в бридерах.

Цитата
Столько разговоров про испар топлива, а оказалась "тютелька-матютелька".

я никогда не утверждал, что испарилось 180 тонн
я писал, что испарение шло в пределах, где сложилась локальная критмасса
сколько ушло в пар? трудно сказать...под пар я подвожу и разлёт капель, приводящий к смене геометрии

Автор: MrNice 8.8.2011, 20:13

QUOTE(nakos @ 8.8.2011, 20:17) *
Вот! Я придумал мысленный эксперимент
Сфера из урана-235 чуть меньше критмассы. В сфере просверлено отверстие, в которое бросают шарик из того же урана-235. Когда шарик достигает центра, складывается критмасса и начинается разгон.
Что остановит ЯЦР? Каков будет выход энергии?...


Да Вы, батенька, гений!!!

Едиственно шо, шарик Ваш даже центра не достигнет, а будет выброшен оттуда (из сферы) даже с не очень большой скоростью. И ФСЁ. Никаких ужжосов в виде "испарения топлива" smile.gif


Автор: nakos 8.8.2011, 20:19

Цитата(MrNice @ 8.8.2011, 21:13) *
Да Вы, батенька, гений!!!

Едиственно шо, шарик Ваш даже центра не достигнет, а будет выброшен оттуда (из сферы) даже с не очень большой скоростью. И ФСЁ. Никаких ужжосов в виде "испарения топлива" smile.gif

Эх, так и знал, что не будут дочитывать до конца
Специально пояснил - система механически прочная. Невыстреливаемый шарик. В твёрдом виде ничё ниоткуда не отваливается. Закрыт этот путь - сами придумайте конфигурацию. Ну, можете представить, что сфера внутри полая и шар урана туда ТЕЛЕПОРТИРУЕТСЯ. Так понятней?
Я именно хотел предотвратить ответы типа "выстрелит...разорвёт...отбросит" Про "выстреливание" это мне и самому перво-наперво в голову пришло. Закрыт этот путь, сфера литая, прочнюще-твердючая.
Нужна Картина, нужен Расчёт

Автор: kandid 8.8.2011, 20:25

Цитата(nakos @ 8.8.2011, 19:17) *
Сфера из урана-235 чуть меньше критмассы. В сфере просверлено отверстие, в которое бросают шарик из того же урана-235. Когда шарик достигает центра, складывается критмасса и начинается разгон.

Уважаемый nakos!
Мы здесь обсуждаем вполне реальный "эксперимент", произошедший 26-го апреля 1986-го на ЧАЭС-4. А Ваш мысленный эксперимент, как я Вас понял, предназначен только для того, чтобы пояснить Ваши же представления о том, что произошло в реальном "эксперименте".

Так вот, в реакторе РБМК-1000 в качестве топлива использовался диоксид урана, обогащенный до 2% ураном-235. Этому топливу нет никакой нужды испаряться, или каким-то иным способом разлетаться, чтобы изменением геометрии убежать от критической массы. Из него никаким способом не получить эту критическую массу (сверхвысокие давления не рассматриваем) - не то обогащение. И тем не менее, реактор взорвался. За счет разгона ЯЦР. А критической массы не было. Не было и тогда, когда топливо еще не испарилось (если оно вообще испарилось в заметных количествах), а ЯЦР не просто шла, но и разгонялась.

Автор: alpha 8.8.2011, 20:41

Цитата(nakos @ 8.8.2011, 20:17) *
я никогда не утверждал, что испарилось 180 тонн

Не юлите, вы утверждали, что СЦР может быть остановлена только испаром топлива.

Автор: eninav 8.8.2011, 20:47

Цитата(nakos @ 8.8.2011, 19:17) *
Вот! Я придумал мысленный эксперимент
Сфера из урана-235 чуть меньше критмассы. В сфере просверлено отверстие, в которое бросают шарик из того же урана-235. Когда шарик достигает центра, складывается критмасса и начинается разгон.
Что остановит ЯЦР? Каков будет выход энергии?

Поздравляю, вы изобрели http://en.wikipedia.org/wiki/Godiva_device

Автор: ktotom7 8.8.2011, 22:49

оффтоп а мне показался что это была http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

Автор: AtomInfo.Ru 8.8.2011, 23:24

QUOTE(Pakman @ 6.8.2011, 12:09) *
Вообще, в энергетике люди не совсем такие дураки, как вам о том приятно думать: плановый останов с полной мощности действием защит они считают дурным тоном.


Поддерживаю.

Задача была такая на IV курсе у специальности 0311 - как надо останавливать реактор с номинала, чтобы избежать йодной ямы? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 8.8.2011, 23:50

Не понял, как в этой теме вылезли быстрые реакторы. Но отвечаю. Разгон на мгновенных нейтронах возможен в тех реакторах, у которых запас реактивности больше бета-эффективного.

В цифрах. Если мы возьмём ВВЭР-1000 и загрузим его полностью кассетами с обогащением 4,4% без СВП, то в холодном состоянии получим Кэфф=1,4 и запас реактивности 0,4/1,4 = 0,3. Бета-эффективная у ВВЭР с урановым топливом равна 0,007.

Очевидно, что для ВВЭР потенциальная опасность разгона есть, и принимают соответствующие меры по её нейтрализации. Например, не занимаются фигнёй и не делают вышеописанные зоны.

У БН-350 свежий холодный Кэфф=1,1 (по памяти). Бета-эффективная для уранового топлива такая же, как для уранового ВВЭР. То есть, угроза разгона (потенциальная) сохраняется, но стоит менее остро, чем для ВВЭР.

У БН-600 свежий холодный Кэфф ещё ниже. В проектах БРЕСТ есть, как минимум, один, у которого запасы реактивности меньше беты, и разгон для него принципиально невозможен.

В запас реактивности входят, среди прочего, запасы на выгорание и отравление. У быстрых реакторов они, как правило, меньше, чем для тепловых. Поэтому на быстрых проще снизить остроту опасности разгона или вообще её устранить.

Однако говорить, что у любого быстрого реактора опасности разгона на мгновенных нет, нельзя.

Также нельзя говорить, что у любого теплового реактора всегда есть опасность разгона. Я считал, как минимум, один тепловой реактор (проект), у которого запасы реактивности были меньше беты и разгон был невозможен. Подробностей не будет, sorry.

Автор: nakos 9.8.2011, 6:01

Цитата(eninav @ 8.8.2011, 21:47) *
Поздравляю, вы изобрели http://en.wikipedia.org/wiki/Godiva_device

об леди годиве я уже писал http://forum.atominfo.ru/index.php?act=findpost&hl=леди+годивы&pid=33437

Цитата
Не юлите, вы утверждали, что СЦР может быть остановлена только испаром топлива.

именно
это относится, разумеется, только к той части топлива, что участвовала в неуправляемой ЯЦР
читайте базу по Чернобылю - локальный котёл был от силы процентов 20 от объёма АЗ
из этих 20% значительная часть, вероятно, испарилась (опять, разлёт капель, приводящий к изменению геометрии, я тоже включаю в понятие испарение, хоть это и не совсем точно)

Автор: nakos 9.8.2011, 6:11

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.8.2011, 0:50) *
Также нельзя говорить, что у любого теплового реактора всегда есть опасность разгона. Я считал, как минимум, один тепловой реактор (проект), у которого запасы реактивности были меньше беты и разгон был невозможен. Подробностей не будет, sorry.

можно вопрос - что произойдёт с реактором, у которого, как вы пишете, нет возможности разгона на мгновенных нейтронах, если резко выдернуть все СУЗы?

Автор: alpha 9.8.2011, 10:28

Цитата(nakos @ 9.8.2011, 7:01) *
это относится, разумеется, только к той части топлива, что участвовала в неуправляемой ЯЦР

Вы просто таки жжоте напалмом! Не пробовали номинироваться на Нобелевку?
У вас, как оказывается, в разгоне реактора участвует не всё топливо(!) и, соответственно, выделяется не вся энергия.
Можно продолжу за вас?
В разгоняющемся реакторе не весь реактор разгоняется!(с)
Нобелевка Ваша.
smile.gif

Автор: nakos 9.8.2011, 12:04

Цитата(alpha @ 9.8.2011, 11:28) *
Вы просто таки жжоте напалмом! Не пробовали номинироваться на Нобелевку?
У вас, как оказывается, в разгоне реактора участвует не всё топливо(!) и, соответственно, выделяется не вся энергия.
Можно продолжу за вас?
В разгоняющемся реакторе не весь реактор разгоняется!(с)
Нобелевка Ваша.
smile.gif


ну вы монстр! не знать базы по чернобыльской катастрофе...
почитайте хоть чего-нибуть бы можно ИНСАГ-7, можно книжку Дятлова (есть на либ.ру)
локальная критичность вам такое понятие знакомо??
я вижу вы совсем неграмотны в ЧАЭС-4, самообразовывайтесь

Автор: eninav 9.8.2011, 12:38

Цитата(nakos @ 9.8.2011, 6:01) *
об леди годиве я уже писал http://forum.atominfo.ru/index.php?act=findpost&hl=леди+годивы&pid=33437

Ой, сорри. Пост тот я видел, но забыл что это Вы писали.

kandid, почитайте про годиву, поймете, что даже бомбовый (93,7%) уран-235 не так-то просто взорвать.

По английски подобные происшествия называются http://en.wikipedia.org/wiki/Criticality_accident (не знаю как это будет по-русски, что-то наподобие "аварийное достижение критичности" или "авария, связанная с критичностью"), таких аварий были десятки, но взрывов не было, даже если использовался чистый уран-235.

Автор: eninav 9.8.2011, 12:55

Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 17:48) *
а можно публика немного изменит текст?
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается самолет. Подлетая к конечному пункту,пилот самолета решил резко сбавить скорость, забыв, и что находится в воздухе, и наплевав и на инструкции по эксплуатации самолета данного типа, и на указания авиадиспетчера(написавшего инструкцию заходить на посадку с такой-то скоростью) и самолет, достигнув минимальной скорости полета(см аэродинамику крыла), падает в штопор и взрывается на земле. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, и виноват в этом - пилот, именно он нарушал правила полета, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа...

Аналогия с самолетом некорректно. У самолета есть физическое ограничение на минимальную скорость, связанные с аэродинамикой, и любой пилот это знает. У реактора никаких физических ограничений на минимальную мощность нет. Это - "недокументированная особенность" (читай - баг) конкретного реактора. Уже после ЧАЭС ввели ограничение на минимальную мощность (700 МВт тепловых), но до аварии таких требований не было.
Так что правильная аналогия как раз с автомобилем. А то что водитель бывало правила нарушал, взятки гаишникам давал, и распивал напитки в неположенном месте - это никакого отношения к делу не имеет.

Ну не должна, не имеет права нормальная АЗ вносить положительную реактивность, ни при каких условиях, ни при большой мощности, ни при маленькой. Неужели это так трудно понять? А если вносит, то тут ближайшая аналогия - бомба заложенная под педаль тормоза в автомобиле. Какая тут разница, пьяный водитель был или трезвый, спал или нет за рулем, превышал ли скорость? Причина то взрыва совсем не в этом!

Автор: nakos 9.8.2011, 13:59

Цитата(eninav @ 9.8.2011, 13:38) *
Ой, сорри. Пост тот я видел, но забыл что это Вы писали.

kandid, почитайте про годиву, поймете, что даже бомбовый (93,7%) уран-235 не так-то просто взорвать.

По английски подобные происшествия называются http://en.wikipedia.org/wiki/Criticality_accident (не знаю как это будет по-русски, что-то наподобие "аварийное достижение критичности" или "авария, связанная с критичностью"), таких аварий были десятки, но взрывов не было, даже если использовался чистый уран-235.

Вот отсюда поподробнее. Мы с Кандидом несколько страниц расписали, пытаясь определить, что же мы называем ядерным взрывом.
Чем критикалити акцидент леди годивского типа отличается от взрыва бомбы пушечного типа? Скоростью сближения половинок. Но скорость эта, влияет ли на что-либо, кроме энерговыделения? КАЧЕСТВЕННАЯ разница - есть?
Мне кажется что нет. В нейтронах я признаться слабо понимаю, но нутром чую, что с нейтронной тчк зрения и Леди Годива, и Хиросима - всё едино. Просто поколений меньше, и меньше yield
Просветите меня пожалста кто-нибудь.
Если разницы нет, то получается, что каждый всплеск на Годиве был юридически взрывом?

Автор: XBOCT 9.8.2011, 15:36

Цитата(kandid @ 8.8.2011, 20:25) *
За счет разгона ЯЦР. А критической массы не было. Не было и тогда, когда топливо еще не испарилось (если оно вообще испарилось в заметных количествах), а ЯЦР не просто шла, но и разгонялась.


это... А слова "реактор находится в критическом состоянии" о чем говорят? smile.gif

Критичность - она не только для топлива, а топлива, и остального, что напихали в котел: топлива, замедлителя, поглотителя, теплоносителя, конструкционных материалов... в той геометрии которая есть. В разных частях разная.

Автор: eninav 9.8.2011, 16:27

Цитата(nakos @ 9.8.2011, 13:59) *
Вот отсюда поподробнее. Мы с Кандидом несколько страниц расписали, пытаясь определить, что же мы называем ядерным взрывом.
Чем критикалити акцидент леди годивского типа отличается от взрыва бомбы пушечного типа? Скоростью сближения половинок. Но скорость эта, влияет ли на что-либо, кроме энерговыделения? КАЧЕСТВЕННАЯ разница - есть?
Мне кажется что нет. В нейтронах я признаться слабо понимаю, но нутром чую, что с нейтронной тчк зрения и Леди Годива, и Хиросима - всё едино. Просто поколений меньше, и меньше yield
Просветите меня пожалста кто-нибудь.
Если разницы нет, то получается, что каждый всплеск на Годиве был юридически взрывом?

Дык, в том-то и дело, все упирается в определение.
Однако, думаю все согласятся, что оплавление урановых полушарий и раскидывание их на пару метров, взрывом назвать как-то язык не повернется.
Это как раз тот случай, когда количество переходит в качество.

Однин из обязательных признаков взрыва - ударная волна.
Что бы была ударная волна, надо что бы урановые половинки хотя бы испарились (а тут они даже до конца не расплавились).

Автор: nakos 9.8.2011, 17:00

Цитата(eninav @ 9.8.2011, 17:27) *
Дык, в том-то и дело, все упирается в определение.
Однако, думаю все согласятся, что оплавление урановых полушарий и раскидывание их на пару метров, взрывом назвать как-то язык не повернется.
Это как раз тот случай, когда количество переходит в качество.

Однин из обязательных признаков взрыва - ударная волна.
Что бы была ударная волна, надо что бы урановые половинки хотя бы испарились (а тут они даже до конца не расплавились).

ну а в космосе? там нет и не может быть волны
а взрыв есть
нужно, нужно вырабатывать определение
найти Рубикон

Автор: AtomInfo.Ru 9.8.2011, 17:09

QUOTE(nakos @ 9.8.2011, 7:11) *
можно вопрос - что произойдёт с реактором, у которого, как вы пишете, нет возможности разгона на мгновенных нейтронах, если резко выдернуть все СУЗы?


Разумеется, ничего, т.к. у него сузов не было.

Автор: nakos 9.8.2011, 17:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.8.2011, 18:09) *
Разумеется, ничего, т.к. у него сузов не было.

вау! как же оно управлялось?

Автор: kandid 9.8.2011, 17:42

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.8.2011, 23:50) *
Не понял, как в этой теме вылезли быстрые реакторы.
Это я приплел к этой теме быстрые реакторы – мне и отвечать.

Весь разговор начался со спора о квалификации взрыва, произошедшего на ЧАЭС-4: ядреный он, или так себе?
Похоже на то, что я уговорил уйти от терминологического спора – нам ведь все же важна суть явления, а не его название. Хотя название тоже важно, но сначала, все же, суть.
Ведь если бы внутри того реактора даже произошел «настоящий» ядерный (да хоть и термоядерный) взрыв эквивалентный по энергии взрыву 50 граммов тротила, то может быть ничего особо страшного и не случилось. С другой стороны, если бы некий злой колдун как-то умудрился бы разогреть мгновенно весь графит, находящийся в реакторе, до 10000°С, то мало бы никому не показалось.

Колдунов нам рассматривать незачем – у нас есть делящийся материал. Оставляя в стороне возможность практической реализации, попробуем оценить верхнюю границу энергетического потенциала того реактора.
180 тонн топлива, видимо, относятся все же к диоксиду урана, а не к чистому урану. Пересчет дает ~159 тонн чистого урана. Для круглости пусть будет 150 тонн.
Для энергии деления ядра урана приводятся разные цифры – возьмем 80*109 КДж/кг
80*109 * 150*103=120*1014 КДж.
Тротиловый эквивалент принят равным 4184 КДж/кг. Делим одно на другое и получаем ~2800 мегатонн тротилового эквивалента – «Кузькина мать» плачет от зависти.

Я эти прикидки привел не потому, что нечто похожее может произойти, но для того, чтобы показать: есть куда расти.
Это даже не теоретически, а гипотетически. А практически?

Практически нас не интересует возможность приближения к гипотетическому варианту. Нас интересует нечто другое: возможен ли ядерный инцидент на АЭС, существенно превосходящий по выделенной энергии катастрофу на ЧАЭС-4? Гипотетический предел, рассчитанный на основании количества делящегося материала, нас никак устроить не может. На самом деле нас не устроит и планка только на один порядок превышающая чернобыльскую катастрофу. Да нас и та катастрофа никак не устраивает. В этом месте вопрос разветвляется на два.
  1. Нужны гарантии того, что ни при каких обстоятельствах ядерный реактор не перейдет в режим неуправляемого разгона (управляемый рост мощности нужен – как иначе вводить реактор в рабочий режим?)
  2. Нужны гарантии, что если все же неуправляемый разгон произойдет, то масштаб катастрофы не будет на порядки больше, чем то, что уже было.
Да, – нас никак не устраивает и то, что было. Но это вопрос №1. А вопрос №2, думаю, требует уточнения.

Рассуждения о надежности ведутся, как правило, в вероятностных терминах. Предположим, что мы как-то умудрились снизить вероятность неуправляемого разгона в миллион раз. Мало? Хорошо – пусть будет в миллиард раз.
Прогресс, в смысле вопроса №1, налицо. Но если цена прогресса такая, что в случае неуправляемого разгона освободится в десять раз больше энергии, чем в чернобыльской катастрофе, то такой прогресс нас устроить не может. Вот отсюда и возникает постановка вопроса №2.

Почему этот вопрос мне представляется важным? Мне подсказывают, что к настоящему времени произошло очень много ядерных инцидентов, но ничего, напоминающего по эффекту взрыв бомбы над Хиросимой, не было. И не будет – подсказывают мне, - потому что реактор – очень скверная бомба.

А я и не спорю с тем, что реактор – скверная бомба.
На Хиросиму сбросили бомбу с очень низким КПД – сейчас вроде таких не делают. Там прореагировало всего-то что-то около 1% урана. Предположим, что реактор еще «хуже» в 100 раз. Делим 2800 мегатонн на 10000 и получаем тротиловый эквивалент в 280 килотонн. Мало? Добавим сюда дополнительные поражающие факторы, которых не было в Чернобыле, но которые обязательно появятся при взрыве такой мощности.

Я считаю – и, думаю, не только я, – что на ЧАЭС-4 произошла максимально возможная по выделенной энергии авария (речь идет о порядках величин).
Этот тип реактора модернизировали – теперь там такого инцидента произойти не может. Так говорят. Пусть говорят. Но если все же вдруг, то сильно хуже, чем уже случилось, не будет.

А что с другими типами реактора?
Мне кажется, что с водяными реакторами на тепловых нейтронах, независимо от конструкции, на порядок более мощной катастрофы произойти не может – какие-то доводы уже приводил.

А что с быстрыми реакторами с ЖМТ?
Вот так они и появились в этой теме.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.8.2011, 23:50) *
Разгон на мгновенных нейтронах возможен в тех реакторах, у которых запас реактивности больше бета-эффективного.

Загадками изъясняться изволите, уважаемый AtomInfo.Ru.
Я вовсе не утверждаю, что написанное Вами – неверно.
Я всего лишь намекаю, что человеку, мало знакомому с этими делами, и не понять, насколько верно, написанное Вами.

На уровне моего понимания (или не понимания):
Вы толкуете о возможности или невозможности возникновения неуправляемого разгона.
Если так, то и ладно – будем считать, что будущие реакторы на быстрых нейтронах не смогут войти в режим неуправляемого разгона. Вообще не смогут – ни при каких обстоятельствах. Что будет, если такой реактор войдет в режим потенциально управляемого разгона, но средства управления сломались (все!) или оператор-самоубийца будет активно мешать автоматическому управлению?

В этом случае я вижу только один вариант прекращения разгона – взрыв реактора. Этот механизм прекращения реакции обеспечивает сама реакция, а не внешние воздействия.
Вы видите какие-то другие возможности в случае, если запас реактивности меньше бета-эффективной? Напоминаю: внешние воздействия не рассматриваем – берем только то, что гарантирует физика процесса. В качестве примера можете рассмотреть конкретный известный Вам пример реактора «БРЕСТ», о котором Вы пишите, что там что-то невозможно.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.8.2011, 23:50) *
Однако говорить, что у любого быстрого реактора опасности разгона на мгновенных нет, нельзя.

А этого здесь никто и не говорил. Даже я, который о быстрых реакторах здесь говорил больше всех, ничего не утверждал, а только спрашивал: нет ли опасности того, что разгон быстрого реактора приведет к существенно большим масштабам катастрофы, чем чернобыльская катастрофа? Если низкий запас реактивности этого типа реактора дает четкий отрицательный ответ на этот вопрос, то я пока не понял обоснование такого ответа.

Автор: AtomInfo.Ru 9.8.2011, 17:48

QUOTE(nakos @ 9.8.2011, 18:32) *
вау! как же оно управлялось?


Саморегулирование.
На запаздывающих нейтронах добиться этого вполне возможно. Времена большие, успевают срабатывать другие эффекты, снижающие реактивность.

Автор: XBOCT 9.8.2011, 17:55

Цитата(nakos @ 9.8.2011, 17:32) *
вау! как же оно управлялось?

А зачем? smile.gif http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%BE

Автор: AtomInfo.Ru 9.8.2011, 18:00

Kandid

если вкратце, то в реакторах есть механизмы отрицательной обратной связи. Например, реактивность поднялась выше нуля -> температура топлива выросла -> реактивность упала. Если разгон "управляемый", то всё вполне может завершиться благополучно даже без вмешательства человека или систем управления.

При разгоне на мгновенных нейтронах времена процессов таковы, что большинство связей отрабатывать не успевают.

Автор: kandid 9.8.2011, 18:16

Цитата(XBOCT @ 9.8.2011, 15:36) *
это... А слова "реактор находится в критическом состоянии" о чем говорят? smile.gif

Без контекста – ни о чем.
Это следствие (такое вот у меня мнение) того, что в ядерной физике (здесь у нас разговор только о ней) слишком широко пользуются технологическим жаргоном, который, на самом деле, появился не из стремления дать четкое определение понятию, с целью его выделения, а из сиюминутной технологической потребности. В результате (ну вот так мне кажется) сами господа физики не всегда четко понимают, о чем идет речь.

Кроме замотанного понятия критичности, можно было бы еще указать саму СЦР и разгон на мгновенных нейтронах. Да и с коэффициентом размножения нейтронов не все хорошо.

С цепной реакцией связано два коэффициента, которые можно было бы назвать коэффициентом размножения нейтронов. Так случилось, что оба коэффициента нужно держать очень близко к единице. Из начального объяснения сути цепной реакции естественным образом (интуитивно понятно) появляется один коэффициент, но для управления реакцией важен другой. А для атомной бомбы и, следовательно, для безопасности энергетических реакторов, важны оба. Разделения этих двух коэффициентов господа физики не делают.

Автор: kandid 9.8.2011, 19:05

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.8.2011, 18:00) *
Если разгон "управляемый", то всё вполне может завершиться благополучно даже без вмешательства человека или систем управления.

Уважаемый AtomInfo.Ru!
Все-таки это две большие разницы - "может завершиться благополучно" и "обязательно завершится благополучно".

Если реактор устроен так, что все "обязательно завершится благополучно", то мы имеем 100% гарантии в смысле того вопроса №1, и вопросом №2 можно не интересоваться.

Но можно ли говорить о 100% гарантии, если гарантия получена в результате расчета, основанного на потенциально изменяемых параметрах реактора? В результате механического повреждения (землетрясение + незамеченный дефект ТВС) ТВЭЛ'ы сложились кучкой - как это считать? Мало вероятно? Пусть так. Но если не исключено на 100%, то мы обязаны интересоваться вопросом №2, а не только вопросом №1. Я-то только на это упираю.

Автор: XBOCT 10.8.2011, 12:18

Цитата(kandid @ 9.8.2011, 18:16) *
Это следствие (такое вот у меня мнение) того, что в ядерной физике (здесь у нас разговор только о ней) слишком широко пользуются технологическим жаргоном, который, на самом деле, появился не из стремления дать четкое определение понятию, с целью его выделения, а из сиюминутной технологической потребности. В результате (ну вот так мне кажется) сами господа физики не всегда четко понимают, о чем идет речь.


А что тут непонятного? По "физике" как раз просто. подкритическое состояние ЦР гаснет, надкритическое - СЦР разгоняется, критическое - остается на неизменном уровне.

Цитата
Кроме замотанного понятия критичности, можно было бы еще указать саму СЦР и разгон на мгновенных нейтронах.


ну разгон на мгновенных нейтронах - это бум или бада-бум.


Цитата
С цепной реакцией связано два коэффициента, которые можно было бы назвать коэффициентом размножения нейтронов. Так случилось, что оба коэффициента нужно держать очень близко к единице. Из начального объяснения сути цепной реакции естественным образом (интуитивно понятно) появляется один коэффициент, но для управления реакцией важен другой. А для атомной бомбы и, следовательно, для безопасности энергетических реакторов, важны оба. Разделения этих двух коэффициентов господа физики не делают.


А нет никакого размножения на запаждывающий нейтронах. Запаздывающие нейтроны есть. Они важны для управления реактором. А вот рамножения только на запаздывающих - нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B#.D0.94.D0.BE.D0.BB.D1.8F_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D1.8B.D0.B2.D0.
B0.D1.8E.D1.89.D0.B8.D1.85_.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B
2 мала. Но запаздывающие нейтроны образуются как ядра стукнутого мгновенным так и запаздывающим нейтроном. Очевидно, что бОльшая часть запаздывающих образуется из ядер стукнутых мгновенными нейтронами (просто потому, что их больше).
И разделение физики делают. Просто для объяснений "на пальцах" это не особо важно (а может раньше было секретно, а теперь есть в википедиях). А для расчетов все равно, наверное нужно брать более сложные формулы. Потому, что запаздывающие велетают не сторого через 20.15915 сек (число с потолка), а тоже имеют какое-то сложное распределение по времени запаздывания.
Ну а так как, очевидно, что в ректоре коэффициент по быстрым нейтронам только чуть-чуть меньше единицы, реактор большой, к кучей обратных связей, а точных методов локального измерения коэффициента нет, то и ограничивают период удвоения мощности достаточно большими величинами (десяки минут), чтобы в каком-то месте не случился бум.

Автор: kandid 10.8.2011, 15:05

Цитата(XBOCT @ 10.8.2011, 12:18) *
А что тут непонятного?

Уважаемый XBOCT!
Хотя я считаю, что строгость (однозначность) используемых понятий - очень важный вопрос, у меня есть сильные сомнения по поводу развития этой темы здесь именно мной - человеком, весьма далеким от ядерной физики и атомной энергетики. Насколько я понимаю, форум создан прежде всего для общения между собой людей из отрасли, а для информирования общественности есть информационная часть сайта.

Возможно я ошибаюсь. Но даже допуская это, я не могу решиться самостоятельно устраивать здесь разбор понятий ядерной физики. Ведь если это устраивать, то надо устраивать серьезно. Польза могла бы быть. Если я ошибаюсь, считая используемые понятия недостаточно определенными (эту-то мою ошибку уж точно нельзя исключать), то польза могла бы быть именно в популяризации каких-то знаний о ядерной физике, так как знающие люди в процессе разборок развеяли бы всякие сомнения. Но разве форум - учебный центр? Это точно не мой вопрос.

Поэтому я воздерживаюсь от ответа на Ваш вопрос "А что тут непонятного?". Отмечу только одно обстоятельство.
Ваши рассуждения о запаздывающих и мгновенных нейтронах не имеют отношения к двум коэффициентам размножения нейтронов. Но они имеют прямое отношение к неопределенности словосочетания "разгон на мгновенных нейтронах".

Автор: XBOCT 10.8.2011, 15:30

Цитата(kandid @ 10.8.2011, 15:05) *
Поэтому я воздерживаюсь от ответа на Ваш вопрос "А что тут непонятного?".


Я вообщем-то тоже не ядреный физик, но по-моему как раз "критическое состояние" вполне понятный термин. Когда СЦР продолжается на том же уровне. Может остаться вопрос "локальности", так как реактор - это не точечный объект, и в разных его частях может быть разное состояние критичности.


Цитата
Отмечу только одно обстоятельство.Ваши рассуждения о запаздывающих и мгновенных нейтронах не имеют отношения к двум коэффициентам размножения нейтронов. Но они имеют прямое отношение к неопределенности словосочетания "разгон на мгновенных нейтронах".


Можно уточнить, про какие два коэффициента размножения идет речь?

Автор: Zlobniy Shurik 10.8.2011, 15:31

Цитата(kandid @ 9.8.2011, 20:42) *
180 тонн топлива, видимо, относятся все же к диоксиду урана, а не к чистому урану. Пересчет дает ~159 тонн чистого урана. Для круглости пусть будет 150 тонн.
Для энергии деления ядра урана приводятся разные цифры – возьмем 80*109 КДж/кг
80*109 * 150*103=120*1014 КДж.
Тротиловый эквивалент принят равным 4184 КДж/кг. Делим одно на другое и получаем ~2800 мегатонн тротилового эквивалента – «Кузькина мать» плачет от зависти.


А можно уточнить? 150 тонн того самого урана, который делится (235ый и какой там еще) или же 150 тонн смеси различных изотопов? Imho, второе. Мне просто интересно стало - жахнуть должны все 150 тонн или только то, что к 238ому не относится?

P.S. Прошу не пинать больно за глупый вопрос - ну не спец я, совсем не спец.

Автор: kandid 10.8.2011, 16:51

Цитата(Zlobniy Shurik @ 10.8.2011, 15:31) *
А можно уточнить? 150 тонн того самого урана, который делится (235ый и какой там еще) или же 150 тонн смеси различных изотопов?

В моей прикидке речь идет только об уране. Вообще-то вынужденно делиться при обстреле нейтронами могут не только всякие ураны и им подобные. Можно расколоть даже ядро стабильного изотопа. Но всякого такого в тех 150 тоннах достаточно мало - можно не учитывать. Прикидка-то очень грубая и призвана была показать, что физическое ограничение по количеству "взрывчатки" слишком далеко. Иными словами - его можно не учитывать в том смысле, что вот предел и хуже не будет. А можно было бы и учесть. Например, потратить усилия (весьма значительные!) на придумывание реактора с очень небольшим количеством топлива - таким, что если и жахнет, то не так уж и страшно.

Автор: eninav 16.8.2011, 1:29

Цитата(Zlobniy Shurik @ 10.8.2011, 15:31) *
А можно уточнить? 150 тонн того самого урана, который делится (235ый и какой там еще) или же 150 тонн смеси различных изотопов? Imho, второе. Мне просто интересно стало - жахнуть должны все 150 тонн или только то, что к 238ому не относится?

P.S. Прошу не пинать больно за глупый вопрос - ну не спец я, совсем не спец.

Вообще-то делится только уран-235.
238 немного тоже, но его вклад порядка 10% в лучшем случае.
Можно прикинуть так.
В Чернобыле было 150 т урана, с обогащением 1.8% (причем он еще и частично выгорел, значит даже меньше, пусть будет 1%)
Итого 1.5 тонны урана-235.
В хиросимской бомбе было 64 кг, из которых прореагировал всего 1 кг (что соответствует эквиваленту 20 кт)
Если тут предположить такую же пропорцию, то прореагирует 23 кг из 1500, то есть ~40 Мт.
Но, конечно, странно предполагать от реактора такую же эффективность, как в бомбе.
Уже где то я делал подсчет, что время смены поколения нейтронов в бомбе на 8 порядков меньше, чем в реакторе.
Если предположить, что мощность, которая успеет выделится до разлета, на столько же порядков меньше, то получится 40 Мт/100 млн ~ полтонны тротилового эквивалента.

Автор: eninav 16.8.2011, 1:43

Цитата(kandid @ 9.8.2011, 17:42) *
Загадками изъясняться изволите, уважаемый AtomInfo.Ru.

Попробую объяснить попроще.
Бета - это доля запаздывающих нейтронов. Если коэффициент размножения больше 1+бета, то реактор взорвется.
Если коэффициент размножение близок к 1, то удобнее использовать понятие реактивности, т.е. 1-бета.
Если реактивность больше 0 то реактор разгоняется, если меньше то глохнет.
Оперативный запас реактивности - это реактивность, которая появится, если полностью вытащить из активной зоны все поглощающие стержни.
Смысл слов AtomInfo.Ru был именно такой: если ОЗР больше бета (0.007 для урана) то реактор теоретически может взорваться.
Если нет, то даже теоретически это невозможно. Если даже оператор (по ошибке например) вытащит все стержни из АЗ, то пойдет разгон, но не на мгновенных нейтронах, и автоматика успеет среагировать.
Что бы ОЗР был низким, в АЗ добавляют дополнительные поглотители нейтронов, которые убрать нельзя (как стержни).
Физически это может быть реализовано по-разному, например борная кислота в воде ВВЭР, или дополнитльные поглотители в РБМК, или добавка сильно поглощающего нейтроны вещества непосредственно в топливо.
Важно, что некоторый запас реактивности надо иметь на случай отравления реактора, иначе он просто заглохнуть может.
Так вот, прикол быстрых реакторов в том, что сечение поглощения быстрых нейтронов существенно меньше чем тепловых, и поэтому тот же ксенон и другие яды и шлаки влияет на реактивность гораздо меньше, чем в тепловом реакторе, поэтому запас реактивности можно держать несколько меньше. Отсюда и большая безопасность.
Я так понимаю, вы боитесь за безопасность БН, потому что там скорость смены поколений нейтронов гораздо больше чем в тепловом (не на 8 порядков медленнее чем в бомбе, а только на 3-4). Однако, необходимое условие взрыва - разгон на мгновенных нейтронах, остальное уже тонкости. Если ОЗР < бета, то такой разгон невозможен в принципе.

Автор: Pakman 16.8.2011, 16:42

Быстрый реактор быстро взорвётся.

Автор: kandid 17.8.2011, 15:41

Цитата(eninav @ 16.8.2011, 1:43) *
Попробую объяснить попроще.

Эти простые объяснения мне известны. Но, во-первых, Ваш рассказ требует, как мне кажется, уточнения, и, во-вторых, видимо, требуется уточнение моих недоумений.

Сначала о моих недоумениях.
Хотя я соответствующее слово выделил, но вот Вы его как-то не заметили. Еще раз подчеркиваю: опасность представляет не разгон реактора, а неуправляемый разгон. Строить реактор, которые в принципе нельзя разогнать, то есть такой, что в нем коэффициент размножения нейтронов нельзя поднять выше единицы – это же полная бессмыслица: как такой реактор выводить на мощность? Внешний источник нейтронов? Так это же совсем другая песня, которую мы здесь не поем.

Теперь уточнения.
Есть как бы два барьера, отделяющие реактор на тепловых нейтронов от атомной бомбы.

Первый барьер – это преимущественное деление на тепловых нейтронах. Новорожденные нейтроны – быстрые. Это относится как к мгновенным, так и к запаздывающим нейтронам. Сечение взаимодействия с ними существенно меньше, чем сечение взаимодействия с тепловыми нейтронами. Особенно для 235U. Если поток нейтронов и/или плотность топлива относительно невелики, то вклад реакции взаимодействия с быстрыми нейтронами в порождение новых нейтронов относительно мал.
Но, чтобы нейтрону стать тепловым (рождается-то он быстрым), нужно время. Этого увеличения времени жизни поколения нейтронов совершенно недостаточно, чтобы успевать управлять реакцией. Но его достаточно, чтобы реактор не стал атомной бомбой. Поскольку разгон на тепловых нейтронах относительно медленный, реактор разорвет раньше, чем он перейдет в новое качество. Так мне кажется. Да и Вы сами писали о том, что разница между бомбой и реактором, с точки зрения нейтронного цикла, существенная.

Но вот если плотность потока нейтронов возрастет на порядки, то непропорционально возрастет доля делений на быстрых нейтронах. Непропорционально потому, что цикл обращения быстрых нейтронов очень мал. То есть, начиная с какой-то плотности потока нейтронов, процесс размножения может стать подобным тому, что происходит в атомной бомбе. А там уже и 238U вполне себе боец.

Второй барьер – запаздывающие нейтроны. Хотя их относительно мало, они настолько увеличивают время нейтронного цикла, что реактором становится возможным управлять.
Идея управления состоит в том, что коэффициент размножения нейтронов, рассчитанный только для мгновенных нейтронов, всегда держится меньшим единицы. Как это достигается – конструкцией реактора, или способом управления – другой вопрос. Суммарный же коэффициент размножения нейтронов, когда учитываются и запаздывающие нейтроны, может быть и меньше (снижаем мощность), и больше (увеличиваем мощность) единицы. Вот в этой схеме – и только в ней – и имеет значение соотношение ОЗР и пресловутой бета. Получается так, что если мы сконструируем такой реактор, что ОЗР всегда меньше бета, что, как я понимаю, эквивалентно тому, что коэффициент размножения только на мгновенных нейтронах всегда меньше единице, то вот таким реактором мы всегда сможем управлять. Сможем в том смысле, что он не войдет в режим, когда исправная система управления просто не будет поспевать за ростом мощности (это ведь и случилось на ЧАЭС-4). Но сама по себе такая конструкция не сможет ведь гарантировать того, что система управления всегда будет исправной. Во всяком случае, на моем уровне понимания таких гарантий не видно.

Да, так вот. Если чего такое случится, то реактору на тепловых нейтронах, прежде чем он доберется до состояния атомной бомбы, нужно преодолеть первый барьер. Я полагаю, что реактору с водяным теплоносителем это не удастся. Вот из-за тех его самых как бы нехороших свойств: вода или вода с паром в нем уже находятся под высоким давлением. Из-за чего у него имеется склонность к паровому взрыву.

А вот реактору на быстрых нейтронах первый барьер преодолевать не нужно – в нем уже идет деление на быстрых нейтронах, в нем плотность нейтронного потока уже достаточно высокая, а топливо и само по себе, и по геометрии приспособлено делиться именно на быстрых нейтронах.
Дополнительное отягчающее обстоятельство: реакторы с ЖМТ не склонны к паровому взрыву. В особенности это касается тяжелого теплоносителя - очень уж высокая температура кипения.

Ну, вот как-то так.
Напоследок: не стоит воспринимать изложенное здесь, как нечто соответствующее истинному положению дел. Это просто изложение моих представлений. Изложено для того, чтобы людям, желающим внести ясность, было понятнее происхождение сомнений.

Автор: Pakman 17.8.2011, 18:53

QUOTE(kandid @ 17.8.2011, 16:41) *
Новорожденные нейтроны – быстрые. Это относится как к мгновенным, так и к запаздывающим нейтронам.

В своё время принцип неопределённости Гейзенберга мне легче дался, чем вот это вот написанное laugh.gif .

Однако, коэффициент размножения на быстрых нейтронах в формуле четырёх сомножителей не зависит от плотности потока нейтронов, поэтому его доля не может увеличиться непропорционально, а хоть бы и пропорционально, по мере разгона реактора.

Автор: kandid 18.8.2011, 21:14

Цитата(Pakman @ 17.8.2011, 18:53) *
В своё время принцип неопределённости Гейзенберга мне легче дался, чем вот это вот написанное laugh.gif .

Извините, пожалуйста – пишу, как умею.

Цитата(Pakman @ 17.8.2011, 18:53) *
Однако, коэффициент размножения на быстрых нейтронах в формуле четырёх сомножителей не зависит от плотности потока нейтронов, поэтому его доля не может увеличиться непропорционально, а хоть бы и пропорционально, по мере разгона реактора.

Для стационарного режима все так. Если мощность меняется, то не совсем так. Если меняется быстро, как при неуправляемом разгоне, то может получиться совсем не так.

Попробую объяснить. Заранее прошу прощения если получится плохо.

В течении некоторого достаточно малого времени dt произошло N актов деления. В результате этих дел будут излучены нейтроны. Каким-то из этих нейтронов поучаствовать в реакции деления не судьба - их мы вообще в расчет принимать не будем. Остальные поделим на три кучки: быстрые, тепловые и запаздывающие.
Быстрые - это те, которые сумеют разделить какое-то ядро, не теряя предварительно своей энергии (не превращаясь в тепловые). Среднее время жизни таких нейтронов порядка микросекунд или даже меньше (ну, так мне кажется).
Тепловые нейтроны, прежде чем принять участие в реакции деления, уходят куда-то погулять, чтобы избавиться от избытка энергии. Их средний цикл обращения порядка миллисекунды.
Запаздывающие нейтроны появляются с сильным запаздыванием – тут уже речь о цикле порядка секунд. Вообще-то запаздывающие нейтроны, в свою очередь, тоже надо бы поделить на две кучки: быстрые и тепловые. Но время запаздывания так велико по сравнению с длительностями других нейтронных циклов, что этим разделением можно пренебречь (я так думаю).

Итак, есть три кучки и можно говорить о пропорциях. Так вот, о пропорциях можно говорить в двух разных смыслах.
Во-первых, в том самом смысле, который описан выше: в результате реакций деления, произошедших за время dt, будут излучены нейтроны, с разным средним временем жизни (взгляд в будущее).
Во-вторых, взгляд можно бросить не вперед, а назад: реакции деления, произошедшие за время dt инициировали нейтроны, излученные после предыдущих актов деления, и они тоже делятся на кучки, в зависимости от времени жизни (взгляд в прошлое).

Если процесс у нас стационарный, то разная трактовка понятия пропорции даст один и тот же результат.
Если же у нас, например, идет разгон реактора, то картина меняется. Так, запаздывающие нейтроны «легли спать» еще тогда, когда мощность была заметно ниже – может быть, и на порядки. Когда они «проснутся» и займутся делом деления ядер, то их доля будет заметно меньше, чем была при «взгляде в будущее».

Вообще-то лучше один раз увидеть.
Я тут набросал модельку для Excel. Если интересно, то можете посмотреть.
Особо объяснять не буду, так как не уверен, что это кому-то надо – только самое общее.

Установка.
Открываем пустую книгу Excel. Жмем Alt+F11 и попадаем в редактор VBA.
Там в меню жмем Insert==>Module. В результате появится пустая панель редактирования модуля VBA. Копируем текст блока <Код>, который в конце этого сообщения.
Далее делаем так, чтобы курсор находился где-то внутри текста процедуры и жмем F5.
Теперь можно вернуться на рабочий лист Excel (например, опять нажав Alt+F11).
Лист будет заполнен.
Значение Kgm (процедура туда пишет 0.9) – «традиционный» (тот, что используется, например в биологии) коэффициент размножения. Он не совпадает с Кэфф, применяемым в ядерной физике. Если Кэфф<1, то процесс выходит на стационарный режим. Если же Кэфф>1, то идет неограниченный разгон.
В строке 4, в колонках «Быстр.», «Тепл.» и «Зап.» заданы вероятности разбиения на кучки, в смысле будущего. А последние три колонки, поименованные «%Быстр.», «%Тепл.» и «%Зап.» приведены пропорции разбиения, в смысле прошлого.
Видно, что значения близки.
Но если мы изменим значение Kgm – вместо 0.9 зададим 1.2, – то картина изменится. Для быстрых и тепловых подрастет, а запаздывающие окажутся вообще не при делах.
Мне кажется, что именно это имеют в виду, когда говорят о разгоне на мгновенных нейронах.

Код
Public Sub bububu()
  Dim N1 As Long, N2 As Long, N3 As Long
  Dim Kgm As Double, p1 As Double, p2 As Double
  Dim rng As Range
  
  N1 = 100
  N2 = 10000
  N3 = 32000
  Kgm = 0.9
  p1 = 0.01
  p2 = 0.1
  
  ActiveWindow.FreezePanes = False
  ActiveSheet.Cells.Delete
  Set rng = ActiveSheet.Cells
  rng.Clear
  
  rng(1, 1) = "Kgm"
  rng(1, 1) = Kgm
  
  rng(3, 1) = "t"
  rng(3, 2) = "Общ."
  rng(3, 3) = "Быстр."
  rng(3, 4) = "Тепл."
  rng(3, 5) = "Зап."
  rng(3, 6) = "Э.Быстр."
  rng(3, 7) = "Э.Тепл."
  rng(3, 8) = "Э.Зап."
  rng(3, 9) = "Кэфф"
  rng(3, 10) = "%Быстр."
  rng(3, 11) = "%Тепл."
  rng(3, 12) = "%Зап."
  
  rng(4, 1) = 0
  rng(4, 2) = 1
  rng(4, 3) = p1
  rng(4, 4).FormulaR1C1 = "=1-R4C3-R4C5"
  rng(4, 5) = p2
  rng(4, 6) = 0
  rng(4, 7) = 0
  rng(4, 8) = 0
  
  rng(5, 1) = 1
  Range(rng(4, 1), rng(5, 1)).AutoFill Range(rng(4, 1), rng(4 + N3, 1))
  
  rng(5, 2).FormulaR1C1 = "=r4c2+r[-1]c6+r[-1]c7+r[-1]c8"
  rng(5, 3).FormulaR1C1 = "=rc2*r4c"
  rng(5, 4).FormulaR1C1 = "=rc2*r4c"
  rng(5, 5).FormulaR1C1 = "=rc2*r4c"
  rng(5, 6).FormulaR1C1 = "=rc[-3]*r1c1"
  rng(5, 7).FormulaR1C1 = 0
  rng(5, 8).FormulaR1C1 = 0
  rng(5, 9).FormulaR1C1 = "=rc2/r[-1]c2"
  rng(5, 10).FormulaR1C1 = "=rc[-4]/(rc6+rc7+rc8)"
  rng(5, 11).FormulaR1C1 = "=rc[-4]/(rc6+rc7+rc8)"
  rng(5, 12).FormulaR1C1 = "=rc[-4]/(rc6+rc7+rc8)"
  Range(rng(5, 2), rng(5, 12)).AutoFill _
    Range(rng(5, 2), rng(5 + N1, 12))
  rng(5 + N1, 7).FormulaR1C1 = "=r[-" & CStr(N1) & "]c[-3]*r1c1"
  Range(rng(5 + N1, 2), rng(5 + N1, 12)).AutoFill _
    Range(rng(5 + N1, 2), rng(5 + N2, 12)), xlFillCopy
  rng(5 + N2, 8).FormulaR1C1 = "=r[-" & CStr(N2) & "]c[-3]*r1c1"
  Range(rng(5 + N2, 2), rng(5 + N2, 12)).AutoFill _
    Range(rng(5 + N2, 2), rng(4 + N3, 12))
  rng(5, 13).Select
  ActiveWindow.FreezePanes = True
  rng(5 + N3, 13).Select

End Sub


Автор: kandid 18.8.2011, 22:36

В предыдущем сообщении нашел ошибку, а исправить уже не могу - потому правлю здесь.

Вместо
"Если Кэфф<1, то процесс выходит на стационарный режим. Если же Кэфф>1, то идет неограниченный разгон."

Должно быть
"Если Кgm<1, то процесс выходит на стационарный режим. Если же Кgm>1, то идет неограниченный разгон."

Автор: barvi7 12.11.2011, 16:50

На ветке ФУКУШИМА обсуждают вопрос о возможности СЦР в остатках активных зон или БВ.
Несколько раз попадались материалы (пока только одних авторов объекта "Укрытие") по СЦР в топливосодержащих массах (ТСМ) ЧАЭС-4. В частности, в материалах конференции 25 лет аварии на ЧАЭС - Приводятся научные доводы, того, что рост нейтронных отсчетов (в десятки раз) системой контроля Саркофага летом 1990 года объясняется периодическими СЦР, которые возникали в ТСМ при попадании в ТСМ "большого" количества воды.
Хотелось бы узнать и получить ссылки на работы по оценке возможности СЦР в ТСМ ЧАЭС-4 других авторов - желательно специалистов данного направления.

Автор: VBVB 17.11.2011, 1:32

Цитата(barvi7 @ 12.11.2011, 17:50) *
На ветке ФУКУШИМА обсуждают вопрос о возможности СЦР в остатках активных зон или БВ.
Несколько раз попадались материалы (пока только одних авторов объекта "Укрытие") по СЦР в топливосодержащих массах (ТСМ) ЧАЭС-4. В частности, в материалах конференции 25 лет аварии на ЧАЭС - Приводятся научные доводы, того, что рост нейтронных отсчетов (в десятки раз) системой контроля Саркофага летом 1990 года объясняется периодическими СЦР, которые возникали в ТСМ при попадании в ТСМ "большого" количества воды.
Хотелось бы узнать и получить ссылки на работы по оценке возможности СЦР в ТСМ ЧАЭС-4 других авторов - желательно специалистов данного направления.

Со статьей Е.Д. Высоцкого и др. по этой теме из журнала Радиохимия №2 2011 знакомы? Могу поделиться.

Автор: ktotom7 17.11.2011, 8:26

я думаю всем интересно было бы почитать rolleyes.gif

Автор: nakos 17.11.2011, 12:41

да-да выкладывайте!
а ещё было бы хорошо где-то надыбать сам журнал Радиохимия за максимальное число лет laugh.gif
и других журналов тоже...и бесплатно wink.gif

Автор: VBVB 17.11.2011, 15:39

Цитата(nakos @ 17.11.2011, 13:41) *
да-да выкладывайте!
а ещё было бы хорошо где-то надыбать сам журнал Радиохимия за максимальное число лет laugh.gif
и других журналов тоже...и бесплатно wink.gif

Поделиться не проблема, только в силу дурацкой политики наших журналов русские статьи из той же Радиохимии приходится читать в английской версии.
Поэтому и статья о которой говорил у меня в английской версии. Если это никого не смутит, то кидайте адрес почты в личку - перешлю.

Автор: armadillo 30.5.2012, 9:08

http://pripyachka.com/g.php?info&n=4
занятно сравнить фон и влажность.

Автор: mikle20 14.8.2012, 11:47

Новая вентиляционная труба на ЧАЭС в плохом состоянии и может рухнуть на саркофаг.
http://ord-ua.com/2012/08/13/chernobyil-zhdet-vtoraya-katastrofa/?lpage=1

Автор: anarxi 27.10.2012, 13:44

http://www.chnpp.gov.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=230&Itemid=101&lang=uk
Цілодобова трансляція з майданчика будівництва НБК


Техническая поддержка http://pripyat.com/



Новый анимационный видеоролик о строительстве НБК:
https://disk.yandex.net/disk/public/?hash=9tbLgu4k9MAXeYHGNhzExB7zE012GxdK1KKHxYXWcb8%3D&final=true

Автор: asv363 29.10.2012, 4:41

QUOTE(anarxi @ 27.10.2012, 14:44) *
http://www.chnpp.gov.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=230&Itemid=101&lang=uk
Цілодобова трансляція з майданчика будівництва НБК
Техническая поддержка http://pripyat.com/
Новый анимационный видеоролик о строительстве НБК:
https://disk.yandex.net/disk/public/?hash=9tbLgu4k9MAXeYHGNhzExB7zE012GxdK1KKHxYXWcb8%3D&final=true

Что-то неработают ссылки. А вчера днем показыывали.smile.gif

Автор: Smith 29.10.2012, 9:55

сейчас точно всё работает :-)

Автор: armadillo 12.12.2012, 11:37

пугают меня конспирологи. Говорят снегопад был и камеру в сторону отвернули)

Автор: anarxi 13.12.2012, 12:18

http://lplaces.com/ru/reports/186-chornobyl-blackout

Автор: Didro 13.12.2012, 17:45

Обзор ситуации с графитом на ЛАЭС:
http://energyfuture.ru/ochen-krutoj-obzor-po-situacii-s-rastreskivaniem-grafita-na-1-om-bloke-laes-ili-pora-pitercam-valit

Автор: anarxi 17.10.2013, 10:51

http://vimeo.com/76518191#
Хорошо сделанное видео, о 3 подъеме арки, НБК.

Автор: anarxi 23.10.2013, 13:53

Круглосуточная трансляция с площадки строительства НБК
Теперь с двух камер.
http://www.chnpp.gov.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=230&Itemid=101&lang=ru

Автор: armadillo 23.10.2013, 14:59

а с каких точек съемка?

Автор: anarxi 23.10.2013, 15:16

http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=5427&page=31
здесь VIUR рекомендует место.
ну и в целом тему можно просмотреть, для понимания rolleyes.gif

Автор: anarxi 30.10.2013, 16:59

В ближайшие несколько дней начнут демонтаж верхних 3 секций, старой вент трубы.
Должны были вчера, но пока отложили.
Камеру сдвинули, видна даже новая вент труба.

Автор: barvi7 1.1.2014, 22:47

http://atominfo.ru/newsg/n0717.htm
Ещё один вариант на перспективу - строительство на площадке реактора, который сможет "дожигать" отходы, вырабатывать электроэнергию и зарабатывать, тем самым, деньги. Такие технологии сегодня уже существуют.

. . . Интересно . . . dry.gif , а . . ., что это за уже "существующие" технологии . . . rolleyes.gif
А объем "дожигаемых" отходов - для одного реактора? - директор уже оценил mellow.gif
Вот, если бы оценить . . . сколько лет надо, чтобы только загрузить и выгрузить "дожигаемые" отходы от всех АЭС Украины в этот РЕАКТОР. wink.gif даже без "дожигания".

Автор: AtomInfo.Ru 1.1.2014, 22:49

QUOTE(barvi7 @ 1.1.2014, 23:47) *
. . Интересно . . . dry.gif , а . . ., что это за уже "существующие" технологии . . . rolleyes.gif


В точку! Думал, заметит кто или нет? biggrin.gif

Из других источников я догадываюсь, что он имеет в виду, но раскрывать информацию по некоторым причинам не могу. Подсказка: мы о них писали. biggrin.gif

Автор: Didro 1.1.2014, 22:56

По карману Украине быстровик?
Для дожигания актиноидов, нужна и переработка - радиохимический комбинат дороже нескольких АЭС.
И отходы куда - напрямую в Днепр?
Ну, если только окончательно хотят решить демографический вопрос...

Автор: anarxi 1.1.2014, 23:42

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.1.2014, 21:49) *
В точку! Думал, заметит кто или нет? biggrin.gif

Из других источников я догадываюсь, что он имеет в виду, но раскрывать информацию по некоторым причинам не могу. Подсказка: мы о них писали. biggrin.gif

Замечено еще в http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=213172#post213172 году laugh.gif
I think it's a cousin of the RBMK. rolleyes.gif

Автор: Didro 1.1.2014, 23:50

Конечно станет сверхприбыльной, если отходы в Днепр...
biggrin.gif

Автор: barvi7 1.1.2014, 23:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.1.2014, 22:49) *
Из других источников я догадываюсь, что он имеет в виду, но раскрывать информацию по некоторым причинам не могу. Подсказка: мы о них писали. biggrin.gif

Давайте. . .уже на трезвую голову laugh.gif посчитаем: сколько необходимо нейтронов чтобы "дожечь" (то, что "набралось" в топливе).
Для 1 Вт - необходимо 3Е10 делений. Для 1000-ника - 9Е19 делений
за год ( 3,15Е7 с) получим 2,8Е27 делений. - - за 3 года = 8,5Е27 пар осколков.
По соотношениям сечений деления и радиационного захвата (580 и 100 барн соответственно) оценим количество "трансуранов" (упрощенно конечно).
Ядер "трансуранов" получаем - 1,5Е27
Это для одной топливной кампании (3-х годичной) в 80 т.
После переработки объем увеличивается в несколько раз (и более).
Даже, если "идеальная" технология и все трансураны выбраны, чтобы "дожечь" только осколки (пусть их осталось 10 % после хранения) 8,5Е26 пар "осколков" (те что наработали) необходимо ~1E27 нейтронов (без учета потерь).
Получили:
1 - объем (оят) больше в разы
2 - необходимые потоки нейтронов нужны больше в разы чем в ВВЭР и т.д.

Вопрос: справится ли с этим "быстровик" или еще что-то . . . dry.gif ну хотя бы за год (3,15Е7 с) ? ?

Автор: Didro 2.1.2014, 0:08

Если переработка по пурексу, то 20-30 кратное увеличение объема отходов.
А там рядом Днепр, через подземные воды всеравно просочится, не сразу, но по любому делать такое в близи Киева и вообще главной реки...

Автор: asv363 2.1.2014, 21:57

QUOTE(anarxi @ 2.1.2014, 0:42) *
Замечено еще в http://forum.pripyat.com/showthread.php?p=213172#post213172 году laugh.gif

Есть другой материал:

Глава общественного совета ЧАЭС: компания Holtec не справляется с обязательствами по строительству объектов на ЧАЭС
http://www.atominfo.ru/newsg/n0710.htm

QUOTE
По мнению главы общественного совета Чернобыльской АЭС Сергея Парашина, реализация этих проектов на сегодняшний день осложняется срывом сроков реализации и низким уровнем компетенций главного подрядчика проектов - американской компании "Holtec Int.".

В частности, строительство ХОЯТ-2 для топлива с ЧАЭС было начато в 2003 году французской фирмой "Framatome", но уже в 2007 году подрядчиком проекта стала американская компания "Holtec Int.".
В результате - "прошло шесть лет, а мы вынуждены констатировать, что "Holtec" тоже не справился. И все наше топливо - 2 тысячи тонн - до сих пор хранится в мокром хранилище, которое было запущено ещё в 1986 году," - заявил Сергей Парашин в ходе встречи с журналистами.

Ответственность за срыв проектов Сергей Парашин возлагает на американскую сторону: "Нужно обратить внимание американского посольства на эту проблему, пусть они решают что-то со своей компанией, потому что для нас эта ситуация становится попросту опасной".

"Holtec" ведёт себя на площадке как малые дети: ноют, жалуются, всё время ищут причины, чтоб ничего не делать. Если не справляетесь, имейте мужество уйти и дайте воплотить проект тем, кто на это способен," - заявил эксперт.

По мнению главы общественного совета ЧАЭС, компания "Holtec" также не справляется со своми обязательствами по проекту сооружения централизованного хранилища отработавшего ядерного толпива: "С ЦХОЯТ - центральным хранилищем - ситуация идентичная. Его тоже строит "Holtec" и строит примерно также. А нам это хранилище позволило бы сэкономить огромные средства, вывоз ОЯТ становится всё дороже, так что этот проект окупился бы за три года"

Если я правильно помню, то в феврале - марте прошлого года (после обрушения части стены машзала) у вас много писали и про французов, которые смело удрали с площадки строительства арки. Насколько это объективно, судить достаточно сложно, полагаю, есть люди, более знакомые с ситуацией.

Автор: Didro 2.1.2014, 22:04

Так свалка или переработка?

Автор: asv363 2.1.2014, 22:50

QUOTE(Didro @ 2.1.2014, 23:04) *
Так свалка или переработка?

Планировалось организовать сухое хранилище для кассет с ХАЭС, РоАЭС, ЮУ АЭС, по аналогу существующего на ЗАЭС. И, естественно, под собственные нужды ЧАЭС. Однако, что происходит на данный момент, сказать сложно. Последнее, что запомнилось - ничего не делается, где-то с пол-года тому назад обсуждалось.

Автор: barvi7 17.1.2014, 21:50

QUOTE
QUOTE(viur @ 17.1.2014, 20:23) *
По поводу количества топлива на ОУ советую посмотреть этот материал: https://skydrive.live.com/redir?page=view&a...AN6OLpsD3BHQ69A

В посте 205 этой ветке уже предлагалось посмотреть такие результаты (по ядерной безопасности) в публикациях сотрудников ИПБ АЭС с якобы критичностью в УКРЫТИИ в 1990 г.
Это м.б. - только не очень убедительно
Несколько мнений:
1. На слайде № 6 - представлен рост температуры - наверно в подтверждение критичности и как следствие соответствующего "сильного" энерговыделения.
Почему же нет данных (наверно сознательно) по температуре после падения счета нейтронов ~ 11 часов 01.07.1990

Автор: barvi7 17.1.2014, 22:08

2. На слайде № 6 - изменение нейтронного счета
Кто "пускал" что-то похожее на реактор rolleyes.gif и обращал внимание на показания систем нейтронного контроля замечали на сколько десятичных порядков изменяется нейтронный счет при приближении к критичности, а тем более при начале "видимого" энерговыделения с подогревом. Это даже с подкритичности в 0,90 - 0.95. Оцененная подкритичность ЛТСМ много меньше - это то, что я видел и читал. . . mellow.gif
Поэтому рост счета нейтронов в 10-100 раз не может подтвердить выход ЛТСМ в критическое состояние - я так полагаю . . . rolleyes.gif
Мое видение:
А) изменились физические условия на пути нейтронов (спонтанного деления и подкритического размножения в ЛТСМ) от ЛТСМ к детекторам нейтронов - например попала вода - нейтроны лучше термолизируются и эффективнее регистрируются в нейтронном детекторе - т.е. простое изменение эффективности детектора. Тем более сами авторы подтверждают, что в это время "туда в ЛТСМ" попала вода и она стала "катализатором" самоподдерживающейся цепной реакции. Такое конечно не исключено, но представленные данные это не "доказывают" blink.gif
Б) Есть даже такая "легенда" - со слов участников "событий", что как раз в это время (см. слайд № 6) Экспедиция "Курчатника" проводила свои измерения и "пользовались" в тех же местах, где зафиксирован "всплеск" нейтронов калифорниевым источником - полагаю достаточно мощным, чтобы увеличить подкритический поток нейтронов в ЛТСМ.


Автор: barvi7 17.1.2014, 22:32

2. На слайде № 6 - представлены данные по расчету реактивности
Попробую уже даже "квалифицировано" dry.gif заметить, что в подкритическом реакторе никакой реактиметр ничего не может "померять - определить".
Чтобы определить изменение реактивности при включении реактиметра реактор должен находиться в стационарном критическом состоянии. Только в этом случае реактиметр определит реактивность при ее изменении.
В подкритическом реакторе необходимо "знать" мощность внешнего источника нейтронов (см. уравнения кинетики реактора), которой (мощностью) при измерениях на энергетических (или исследовательских) реакторах пренебрегают (при приближении к критичности мощность внешнего источника нейтронов становится пренебрежимо малой по сравнению с нейтронной мощностью самого реактора).
Так вот . . . даже для проектных систем - реакторов с хорошо известными свойствами (в отличие от ЛТСМ), определение мощности внешнего источника нейтронов (обычно это спонтанные нейтроны деления) задача трудно решаемая : (количество спонтанных нейтронов от разных трансуранов, эффективность их регистрации датчиками реактиметра и др. . . )
Поэтому, то, что на слайде № 6 нарисовано изменение реактивности для подкритического и якобы критического "реактора ЛТСМ" - выглядит очень сомнительно, по крайней мере для меня . . . tongue.gif

Пока "на глазок", чтобы нагреть пару тонн ЛТСМ (или чего там на слайде № 6 представлена температура - надеюсь не окружающего воздуха . . . rolleyes.gif ) на ~5 С необходимо чтобы произошло очень много делений (ниже будет время посчитаем), которые должны были дать такой поток нейтронов, что нейтронные датчики должны были "поперх . . .нуться" tongue.gif
Прошу меня поправить, если чего не так . . . unsure.gif


Автор: anarxi 17.1.2014, 22:43

Цитата
с якобы критичностью в УКРЫТИИ в 1990 г.

Как то на Припятькоме, кто-то из "старичков", если не ошибаюсь Купный старший намекал на рукотворную природу того события .
Но никаких подробностей более не последовало.

Автор: barvi7 17.1.2014, 23:18

3. Слайд № 2 и др. ранее упоминаемые источники - утверждают, что внутри Укрытия находится 95 % топлива РБМК -1000.
Попробуем решить (пока мысленно) такую задачу: ВВЭР-1000 "попортился" - есть только корпус и в нем что-то осталось от Акт. зоны. ОПРЕДЕЛИТЬ сколько топлива осталось в корпусе, аварийный сценарий не известен.
Решение: Даже для такой простой геометрии объем 30-50 м3 задача не из легких 1) по гамма фону, 2) по нейтронному потоку 3) по тепловому потоку - погрешность определения будет не менее 10 %.
Источники погрешности: неизвестсная геометрия расположения, а соответственно и экранировка излучений и др.
Для ЛТСМ в УКРЫТИИ, где объем ЛТСМ ~ 1000 и более м3 (изначально объем акт.зоны РБМК-1000 ~ 800 м3), геометрия очень сложная и до конца не выяснена - погрешность будет чуток более - предполагаю ~ 30 %.
Поэтому - можно согласиться, что топлива осталось в Укрытии 95% -30% = "это максимум" mellow.gif

Автор: viur 18.1.2014, 0:06

Цитирую:

"7.1 Этапы изучения ТСМ
Изучение топливосодержащих материалов происходило в несколько этапов.

На первом из них (1986 - 87 гг.), благодаря исследованиям радиоактивных выпадений, удалось определить интегральное количество топлива, оставшееся в «Укрытии». От первоначальной загрузки реактора 4-го блока должно было остаться более 95 %. Определены были и основные модификации ТСМ.
Вертолетные измерения позволили оценить количество топлива, лежащего на площадке объекта.

Второй этап (1988 – 90 гг.) – время наиболее интенсивного накопления информации. Исследования ведутся с помощью скважин и разведывательных групп. Итогом этого этапа может считаться "Техническое обоснование ядерной безопасности объекта Укрытие" (ТОЯБ), в котором приводятся первые оценки распределения ТСМ по помещениям «Укрытия». Сделаны они были на основании визуальных наблюдений, тепловых исследований и анализа около 120 проб. Общее количество топлива, которое к этому моменту наблюдалось в помещениях, согласно ТОЯБ – (135 - 30) т. Остальные ТСМ оставались недоступными.

Третий этап (1991 – 95 гг.). Бурение скважин практически прекращено. Однако, продолжается работа разведывательных групп и накапливается информация от систем контроля и диагностики ТСМ. Проводятся анализы проб. Предлагаются новые методы оценки количества лавы в нижних помещениях – по выбросу радиоактивного цезия и по химическому составу лавы. Ряд объективных и субъективных причин (остывание ТСМ, обнаружение новых композиций топлива и т.п.) заставляет вернуться к вопросам ядерной безопасности «Укрытия».
С помощью скважин, которые были пробурены на промплощадке, получены новые данные о топливе, находящемся там.
Информация о ТСМ суммирована в документе “Анализ текущей безопасности объек-та “Укрытие” и прогнозные оценки развития ситуации”.

Четвертый этап (1996 - 2000 гг.). Развертывается широкий фронт работ по преобразованию «Укрытия». Он требует не только получения новой информации, но и более тщательного и целенаправленного анализа всех данных по ТСМ. Поэтому, одновременно с обследованиями верхних и подреакторных помещений «Укрытия» выполняется большой объем аналитических и расчётных исследований. Проводится верификация анализов более чем 300 проб и данных систем контроля за весь послеаварийный период. Основная задача исследований - от общих описаний ТСМ объекта перейти к конкретным помещениям и скоплениям топлива в них. Более точно оценить их радиационную и ядерную опасность.

В 1998 г. в рамках Франко-Германской инициативы «Курчатовский институт» приступил к созданию одной из основных частей интегрированной базы данных "Состояние безопасности объекта "Укрытие" Чернобыльской АЭС". Эта часть носит название - “Состояние топливосодержащих материалов и радиоактивных веществ объекта “Укрытие” Чернобыльской АЭС" .
Работа над базой началась с просмотра и отбора материалов. Была изучена информация, которая находилась в библиотеках и архивах “Курчатовского института”, ОП ЧАЭС, МНТЦ «Укрытие», НПО “Радиевый институт”, ИБРАЭ РАН, ВНИПИЭТ, НИКИМТ, НИКИЭТ, ИЯИ НАНУ и ряда других учреждений, а также у физических лиц. Часть данных содержалась на бумажных носителях. В том числе в рабочих журналах, справках, актах, отчетах, статьях, на планах, картах, фотоматериалах и т.п. Часть информации находилась на электронных носителях (в том числе видеофильмы).
Общее число просмотренных материалов превысило 600 единиц. Из них были выбраны более 100 основных источников информации для внесения в каталог и дальнейшего использования.
Была разработана и предложена система ключевых слов для проведения поиска информации по базе.
Основную информацию о состоянии ТСМ дают анализы отобранных проб. Поэтому при разработке методов верификации и проверки качества информации особое внимание обращалось на данные по пробоотбору, методике анализа проб и обработке результатов ис-следований.
Учитывалось то обстоятельство, что в 1988 - 90 гг. выполнение анализов и обработка результатов часто проводились одновременно с доработкой и отладкой методик, аппарату-ры, алгоритмов программного обеспечения и т.п. К тому же многие работы проводились силами специалистов, прикомандированных к Комплексной экспедиции «Курчатовского института» на срок один - два месяца, обладающими различной квалификацией и опытом. Крайне сжатые сроки, большие объемы работ и отсутствие на первых порах системы контроля за полученными данными в ряде случаев привели к появлению ошибок.
Для отбраковки неверных данных были разработаны критерии оценки достоверности результатов.
Часть из них разрабатывались из условия самосогласованности данных по исследуе-мой пробе (например, совпадение содержания топлива – измеренного и расчетного, полученного из данных по активности церия-144 и выгорания).
Другие критерии связаны с учетом границ возможных значений для некоторых ве-личин (например, выгорание не может быть больше определенной величины).
Так все данные радиохимических анализов ЛТСМ (более 300 проб) были подвергну-ты верификации по пяти параметрам:
- выгоранию (рассчитанному по цериевому и плутониевому отношениям);
- остаточному цезию (% цезия, оставшегося в лавах);
- полному содержанию урана; цезиевому отношению (134Сs/137Cs);
- кюриевому отношению (242Cm/244Cm).
Наконец, рассматривались такие критерии, как экспертная оценка представительности методов пробоотбора и анализа (в качестве экспертов привлекались специалисты высо-кой квалификации, знакомые с конкретными применявшимися методами).
При самом осторожном подходе экспертов к оценке общего количества топлива, когда любые сомнения толкуются только в "минус" цифра получается всегда большая 125 т (для топлива из разрушенного реактора). Менее осторожная оценка около 150 т. На площадке объекта под слоем гравия, песка, бетона находится примерно 0,75 т топлива."

Автор: viur 18.1.2014, 0:11

А вообще я и не подозревал, что тут такая тема есть smile.gif Обязательно почитаю, отпишусь.

Автор: viur 18.1.2014, 0:29

Цитирую дальше:

"15.3.1 "Аномальное" событие 1990 г.

Во второй половине июня месяца 1990 г. информационно-измерительная система "Финиш" регистрировала потоки нейтронов с помощью 5 детекторов. Каждый из них представлял собой камеру деления КНТ-31, окруженную оргстеклянными замедлителем (около 15 мм) и помещенную в стальной корпус.
Из 5 детекторов - два были установлены в реакторном пространстве на отметках +18.00 (Канал 48) и +15.00 (Канал 46), по одному детектору находилось в подаппаратном помещении 305/2, в ПРК (Канал 45) и в помещении 304/3 (Канал 50). Все детекторы были установлены с помощью скважин.
24.06.90 г. оператор, дежуривший на пульте “Финиша” во вторую смену, обратил внимание на повышение скорости счета 50-го канала (примерно 4,0 имп./с вместо обычных 2,5 имп./с). Нейтронный детектор этого канала был установлен 16.06.90 г. в помещении 304/3 через скважину 3-10-Г (из помещения 207/4) на расстоянии 16,5 м от превентора скважины непосредственно на поверхности ЛТСМ. После полной проверки 19.06.90 г. он был подключен к системе “Финиш” (акт № 11.07-05/57 от 27.06.90 г.).
В дальнейшем (25 - 29 июня) счет в канале продолжал повышаться и превысил обычный уровень приблизительно в 60 раз.
Все это время проводились мероприятия, по поиску причин аномального поведения 50-го канала. В течении 25 и 26 июня была проведена полная проверка всего счетного тракта 50-го канала “Финиша”, которая не выявила неисправностей (акт № 11.07-05/59 от 30.06.90 г.).
Одной из причин изменения скорости счета детектора могло быть смещение его из начального положения. Поэтому 27.06.90 г. был произведен осмотр помещения 304/3 из помещения 318/2 с помощью перископа. Каких-либо изменений в помещении 304/3 обнаружено не было (акт № 11.07-05/60 от 30.06.90 г.). В тот же день с целью проверки работоспособности детектора и всего тракта к детектору через скважину 3-10-Г. был доставлен на штанге источник нейтронов (252Cf) интенсивностью 1 ∙ 107нейтр./с. Реакция счетного канала соответствовала ожидаемой и не выявила каких-либо аномалий (акт № 11.07-05/61 от 30.06.90 г.) .
27.06 и 28.06 через скважину Ю.12.72 в помещении 304/3 был введен разведывательный нейтронный детектор. Результаты счета (19,7 ± 0,8) имп./с и (34,4 ± 1,2) имп./с соответственно. А проведенные в этой же точке измерения в феврале 1990 г. давали результат (2,51 ± 0,07) имп/сек (акт № 11.07-05/62 от 30.06.90 г.).
В связи с дальнейшим повышением скорости счета в канале 50 системы “Финиш” (примерно до 160 имп./с) 29.06.90 г. было принято решение о заливке помещения 304/3 раствором азотнокислого гадолиния. Он вводился двумя порциями по 80 л. каждая в 23 часа 37 мин. 29.06 и в 00 часов 55 мин. 30.06. Первая порция вылита на западную часть помещение 304/3, вторая - на восточную часть (акт № 11.07-05/63 от 01.07.90 г.). После первой заливки скорость счета упала до 30 имп./с. После второй заливки произошло снижение до 25 имп./с и затем, в течение суток, до 2,4 имп./с.
Все это время другие нейтронные каналы системы "Финиш" регистрировали обычную скорость счета.

Наиболее подробное и авторитетное исследование причин аномального события в помещении 304/3 в июне 1990 г., было проведено специальной комиссией Института проблем безопасного развития атомной энергетики Академии Наук СССР
Обсуждались 8 основных гипотез.
В первую очередь подробно анализировались возможные неисправности аппаратуры. Рассмотрение всех представленных актов проведенных проверок и результатов контрольных экспериментов не выявило таких неисправностей.
Второе, наиболее простое объяснение - изменение спектрального состава потока нейтронов (смягчение) при заливе помещения водой. Это должно было повысить счет детектора, который регистрирует тепловые нейтроны. Оценки влияния такого эффекта, сделанные в "Курчатовском институте" и GRS, ни при каких предположениях не смогли объяснить 60 кратного увеличения счета.
После проверки всех гипотез "под подозрением" осталась одна - значительное увеличение генерации нейтронов (в пределе - возникновение СЦР) в скоплении ТСМ, находящемся в помещении 305/2 у пролома в стене, ведущего в помещении 304/3. В этом случае детектор реагировал на рассеянное нейтронное излучение, которое сначала возрастало, а затем стало активно поглощаться после залива помещения раствором гадолиния. К такому же выводу пришли и специалисты ФЭИ.
Сейчас, в результате работ по обследованию подаппаратного помещения, которые проводились в 1996 – 98 гг. , удалось гораздо более детально, чем раньше, построить модель этого скопления.
Эта модель не противоречит предложенной гипотезе. Действительно, высокие радиационные поля в скважинах и результаты анализа кернов говорят о наличие большого количества ТСМ. Геометрические размеры скопления позволяют вписать в него гипотетическую "критическую сферу". Наконец, прожег пола (подреакторной плиты) позволяет предположить, что в образовавшуюся впадину может попадать вода и скапливаться там.
Измерения, проведенные в 1999 – 2000 гг. по трем новым маршрутам в районе пролома в юго-западном квадранте помещения 305/2, подтвердили наличие в нем большого локализованного массива ТСМ, имеющего повышенную нейтронную активность. В работе обращается внимание на корреляцию динамики этой активности с поступлением воды в "Укрытие".
Предполагается, что вода, поступающая с верхних помещений блока по маршруту: помещение 504/2 - юго-западный и юго-восточный квадранты помещения 305/2, заполняет углубления, образовавшиеся в результате прожога пола под проломом. Тогда, в зависимости от скорости притока или оттока, меняется уровень воды в композиционной сборке в районе пролома. Это определяет колебания плотности нейтронного потока около некоторой средней составляющей. В работе [15.15] приводится анализ корреляций между нейтронной активностью регистрируемой детекторами, внешней температурой Т, а также интенсивностью атмосферных осадков по данным метеостанции г. Чернобыля. Хотя и не очень явная, но, тем не менее, корреляция наблюдается"

Автор: viur 18.1.2014, 1:21

Быстренько пробежался по теме. Извините, но что касается анализа причин аварии - с огорчением узнал, что не видны мои скромные усилия в этом направлении sad.gif
Для ликбеза:
1. Сюда http://certus.livejournal.com/36852.html
2. Сюда http://accidont.ru/
3. Обращайтесь в этот (или http://forum.pripyat.com/forumdisplay.php?f=25) форум с вопросами ко мне и/или с возражениями против изложенного по двум верхним ссылкам smile.gif

По вопросу "А почему нажал АЗ-5" смотрим сюда http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=72257&postcount=921

Автор: barvi7 18.1.2014, 12:17

QUOTE(viur @ 18.1.2014, 0:06) *
При самом осторожном подходе экспертов к оценке общего количества топлива, когда любые сомнения толкуются только в "минус" цифра получается всегда большая 125 т (для топлива из разрушенного реактора). Менее осторожная оценка около 150 т. На площадке объекта под слоем гравия, песка, бетона находится примерно 0,75 т топлива."[/i]

С такой оценкой можно согласиться . . . rolleyes.gif
По поводу оценок "выброса топлива" по данным аэроконтроля гамма-"полей" с поверхности - Сколько улетело с первым самым "горячим" облаком, что не измерить аэросъемкой. В этом облаке самые большие неопределенности . . .

Автор: barvi7 18.1.2014, 12:39

QUOTE(viur @ 18.1.2014, 0:29) *
[i]"15.3.1 "Аномальное" событие 1990 г.
24.06.90 г. оператор, дежуривший на пульте “Финиша” во вторую смену, обратил внимание на повышение скорости счета 50-го канала (примерно 4,0 имп./с вместо обычных 2,5 имп./с). Нейтронный детектор этого канала был установлен 16.06.90 г. в помещении 304/3 через скважину 3-10-Г (из помещения 207/4) на расстоянии 16,5 м от превентора скважины непосредственно на поверхности ЛТСМ. После полной проверки 19.06.90 г. он был подключен к системе “Финиш” (акт № 11.07-05/57 от 27.06.90 г.).
В дальнейшем (25 - 29 июня) счет в канале продолжал повышаться и превысил обычный уровень приблизительно в 60 раз.

Показания нейтронного счета могут изменяться . . . , но некоторые исследователи данного события связывают это с достижением критичности в ЛТСМ пом.304/3. Для такого утверждения нет достаточных инженерных данных - об этом уже писал . . . - выше.
Некоторые дополнительные сомнения вызывает, "вольно" используемая, в представленных материалах, терминология по нейтронно физическим параметрам - реактивность, плотность нейтронного потока. Например, на слайде № 8 приведен график плотности нейтронного потока, а о каких нейтронах (какой энергии) не говорится. Плотность потока 800 (если на графике представлена плотность потока нейтронов), то для тепловых нейтронов (2200 м/с) это соответствует ~0,4 н/см3, а для быстрых в "тысячи" раз меньше . . .
Про реактивность уже тоже писалось. Набор таких "мелочей" - "заставляет" сомневаться в научно-инженерной "коррекции" представленных данных и их обоснования.


Автор: viur 18.1.2014, 12:45

QUOTE(barvi7 @ 18.1.2014, 12:39) *
Про реактивность уже тоже писалось. Набор таких "мелочей" - "заставляет" сомневаться в научно-инженерной "коррекции" представленных данных и их обоснования.

Я дал данные из двух разных источников. Других просто нет. Все другие оценки имхо уходят в область фантастики и бреда.

Автор: barvi7 18.1.2014, 12:48

Вопрос по слайду № 6.
ВСЕ скачки нейтронного счета происходят "ровно" в 12 часов каждого дня, в течение тех дней, когда зарегистрировано "СОБЫТИЕ".
Только одно это уже говорит о какой-то не совсем физической корреляции "наблюдаемого" явления . . . mellow.gif
На графике "не видно" ввод в измерительный канал калифорниевого источника.
Кстати, если 30.06.1990 была критичность СЦР в ЛТСМ (как утверждают некоторые), то при "вводе" в соседние участки (канал № 50) внешнего источника нейтронов - показания нейтронного счета должны возрасти "многократно" - критический реактор при вводе внешнего источника - становится надкритическим. Это в теории. . . dry.gif
Про температуру и ее рост - вопрос еще впереди . . . rolleyes.gif

Автор: viur 18.1.2014, 13:07

Да мне тоже не нравится эта презентация. Поэтому и привел другой источник и я им больше доверяю. Вот приложение оттуда: https://skydrive.live.com/redir?page=view&resid=E40C2543218E9297!177&authkey=!AM1kTfvvdCndatI
Смотрим самый конец, рис. 15.12 и далее... Хотя первый источник тоже заслуживает доверия т.к. там более современные данные.

Автор: barvi7 18.1.2014, 16:45

QUOTE(viur @ 18.1.2014, 13:07) *
Да мне тоже не нравится эта презентация. Поэтому и привел другой источник и я им больше доверяю. Вот приложение оттуда: https://skydrive.live.com/redir?page=view&resid=E40C2543218E9297!177&authkey=!AM1kTfvvdCndatI
Смотрим самый конец, рис. 15.12 и далее... Хотя первый источник тоже заслуживает доверия т.к. там более современные данные.

Этот материал понравился больше. rolleyes.gif Спасибо.
Если не секрет- КТО автор (организация и т.д.) ? ?

Автор: anarxi 18.1.2014, 17:58

Цитата
При самом осторожном подходе экспертов к оценке общего количества топлива, когда любые сомнения толкуются только в "минус" цифра получается всегда большая 125 т (для топлива из разрушенного реактора). Менее осторожная оценка около 150 т. На площадке объекта под слоем гравия, песка, бетона находится примерно 0,75 т топлива."

Однако , цифры не соответствуют 95% топлива полной загрузки в 195 тонн. huh.gif

Автор: Alexll 18.1.2014, 18:12

Цитата(viur @ 18.1.2014, 13:07) *
Да мне тоже не нравится эта презентация. Поэтому и привел другой источник и я им больше доверяю. Вот приложение оттуда: https://skydrive.live.com/redir?page=view&resid=E40C2543218E9297!177&authkey=!AM1kTfvvdCndatI
Смотрим самый конец, рис. 15.12 и далее... Хотя первый источник тоже заслуживает доверия т.к. там более современные данные.


Очень интересный материал. Исходя из иллюстрации рис. 3.3 на территорию Литвы тоже кое-что попало. Однако, нигде не могу найти информации по последствиям чернобыльской аварии для Литвы.

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2014, 19:45

QUOTE(viur @ 18.1.2014, 1:11) *
А вообще я и не подозревал, что тут такая тема есть smile.gif Обязательно почитаю, отпишусь.


Ну я вообще-то всех и отправлял с вопросами по Чернобылю на Припятьком. smile.gif Но так как народ сильно настаивал, то завели тему и у нас. Ваше присутствие в этой теме всецело одобряю, разумеется.

Автор: barvi7 18.1.2014, 22:30

QUOTE(barvi7 @ 18.1.2014, 12:48) *
Вопрос по слайду № 6.
Про температуру и ее рост - вопрос еще впереди . . . rolleyes.gif

Обещанное про температуру, которая "выросла" на 5 С за ~2 дня (суток)
Прикинем сколько необходимо выделиться энергии за счет СЦР (как настаивают авторы), чтобы нагреться на 5 С.
Исходные данные:
1 кДж = 3,1Е+13 делений
4200 кДж/кг теплоемкость воды
2000 кДж/кг теплоемкость ЛТСМ - средняя (далее пользуемся этим значением)
2500 кг/м3 - плотность ЛТСМ - средняя (рис.15.2. см пост viur № 245)
4 м - радиус критической сферы (рис.15.6. см пост viur № 245) для выгорания 10 МВт*сут/кг U
Вычисления:
Чтобы нагреть такую крит сферу на 5 С ( без учета потерь - с теплопотерями все еще "хуже") необходимо
энергия = масса ЛТСМ * Теплоемкость * подогрев = 6,7Е+9 кДж
(номинальная тепловая мощность РБМК-1000= 3,2Е+9 Вт, получаем, что такая энерги выделится за ~2000 сек работы РБМК-1000 на номинальной мощности - не слабо . . . wink.gif )
для этого потребуется 6,7Е+9 кДж * 3,1Е+13 = 2,1Е+23 делений (это за 2 дня)
скорость делений 2,1Е+23 / (86400*2) = 1,2 Е+18 дел /сек
Скорость делений в ед массы = 1,2 Е+18/ массу =1,8Е+12 дел/сек*кг
Соответственно можно увидеть сколько нужно нейтронов - это порядка 1 млн в 1 см3
Для справки спонтанных нейтронов ~ 15 на 1 кг U-238.

Если пойти навстречу авторам слайда №6 и уменьшить теплоемкость в 2 раза, радиус критической сферы в 2 раза и не учитываем теплопотери (как и в примере выше), то и в этом случае
Скорость делений в ед массы =9Е+11 дел/сек*кг , что тоже многовато будет . . . rolleyes.gif
и все нейтронные детекторы в соседних помещениях должны были бы "пищать" cool.gif и что-то да почувствовать.

Автор: barvi7 9.2.2014, 21:46

QUOTE(barvi7 @ 18.1.2014, 22:30) *
4200 кДж/кг теплоемкость воды
2000 кДж/кг теплоемкость ЛТСМ - средняя (далее пользуемся этим значением)

rolleyes.gif Извините, поправочка в исходные данные
4200 Дж/кг теплоемкость воды
2000 Дж/кг теплоемкость ЛТСМ - средняя (далее пользуемся этим значением)
Конечно изменится и результат, . . . , но "предположение", что при нагреве ЛТСМ на 5 С - нейтронные потоки должны быть ОЧЕНЬ заметными - ОСТАЕТСЯ.

Автор: 17th Guest 30.3.2014, 0:43

Кто может подсказать, 10-и и 30-километровые зоны отчуждения насколько долго будут находиться в этом статусе?
Какие изотопы на сегодняшний день там представляют опасность.?

Автор: anarxi 30.3.2014, 15:22

17th Guest

QUOTE
10-и и 30-километровые зоны отчуждения насколько долго будут находиться в этом статусе?


Часть 30-ки уже чистая.
10-ка будет грязной тысячелетия.
Если тебе интересно, то всю информацию о ЧЗО можешь почерпнуть здесь

http://chornobyl.in.ua/

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2014, 14:59

Все всё прочитали? Почистил тему.

Автор: 17th Guest 30.3.2014, 18:19

так по срокам, определённым к зонам отчуждения кто-нибудь информацией владеет? По срокам или по критериям?
До какого года или до достижению каких критериев будет 30-километровая, 10-километровая зоны?
По каким критериям судят, только по 137Cs и 90Sr или ещё какие-то изотопы мониторят?
Потыкался по поискам - вероятно я даже не знаю как правильно вопрос задать, сроков ни как не нахожу.

Автор: Хикари 30.3.2014, 18:33

QUOTE(17th Guest @ 30.3.2014, 17:19) *
так по срокам, определённым к зонам отчуждения кто-нибудь информацией владеет? По срокам или по критериям?
До какого года или до достижению каких критериев будет 30-километровая, 10-километровая зоны?
По каким критериям судят, только по 137Cs и 90Sr или ещё какие-то изотопы мониторят?
Потыкался по поискам - вероятно я даже не знаю как правильно вопрос задать, сроков ни как не нахожу.

Формально критерии - дозовые, но фактически больше геометрия роль играла.
Сроки никто не устанавливал, но в принципе вопрос пересмотра границ обсуждается давно, но все упирается в банальные деньги, которые надо потратить на обследования и расчеты (за счет миграции картинка в некоторых местах изменилась изрядно). Денег нет и вряд ли будут в обозримом перспективе, да и мотивации особой нет - Украина не Япония, для жизни чистых земель хватает.

Автор: 17th Guest 30.3.2014, 18:45

Цитата
но все упирается в банальные деньги

теперь ясно, почему я не могу найти что-то более-менее определённое. (
А по изотопам можно немного информации?
Кроме цезия и стронция, какие из знаковых следующие для определения радиационного заражения? (сам знаю, что вопрос задал не совсем корректно, не судите строго)

Автор: alex_bykov 30.3.2014, 19:47

В зоне "плотного" контроля ещё америций.

Автор: 17th Guest 30.3.2014, 20:27

433 года... да, не весело (

Автор: anarxi 1.4.2014, 22:09

http://www.youtube.com/watch?v=Ij--WGPPrhI&feature=youtu.be

Автор: Neptun 14.4.2014, 22:35

В связи с "движухой" на/в Украине есть какие-то изменения в строительстве нового конфаймента над объектом "Укрытие" - арки над 4 блоком и демонтажем вент. трубы ?

А то чой-та мне каатца , как бы ЕБР им финансирование не того huh.gif , как никак основной спонсор или уже усё ?

Автор: alex_bykov 14.4.2014, 22:59

QUOTE(Neptun @ 14.4.2014, 23:35) *
В связи с "движухой" на/в Украине есть какие-то изменения в строительстве нового конфаймента над объектом "Укрытие" - арки над 4 блоком и демонтажем вент. трубы ?

А то чой-та мне каатца , как бы ЕБР им финансирование не того huh.gif , как никак основной спонсор или уже усё ?

Пока замерло, вроде бы. По крайней мере весь иностранный персонал ГУП "Укрытие" был отозван "из-за рисков" и, насколько я знаю, пока не вернулся.

Автор: Dozik 14.4.2014, 23:14

QUOTE(alex_bykov @ 14.4.2014, 23:59) *
Пока замерло, вроде бы. По крайней мере весь иностранный персонал ГУП "Укрытие" был отозван "из-за рисков" и, насколько я знаю, пока не вернулся.

Арка - это еще не все... У них и при прежних властях были проблемы с финансированием, после того как из ЧАЭС сделали бюджетную организацию. Завод по переработке ТРО, якобы пущенный еще при Ющенко - так и не работает. Новый ХОЯТ не достроили, несмотря на череду смены подрядчиков. Топливо с блоков еще не все вывезли, вернее, запихнули в старый ХОЯТ герметичные ОТВС. Негермитичные - пока на блоках. А пока топливо не вывезли с блоков - формально (по правилам и МАГАТЭ и национальным), вывод из эксплуатации так еще и не начался... Вобщем "букет" - и главный вопрос: "где деньги, Зин?"...

Автор: Neptun 15.4.2014, 2:28

alex_bykov
Dozik
а с охраной там хоть нормально ? , или там своя ?

а то ведь там столько можно материала насобирать мама не горюй,

сейчас у них если не Гуляй поле, то скажем так нечто близкое ...

Автор: ChNPP_info 15.4.2014, 12:19

Удивительно, как далеки комментарии и вопросы от реальной картины происходящего на площадке ЧАЭС. Демонтаж трубы ВТ-2 давно завершен. Работы по сооружению Арки выполняются в графике. Еженедельный отчет по ходу ее сооружения и соответствующие фотоматериалы вы можете найти на сайте ЧАЭС в разделе "Ход строительства НБК" www.chnpp.gov.ua
Персонал НОВАРКА не прекращал работы по проекту в связи с событиями в Украине.
Общаясь по таким узким темам хорошо бы авторам иметь проверенную информацию.

Автор: armadillo 15.4.2014, 14:29

спасибо за появление тут.

Автор: Neptun 15.4.2014, 19:10

Цитата(ChNPP_info @ 15.4.2014, 13:19) *
Удивительно, как далеки комментарии и вопросы от реальной картины происходящего на площадке ЧАЭС. Демонтаж трубы ВТ-2 давно завершен. Работы по сооружению Арки выполняются в графике. Еженедельный отчет по ходу ее сооружения и соответствующие фотоматериалы вы можете найти на сайте ЧАЭС в разделе "Ход строительства НБК" www.chnpp.gov.ua
Персонал НОВАРКА не прекращал работы по проекту в связи с событиями в Украине.
Общаясь по таким узким темам хорошо бы авторам иметь проверенную информацию.

так я простой обыватель, вот и интересуюсб что да как, да наверное не только мне это интересно, а в т.ч и специалистам, хотя они конечно располгают куда большей информацией.

Спасибо что прояснили.

Автор: Dozik 15.4.2014, 20:45

QUOTE(Neptun @ 15.4.2014, 3:28) *
alex_bykov
Dozik
а с охраной там хоть нормально ? , или там своя ?

а то ведь там столько можно материала насобирать мама не горюй,

сейчас у них если не Гуляй поле, то скажем так нечто близкое ...

Ну я, конечно, не ЧАЭСинфо - "мы люди не местные"... rolleyes.gif Инфа старая, полуторогодичной давности: с охраной все нормально. Охранников даже больше чем на наших АЭС. Ну это и понятно: пока топливо не вывезли - АЭС это ядерно-опасный объект. И арку строят, трубу разобрали - молодцы. А вот с выводом из эксплуатации, ИМХО, конечно, не такой уж комильфо... Я бы сказал - там и раньше большая буква Ж прорисовывалась, а уж нонче то... Но боюсь, если детально разбирать ситуацию - редактор нас зарежет. Да и есть ли смысл? Ж - как ее не верти, все равно Ж будет.

Автор: Alexll 16.4.2014, 3:57

Это "Ж" неспроста blink.gif (с) Винни-Пух.

Автор: alex_bykov 21.4.2014, 17:59

Вчера разговаривал с отцом. Иностранный персонал ГУП "Укрытие" вернулся на Украину на прошлой неделе ("Новарка", и вправду, рабоотала практически без перерыва).

Автор: dddv 27.4.2014, 18:51

А мне вот сегодня такая версия взрыва встретилась:
http://antisionizm.info/CHernobilskaya-avariya-eto-terakt-1003.html

Автор: alex_bykov 27.4.2014, 19:58

QUOTE(dddv @ 27.4.2014, 19:51) *
А мне вот сегодня такая версия взрыва встретилась:
http://antisionizm.info/CHernobilskaya-avariya-eto-terakt-1003.html

Бред "вокруг да около".

Автор: asv363 28.4.2014, 2:16

QUOTE(alex_bykov @ 21.4.2014, 17:59) *
Иностранный персонал ГУП "Укрытие" вернулся на Украину на прошлой неделе ("Новарка", и вправду, рабоотала практически без перерыва).

Стоит отметить, что на известных ресурсах (ПрК, АтомНьюс), во время обрушения части кровли и наружной стены машзала, многие писали про храброе бегство французского, (или в целом иностранного) персонала.
Я "свечку не держал", однако такой факт известен. При этом, местные сотрудники ОУ, продолжали работу.

По памяти, официальная позиция ЧАЭС, менялась несколько раз, прояснить ситуацию, думаю может VIUR.

Автор: Smith 28.4.2014, 10:24

QUOTE(dddv @ 27.4.2014, 18:51) *
А мне вот сегодня такая версия взрыва встретилась:
http://antisionizm.info/CHernobilskaya-avariya-eto-terakt-1003.html

название сайта доставляет. на таком ресурсе точно не обманут.

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2014, 17:56

http://interfax.com.ua/news/interview/202349.html
Винс Новак из ЕБРР: на строительство объекта "Укрытие" необходимо изыскать дополнительно EUR 0,5 млрд

Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" начальника управления ядерной безопасности Европейского Банка Реконструкции и Развития (ЕБРР) Винса Новака (Vince Novak).

Вопрос: В рамках программы превращения ЧАЭС в безопасный объект созданы фонды "Укрытие" (для строительства нового безопасного конфайнмента, НБК) и "Счет ядерной безопасности" (включает средства на строительство Хранилища отработанного ядерного топлива – 2, ХОЯТ-2). Каков точный объем этих фондов? Сколько средств из этих двух фондов уже фактически использован?

Ответ: В фонд "Укрытие" доноры внесли EUR1 млрд 540 млн.

Что касается "Счета ядерной безопасности" – то назвать цифру сложнее, поскольку этот счет традиционно покрывает деятельность не только в Украине. Он был основан для помощи в реализации программ ядерной безопасности в Болгарии, Литве, России, а потом к нему присоединилась и Украина. Потому, назвать точную цифру – сложно.

Вклад ЕБРР в оба фонда – на строительство "Укрытия" и на строительство ХОЯТ-2 составляет около EUR325 млн.

Вопрос: Есть ли проблемы с финансированием "чернобыльских" проектов? Нет ли предпосылок для изменения стоимости проектов и пересмотра контрактов с генподрядчиками? Не будет ли дефицита средств?

Ответ: Уже около года известно (и об этом оповещены доноры фонда "Укрытие"), что для завершения строительства НБК точно понадобится дополнительное финансирование. Сейчас продолжается тщательный анализ того, сколько именно понадобится дополнительных средств – в течение шести недель этот анализ будет завершен. Предварительно, речь идет о сумме порядка EUR500 млн.

Вопрос: Влияет ли противостояние Украины с РФ на реализацию проектов строительства НБК и ХОЯТ-2? Есть ли какие-либо серьезные угрозы для этих проектов?

Ответ: Этот вопрос нужно разделить на две части. Первая касается того, как повлияла текущая политическая ситуация на выполнение "чернобыльских" проектов? Мне приятно сообщить, что работы идут по плану, и никакого влияния нет.

Вторая часть это то, что страны-доноры фонда "Укрытие" сейчас рассматривают возможность выделения для него дополнительных средств. Мы надеемся, что, в течение нескольких ближайших месяцев, соответствующие решения будут приняты.

Вопрос: Каково текущее состояние строительства НБК и ХОЯТ-2? Выдерживается ли график работ, согласно которому Novarka должна завершить строительство НБК осенью 2015 года? Выполняет ли график работ Holtec по строительству ХОЯТ-2? (Novarka и Holtec - генподрядчики)

Ответ: В контракте по НБК предусмотрено, что его возведение должно завершиться в октябре 2015 года. Однако, мы понимаем, что этот срок был нереалистичным и недостижимым. Анализ показывает, что сборка арки конфайнмента будет завершена в середине 2015 года, а надвижка ее в проектное положение (над разрушенным блоком ЧАЭС - ИФ) состоится в 2017-м. И, к концу 2017 года, мы рассчитываем сдать объект в эксплуатацию.

Что касается ХОЯТ-2, то к изначально анонсированной дате завершения строительства необходимо прибавить около 18 месяцев. То есть, этот объект также планируется завершить в 2017 году.

Вопрос: Вы бы могли более детально остановиться на этапах и сроках возведения НБК?

Ответ: Как вам известно, первая (восточная) часть арки НБК уже собрана и отодвинута в зону ожидания.

Вторую (западную) часть арки собирают сейчас. Первый подъем будет осуществлен до конца мая, второй – летом, третий и финальный – ожидается в ноябре. Судя по тому, как проходят работы по второй части арки, они будут завершены до конца текущего года.

Принимая во внимание погодные условия, сдвижка и соединение двух частей арки в единое целое будет проводиться весной 2015 года.

После этого начнется оснащение арки всем необходимым оборудованием, в частности, таким важным компонентом, как система кранов. Все оборудование должно быть установлено и испытано еще до перемещения арки в проектное положение.

Как я уже сказал, надвижка в проектное положение и сдача НБК в эксплуатацию ожидается в 2017 году.

Вопрос: Есть ли у банка претензии к генподрядчикам в части сроков и качества выполнения "чернобыльских" проектов?

Ответ: Здесь надо разделять, кто, чем занимается: ЕБРР занимается финансовой стороной вопроса, а вот работы на месте – в компетенции группы управления проектом ЧАЭС. Вместе с тем, мы отслеживаем процесс. И с нашей точки зрения, процесс сборки арки НБК проходит чрезвычайно успешно. Можно сказать, что у Novarka и субподрядчиков есть все необходимые качества для успешного завершения проекта.

Вопрос: Как оценивает ЕБРР взаимодействие с Госатомрегулирования Украины, ГСП "ЧАЭС" и другими государственными органами Украины? Есть ли проблемы в работе с госучреждениями?

Ответ: Хочется поблагодарить за профессионализм команды тех учреждений, с которыми мы работаем – это Госатомрегулирования, руководство зоны отчуждения, руководство ГСП "ЧАЭС".

Отмечу, что, в случае реформирования ведомств, должна быть обеспечена преемственность, передача опыта – это очень важно для успешной реализации проектов.

Автор: Pakman 28.4.2014, 19:35

QUOTE(Smith @ 28.4.2014, 11:24) *
название сайта доставляет. на таком ресурсе точно не обманут.

Без плазмоидов обошлись - и то достижение.

ЗЫ Хотя... на Украине могли быть и плазмоиды. На Украине всё могло.

Автор: alex_bykov 22.5.2014, 9:00

http://kommersant.ru/docs/2014/chernobyl.html, рекомендую.

Автор: Smith 23.5.2014, 12:11

QUOTE(alex_bykov @ 22.5.2014, 9:00) *
http://kommersant.ru/docs/2014/chernobyl.html, рекомендую.

да, на уровне.

Автор: viur 27.6.2014, 22:15

QUOTE(asv363 @ 28.4.2014, 2:16) *
Стоит отметить, что на известных ресурсах (ПрК, АтомНьюс), во время обрушения части кровли и наружной стены машзала, многие писали про храброе бегство французского, (или в целом иностранного) персонала.

Дело в том, что у Новарки, точнее у всех ее субподрядчиков, работающих вблизи ОУ, по всей площадке выполнения работ расположены стационарные дозиметрические приборы оперативного контроля уровня активности альфа и бета аэрозолей. У ЧАЭС тоже есть аналогичные приборы, но они расположены не на улице (где работают "субчики" Новарки), а в местах постоянного пребывания персонала ОУ. Так вот, когда упала крыша машзала, через несколько десятков минут сработали уличные приборы подрядчиков и они, в строгом соответствии с инструкцией, прекратили работы и эвакуировались. Приборы ЧАЭС превышения не показали и персонал ЧАЭС продолжал работать, при этом нужно понимать, что персонала ЧАЭС на улице не было, в зоне обрушения тоже никого не было.
И те и другие приборы это приборы оперативного контроля аэрозольной активности и думаю что на этом форуме не нужно пояснять, что чисто технически точные данные по золям быстро и точно получить ну никак не получится. Позже (через 5 дней) были получены данные лабораторного анализа по золям и было констатировано кратковременное незначительное превышение контрольных уровней по помещениям постоянного пребывания персонала ЧАЭС.
Вообще, лично у меня, много неприятных вопросов по этой тематике, но публично я их освещать не готов smile.gif

Автор: Smith 6.8.2014, 10:36

В июле Мохник обосновал создание заповедника стремлением Украины выполнить требования Евросоюза об увеличении заповедных территорий до 15%.
http://www.atominfo.ru/newsi/p0713.htm
на основании чего возникли такие "требования"? и почему именно до 15%?

Автор: AtomInfo.Ru 6.8.2014, 12:11

QUOTE(Smith @ 6.8.2014, 10:36) *
на основании чего возникли такие "требования"? и почему именно до 15%?


Черт знает. Но встречаю не в первый раз уже.

Автор: Didro 6.8.2014, 22:27

В свете отморозки ушей, может вновь пустят станцию?

Автор: AtomInfo.Ru 15.8.2014, 15:55

QUOTE
Несколько десятков жителей Киевской области перекрыли трассу близ поселка Иванкова, требуя закрыть местную ЭкоТЭС, в четверг, 14 августа.
Как известно, на данной тепловой электростанции в качестве топлива используется дерево и другие биологические материалы.
Участники акции утверждают, что для работы электростанции используется древесина из зоны отчуждения вокруг ЧАЭС, что является недопустимым, поскольку приводит к возвращению радиоактивных элементов в атмосферу.
"Всё, что везут туда, свозят, - это всё везут из Чернобыля", - заявляет одна из протестующих.
В свою очередь заместитель директора электростанции Анатолий Семак утверждает, что деятельность ТЭС не вредит жителям близлежащих населенных пунктов, ссылаясь на экспертизы.

Автор: Pakman 15.8.2014, 16:30

QUOTE
В свою очередь заместитель директора электростанции Анатолий Семак утверждает, что деятельность ТЭС не вредит жителям близлежащих населенных пунктов, ссылаясь на экспертизы

Так же как снаряды гаубиц и градов не вредят жителям юговостока. Тоже экспертизы проводились. На Украине вобще ничего вредного происходить не может - европа ж.

Автор: anarxi 29.10.2014, 20:08

http://chnpp.gov.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1682:v-ramkakh-vypolneniya-tretego-pod-joma-zapadnoj-chasti-arki-prodolzhaetsya-montazh-bokovykh-segmentov-i-opornykh-chastej-nbk&catid=100&Itemid=11&lang=ru

http://www.youtube.com/watch?v=wkNiNoRfZaY&feature=youtu.be

Автор: Neptun 28.11.2014, 22:10

Чернобыль. Хроника трудных недель 1986
https://www.youtube.com/watch?v=qXF3gANlCAU

Автор: Didro 28.11.2014, 23:54

В самую пору расконсервировать и восстановить 2й блок.

Автор: Alexll 29.11.2014, 2:23

Цитата(Didro @ 28.11.2014, 23:54) *
В самую пору расконсервировать и восстановить 2й блок.


А гейЕвропа поймет? У ей другие проблемы, которые она срочно решает - вона, уже и финны приняли закон об однополых браках, причем с правом усыновления/удочерения чужих детей...

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2014, 13:02

QUOTE(Alexll @ 29.11.2014, 2:23) *
А гейЕвропа поймет? У ей другие проблемы, которые она срочно решает - вона, уже и финны приняли закон об однополых браках, причем с правом усыновления/удочерения чужих детей...


Не поймёт. РБМК как любой реактор с перегрузкой на ходу удобен для военного применения. Одна из причин, почему их закрывали за пределами России.

Автор: Didro 29.11.2014, 13:19

Не вижу никаких преимуществ, касательно наработки плутоний, по сравнению с PWR, BWR, и тем более CANDU.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2014, 13:31

QUOTE(Didro @ 29.11.2014, 13:19) *
Не вижу никаких преимуществ, касательно наработки плутоний, по сравнению с PWR, BWR, и тем более CANDU.


С CANDU - никаких. Более того, исторически к CANDU предъявлялись те же претензии. Историю канадцев если посмотреть, почему у них срывались сделки в Латинской Америке...

А вот c PWR/BWR - есть. Не надо останавливать и крышку снимать. Сунул, вынул.

Не в количестве дело, а в возможности незаметно облучить мишень и вынуть её для переработки.

Автор: LAV48 29.11.2014, 19:46

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.11.2014, 13:31) *
Не в количестве дело, а в возможности незаметно облучить мишень и вынуть её для переработки.

А как тут с быстрыми вариантами, таем же японом?

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2014, 21:12

QUOTE(LAV48 @ 29.11.2014, 19:46) *
А как тут с быстрыми вариантами, таем же японом?


Не понял вопроса.

Имел в виду, что в таких реакторах как РБМК или CANDU перегрузка осуществляется без останова реактора. Соответственно, больше возможностей незаметно что-то облучить и вынуть из реактора. В таких реакторах как ВВЭР для того, чтобы вынуть, придётся останавливать реактор, а факт останова довольно трудно скрыть.

В частности, поэтому на CANDU было в своё время очень много шипения. А интересовались им весьма любопытные (в плане желания получить ЯО) государства. Например, Румыния, АЭС "Чернавода". Она, конечно, АЭС, но у Чаушеску (это практически достоверно уже известно) была военная программа - и купил он, почему-то, именно CANDU, а не PWR, как его соседи из СФРЮ.

Автор: anarxi 29.11.2014, 21:18

Дык, там же соотношение оружейных плутониев в РБМК и ВВЭР отличается в разы в ОЯТ.
В пользу РБМК естественно.

Автор: alex_bykov 29.11.2014, 21:45

QUOTE(anarxi @ 29.11.2014, 21:18) *
Дык, там же соотношение оружейных плутониев в РБМК и ВВЭР отличается в разы в ОЯТ.
В пользу РБМК естественно.

Дело не только в этом отношении, сам по себе плутоний из РБМК, если не проводить именно досрочную выгрузку, вполне себе энергетический, т.е. сильно загрязнён чётными изотопами. А вот возможность "короткого" облучения позволяет потихоньку копить именно плутоний оружейного качества... В ВВЭР "коротыши" просто не получаются и, в первую очередь даже не из-за спектра, а именно из-за работы без непрерывного цикла перегрузки.

Автор: LAV48 29.11.2014, 21:55

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.11.2014, 21:12) *
Не понял вопроса.

На быстрых реакторах есть зона воспроизводства, как я понимаю, да и корпус не под давлением, т.е. можно перегружать на ходу - таким образом вопросы нераспространения для них должны быть даже более твёрже. Это я всё к вопросу страны "солнечного зайчика".

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2014, 22:05

QUOTE(LAV48 @ 29.11.2014, 21:55) *
На быстрых реакторах есть зона воспроизводства, как я понимаю, да и корпус не под давлением, т.е. можно перегружать на ходу


Нет, нельзя. По крайней мере, в существующих проектах энергоблоков.

У них именно корпус, не каналы. А под крышкой - инертная атмосфера. Снять крышку у них целое дело, и на мощности к нему никто не подлезет.

Автор: LAV48 29.11.2014, 22:34

Секундочку, у них же есть люк пробка, крышку то не снимают. Но в целом ответ понял. Спасибо.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2014, 22:59

QUOTE(LAV48 @ 29.11.2014, 22:34) *
Секундочку, у них же есть люк пробка, крышку то не снимают. Но в целом ответ понял. Спасибо.


Да, разумеется, пробка поворотная. Только это всё равно целая эпопея.

Автор: 47654olegg 21.1.2015, 11:18

Извиняю, я, собственно, не специалист именно в ядерной тематике, но по роду работы накопил пару-тройку довольно таки редких книжек по аварии на ЧАЭС..
Уже отсканеные, может, кому пригодится....
Посоветуйте - выкладывать в этой теме, или есть профильная именно для этого?

ЗЫ: Вчера закончил сканить толстенный талмуд в 400 страниц формата А-4 по строительным аспектам "саркофага" 2006 года... Много интересного материала..

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)