О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[pappadeux]

Простите, пропустил остальное, но именно это ключевой вопрос.

Что такого случится с ураном в ближайшие десятилетия, что на имеющийся парк его не хватит?

китайцы (возможно, добавятся индусы)

блумберг нарыл где-то китайских планов

https://www.bloomberg.com/news/features/202...an-to-rival-u-s

"China is planning at least 150 new reactors in the next 15 years"

[eninav]

Простите, пропустил остальное, но именно это ключевой вопрос.

Что такого случится с ураном в ближайшие десятилетия, что на имеющийся парк его не хватит?

Я как-то прикидывал, запасов урана в России при текущем потреблении хватит лет на 80-100. Но это только если считать собственное потребление, а есть еще зарубежные АЭС, на которые Россия поставляет топливо. И новые блоки строятся. Так что если под "ближайшими десятилетиями" имеется в виду 20 лет, то конечно хватит, а если 50, то уже вопрос.

[Татарин]

китайцы (возможно, добавятся индусы)

Это не столько проблема мирового рынка, сколько проблема китайцев. И китайцы её вполне даже понимают - широкая программа быстрых у них есть. И по торию программа есть.
У индусов хуже, но над торием трудились/трудятся. И скорее всего, в случае массового атомного строительства что=то на эту тему у них в итоге появится.
Перед СССР с его планами на 300ГВт к 200-му стояла такая же проблема, он её решал и, в общем, решил. Или уже почти решил. То есть, для внутренних потребностей России тоже не проблема.

...
То есть, остаются третьи страны, ядерные новички, которым Россия ставит ВВЭР, и которые будут драться на рынке за уран с владельцами PWR и между собой.

А будет ли экспортных именно ВВЭР достаточное количество, чтобы оправдать вложения в торий - вопрос очень сложный. И уж как ни крути, но цена сырого урана будет проблемой хозяев ВВЭР, а никак не России. Задачи её принципиально сбивать за свой счёт конкретно перед Россией стоЯть не должно.

При прочих равных - хорошо иметь производство урана-233 и ториевый цикл. Но прям вот так, чтоб прям вот обязательно сейчас, хоть кровь из носу, аж до закупки AHWR? КМК, нет.

[pappadeux]

Это не столько проблема мирового рынка, сколько проблема китайцев. .

<со вздохом>

вот Китай несколько лет назад решил побороться с угольной генерацией/смогом/...

Понастроил СПГ-терминалов

И внезапно вышел на рынок. И газ стал стоить доллар/куб. Прямо на глазах драма разворачивается.

Они так же выйдут за ураном

И китайцы её вполне даже понимают - широкая программа быстрых у них есть. И по торию программа есть.

и сколько к 2035му у них будет быстрых? Два? Три? Пять?

а PWRов у них будет 200ти

[Татарин]

И внезапно вышел на рынок. И газ стал стоить доллар/куб. Прямо на глазах драма разворачивается.

Эта китайская драма не должна волновать тех, кто поставляет газ. Китай формирует рынок, Китаю же с этим жить.

Они так же выйдут за ураном

Если они глупы - да, так и будет. Если они на три копейки умнее, то как сила, формирующая бОльшую часть спроса, будут заранее что-то с этим спросом делать.
Но в любом случае платят они.

России и "Росатому" повышение цен на уран на мировом рынке даже выгодно - как владельцу акций "Ураниум1", как производителю (экономика якутских месторождений становится красивой) и как лидеру (или, как минимум миниморум одному из лидеров) в разработке быстрых реакторов.
Как поставщику альтернатив - угля и нефтегаза, как поставщику энергоёмкой продукции повышение цен на уран тоже выгодно.

Будь переход на торий совершенно бесплатен, вариант со срочным развитием этой технологии можно было бы рассмотреть.
Но это долгий и сложный путь с кучей затрат.
Своего тория у России нет.
Реакторов (в смысле, готовых, построенных), подходящих под торий, как AHWR - нет.
Топливного цикла нет у всех, но и у России нет.
Что будет с запросом на уран в ближайшие 30-50 лет - неясно. Термояд, например, переломает весь этот рынок вдоль и поперёк.

Предлагается с риском вложиться в чужие разработки, чтобы облегчить жизнь хозяевам тория, тяжеловодников и потребителям урана вне России.
Может, хватит коммунизм во всём мире строить? Трошки для сэбэ есть, и ладно.

и сколько к 2035му у них будет быстрых? Два? Три? Пять?
а PWRов у них будет 200ти

К 2035? 200? Да ладно.

[Дед Мороз]

Термояд. Ха-ха

[pappadeux]

Эта китайская драма не должна волновать тех, кто поставляет газ. Китай формирует рынок, Китаю же с этим жить.
Если они глупы - да, так и будет. Если они на три копейки умнее, то как сила, формирующая бОльшую часть спроса, будут заранее что-то с этим спросом делать.
Но в любом случае платят они.

Ну так глобальный рыночек. И европейцы от таких цен плачут. То же будет и с уранием

России и "Росатому" повышение цен на уран на мировом рынке даже выгодно - как владельцу акций "Ураниум1", как производителю (экономика якутских месторождений становится красивой) и как лидеру (или, как минимум миниморум одному из лидеров) в разработке быстрых реакторов.

Есть и ряд плюсов, согласен. Но минусы могут настать быстро и сразу (ну как с газом в Европе)

Будь переход на торий совершенно бесплатен, вариант со срочным развитием этой технологии можно было бы рассмотреть.
Но это долгий и сложный путь с кучей затрат.
Своего тория у России нет.
Реакторов (в смысле, готовых, построенных), подходящих под торий, как AHWR - нет.
Топливного цикла нет у всех, но и у России нет.

Дело в том, что реакторы, на которых можно начать работы - у России есть.

РБМК мало чем отличается от AHWR - вертикальные кипящие трубы, замедлитель графит вместо ТВ, но с этим вполне можно жить. Сейчас Со60 в каналах нарабатывают, можно так же торий облучать

Дело в людях, я подозреваю, но если сформировать группу, то можно посчитать и сделать сборки (ThO2+UO2), загружать их в реактор, выгружать, выдерживать протактиний и пр. Можно сделать довольно много за небольшую цену.

Предлагается с риском вложиться в чужие разработки, чтобы облегчить жизнь хозяевам тория, тяжеловодников и потребителям урана вне России.
Может, хватит коммунизм во всём мире строить? Трошки для сэбэ есть, и ладно.
К 2035? 200? Да ладно.

потенциально облегчить жизнь себе, с перспективой продаж странам с торием

сейчас у китая ровно 50 реакторов, ссылку на Блумберга с планами на еще 150 к 2035 я привел.

[Ирина Дорохова]

Прастити, я свои пять копеек вставлю. Я специально посмотрела на цены на уран в прошлом году, потому что случился форс-мажор, и Канада, например, не добывала уран вообще, а Казахстан снизил производство. Это крупнейшие производители в мире. Цены вздрогнули, но быстро успокоились. Вторую остановку Сигар Лейка рынок не заметил. Сейчас большое количество действующих рудников стоят в консервах. А еще какое-то количество компаний с готовыми ТЭО не могут найти денег, потому что цены очень долго были ой. И они были ой, даже когда Китай ускорился. Но даже это, строго говоря, не совсем фактор, потому что Китай давно уже много работает над тем, чтобы обеспечить себе сырьевую базу. Да, в самом Китае урана то ли нет, то ли не нашли в больших количествах. Но у Китая есть рудники в Казахстане и Намибии, они крупные акционеры в Паладине, Фиссон Ураниуме и где-то еще. Да, в Намибии себестоимость производства, если я правильно понимаю, далеко не рыночная. Ну и что? Работают. Ну и самое главное: доразведку никто не отменял. Только за последние лет, скажем, восемь запасы на самых приятных рудниках в Казахстане нарастили Камеко, У1 и Арева. Да, восполнение сейчас не 100%-ное. Но если посмотреть Red Book, то запасы за два года сократились на единицы процентов (там разные категории учитываются). Ну, надо будет - нарастят разведку.
Резюме: доразведка, рудники в консервах, проекты с ТЭО - это самый ближайший резерв урана, который можно будет ввести в оборот за пару лет. А если цены подрастут устойчиво, включатся юниорные геологоразведочные компании, появятся новые. Как-то так...

[armadillo]

ну, не обсуждаем, что про газ говорят ровно тоже самое.
и что происходит с активами росатома в ненадежных местах:
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0276.htm


но больше всего мне понравилось "проблем не будет, потому что ДРУГИЕ займутся торием"

[Syndroma]

Проблем не будет, потому что у нас огромные запасы обеднённого урана и плутония, с которыми мы в любом случае научимся работать.

[nuc]

ну, не обсуждаем, что про газ говорят ровно тоже самое.
и что происходит с активами росатома в ненадежных местах:
http://www.atominfo.ru/newsz04/a0276.htm
но больше всего мне понравилось "проблем не будет, потому что ДРУГИЕ займутся торием"

Потому, что не надо покупать все и вся где попало.

А про "другие займутся" я согласен. Поковыряются в теме, понаделают докладов, а когда станет понятно, можно будет и подключиться.
Здесь правильная стратегия.

[armadillo]

а что с патентами по металлургии (вообще)? все что другие запатентовали можно подключать?

[pappadeux]

Резюме: доразведка, рудники в консервах, проекты с ТЭО - это самый ближайший резерв урана, который можно будет ввести в оборот за пару лет. А если цены подрастут устойчиво, включатся юниорные геологоразведочные компании, появятся новые. Как-то так...

Иллюстрация, как выглядит выход Китая на рынок СПГ прямо сейчас, в эту минуту. Если достроят реакторы, с ураном будет еще печальнее

"China becomes the world’s largest LNG market"

...


"We now expect 11 Mt of demand growth from the country this year, meaning China will account for over half of the 18 Mt of the increase in global LNG demand forecast for 2021"

...

"Has the strength of China’s LNG demand surprised you?
I think it has taken the entire industry by surprise."

...

"Solid Q1 imports, increasing by 30% over the same period last year, show no signs of slowing: our ship-tracking data for May indicates China imported more than 7 Mt of LNG that month, up 35% year-on-year."


https://www.woodmac.com/news/opinion/china-...est-lng-market/

[Ирина Дорохова]

Иллюстрация, как выглядит выход Китая на рынок СПГ прямо сейчас, в эту минуту. Если достроят реакторы, с ураном будет еще печальнее

А что печального-то? Наоборот, если конвейер заработает, начнется движуха, большому количеству людей будет интересно, много денег потечет в разных направлениях.

[pappadeux]

А что печального-то? Наоборот, если конвейер заработает, начнется движуха, большому количеству людей будет интересно, много денег потечет в разных направлениях.

тем, у кого нет много денег - тем будет печально

например, как всяким продавцам газа и э/э

или произодителям азотных удобрений, часть заводов просто закрыли

[pappadeux]

Потому, что не надо покупать все и вся где попало.

можно подумать, купили все и вся где попало

А про "другие займутся" я согласен. Поковыряются в теме, понаделают докладов, а когда станет понятно, можно будет и подключиться. Здесь правильная стратегия.

с этим есть проблема, а именно - последний РБМК будет закрыт в 2035м (Смоленская?) или около того

Прямо сейчас есть лет на 15 аппарат, на котором можно в фоновом режиме делать топливные ториевые работы. Причем работы, которые могут потенциально вернуть направление "кипящие канальные" (мб с ТВ замедлителем вместо графита) к жизни

[Ирина Дорохова]

К сожалению, тем, у кого нет много денег, при любом раскладе печальнее.

[Ирина Дорохова]

Потому, что не надо покупать все и вся где попало.

История Willow Creek занятна, но ведь У1 покупался не ради этого актива, а он на момент сделки уже входил в комплект.

[Татарин]

с этим есть проблема, а именно - последний РБМК будет закрыт в 2035м (Смоленская?) или около того

Прогнать кампанию на экспериментальной сборке можно и на ВВЭР. Плюс, имея такой парк исследовательских реакторов (в том числе - новых) плакать о том, что с закрытием РБМК вокзал уезжает... ну, не знаю, неправильно как-то. Нужно будет облучить - ну, найдут, где.

Прямо сейчас есть лет на 15 аппарат, на котором можно в фоновом режиме делать топливные ториевые работы. Причем работы, которые могут потенциально вернуть направление "кипящие канальные" (мб с ТВ замедлителем вместо графита) к жизни

Кипящие канальные будут дороже (тупо из-за размера зоны). Если иметь рабочий ВВЭС-С, то небольшое отличие в КВ России можно и пережить не заметив. Странам, у которых 1 реактор иметь КВ>=1 может быть принципиально по соображениям независимости от внешних раскладов. Но Россия может обеспечить КВ полной системы более 1, так русским что принципиальной разницы нет. Продавать клиенту реактор, у которого КВ хоть немного, но меньше, а потом обеспечивать его наработанным у себя топливом - выгоднее.

Кстати, тот ещё вопрос, а не будет ли ВВЭР-С с торием в смысле КВ выгоднее AHWR. С ростом энергии нейтронов падает не только сечение деления для урана-5, но ещё и, например, сечения захвата лёгким водородом. Дейтерий сильно отличается от протия на тепловых энергиях, а вот будет ли такое же большое отличие на промежуточных?

[pappadeux]

Прогнать кампанию на экспериментальной сборке можно и на ВВЭР. Плюс, имея такой парк исследовательских реакторов (в том числе - новых) плакать о том, что с закрытием РБМК вокзал уезжает... ну, не знаю, неправильно как-то. Нужно будет облучить - ну, найдут, где.

дело же не просто в облучении

и да, торий на ВВЭРе является, кмк, делом бессмысленным

еще раз, эта у У233 в районе 2.3, практически константа по тепловому и промежуточному спектру

При тщательном учете нейтронов возможна тепловая расширенная энергетика, с КВ в районе 1.05-1.10

Если не лезть в экзотику, основываться на известных решениях, то замедлителем дб либо графит либо ТВ, плюс надо бы иметь
перегрузку на ходу

Именно это и надо пробовать на AHWR/РБМК/ЖСР

Наработка протактиния, возможно, перегрузки на скажем 100 дней (~4 полураспада) и пр

Кипящие канальные будут дороже (тупо из-за размера зоны).

они, скорее, будут больше, это верно, с меньшей энегронапряженностью зоны

Будут ли они дороже - тут есть вопросы и есть где поработать

Скажем, нет ПГ. Есть, правда, барабаны паросепараторы, но они заметно проще (и дешевле) ПГ.

По заявлениям МКЭРовцев, у них на руках проект РБМК/МКЭРа без ГЦН/RCP. Естественная циркуляция только
с помощью инжекционных насосов. AHWR тоже в проекте на естественной циркуляции. Кстати, BWRщики шли и таки дошли
до ЕЦ в BWR, в проекте ESBWR (и BWRX), Фукусима не дала построить

Если иметь рабочий ВВЭС-С, то небольшое отличие в КВ России можно и пережить не заметив. Странам, у которых 1 реактор иметь КВ>=1 может быть принципиально по соображениям независимости от внешних раскладов. Но Россия может обеспечить КВ полной системы более 1, так русским что принципиальной разницы нет. Продавать клиенту реактор, у которого КВ хоть немного, но меньше, а потом обеспечивать его наработанным у себя топливом - выгоднее.

Кстати, тот ещё вопрос, а не будет ли ВВЭР-С с торием в смысле КВ выгоднее AHWR. С ростом энергии нейтронов падает не только сечение деления для урана-5, но ещё и, например, сечения захвата лёгким водородом. Дейтерий сильно отличается от протия на тепловых энергиях, а вот будет ли такое же большое отличие на промежуточных?

это хорошие вопросы, надо бы подождать подробностей о ВВЭР-С. Ковыряя пальцем в носу, я б сказал, что ВВЭР-С не будет работать на тории, все-таки слишком много паразитного захвата нейтронов. Но надо бы посмотреть на проект...