IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Синтетическое топливо, водород
andvalb
сообщение 5.7.2019, 20:02
Сообщение #81


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 30
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 398



Цитата(Sancho @ 29.6.2019, 22:11) *
У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше.

Газ означает что топливная аппаратура может быть проще при том же качестве смешивания.
Высокое октановое число означает что КПД может быть выше (сжать можно сильнее). Но нужно иметь в виду что высокий КПД идет рядом с высокой температурой. А для этого нужно ее учитывать в конструкции двигателя.
Потому нужны специально спроектированные под работу на нем двигатели.

Сообщение отредактировал andvalb - 5.7.2019, 20:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 8.7.2019, 10:29
Сообщение #82


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(andvalb @ 5.7.2019, 20:02) *
Газ означает что топливная аппаратура может быть проще при том же качестве смешивания.
Высокое октановое число означает что КПД может быть выше (сжать можно сильнее). Но нужно иметь в виду что высокий КПД идет рядом с высокой температурой. А для этого нужно ее учитывать в конструкции двигателя.
Потому нужны специально спроектированные под работу на нем двигатели.

Тут натолкнулся на видео, где обсуждали выставку, где были наши МАЗы. Так вот он создал СП с Вейчай (Китай), который делает на сегодня самые лучшие чистые газовые моторы (не смесевые!). Так вот в комметариях было указано, что даже самые лучшие газовые моторы на метане сегодня имеют очень ограниченный ресурс, очень часто есть такое явление как прогорание поршней. Так вот опять придётся переходить к чугунным поршням, чтобы вытянуть ресурс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.7.2019, 11:26
Сообщение #83


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 847
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Sancho @ 29.6.2019, 22:11) *
А что такое "метановый двигатель" вообще? У метана от бензина два отличия: он при нормальных условиях - газ, и октановое число у него выше. Значит, иная топливная аппаратура (ГБО) да измененная степень сжатия (либо увеличенное давление наддува). А что еще можно изменить?

Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма. Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива. Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 8.7.2019, 21:03
Сообщение #84


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 374
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма.

При чём тут поршень?
QUOTE(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива.

Это не так. Никто не меняет ход поршня (кстати, это не так запредельно сложно, достаточно вспомнить 1200 см3 мотор "копейки" и 1500 см3 мотор "трёшки".
Но, для увеличения именно степени сжатия меняют форму и объём полости в головке цилиндров над поршнем.

В советские годы в прибалтике было тюнинговое ателье для раллийных моторов, они делали радикальную переделку движка "копейки" с установкой радикально другой головки цилиндров с вторым распредвалом и 4 клапанами на цилиндр (и это в 1978 году!!!), степень сжатия поднимали почти вдвое, до 14,7, и снимали с того же рабочего объёма 126 л.с.
А простейшая переделка под 98-й бензин делалась фрезеровкой "штатной" головки цилиндров, степень сжатия поднималась только до 10.
Наоборот, "в народе" была распространена обратная переделка - под головку ставились специально изготовленные прокладки, степень сжатия уменьшалась, и машина переводилась на более дешёвый 76-й бензин.

QUOTE(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.

Нет. Тут дело не в этом. Метан - почти идеальное топливо. Но сжатый природный газ - это не чистый метан. В нём много легко осмоляющихся примесей. Беседу об этом я имел в КБХМ. Несмотря на то, что это, в целом, газ, непредельщины в нём даже больше (в процентах по массе), чем в керосине. Исаевцам для их конвертированных водородных ЖРД нужен был именно жидкий метан минимум 98% чистоты, а готового такого им поставлять никто не хотел. А для многоразового движка они хотели 99,5%
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 10.7.2019, 10:45
Сообщение #85


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(generalissimus1966 @ 8.7.2019, 21:03) *
При чём тут поршень?

Это не так. Никто не меняет ход поршня (кстати, это не так запредельно сложно, достаточно вспомнить 1200 см3 мотор "копейки" и 1500 см3 мотор "трёшки".
Но, для увеличения именно степени сжатия меняют форму и объём полости в головке цилиндров над поршнем.

В советские годы в прибалтике было тюнинговое ателье для раллийных моторов, они делали радикальную переделку движка "копейки" с установкой радикально другой головки цилиндров с вторым распредвалом и 4 клапанами на цилиндр (и это в 1978 году!!!), степень сжатия поднимали почти вдвое, до 14,7, и снимали с того же рабочего объёма 126 л.с.
А простейшая переделка под 98-й бензин делалась фрезеровкой "штатной" головки цилиндров, степень сжатия поднималась только до 10.
Наоборот, "в народе" была распространена обратная переделка - под головку ставились специально изготовленные прокладки, степень сжатия уменьшалась, и машина переводилась на более дешёвый 76-й бензин.
Нет. Тут дело не в этом. Метан - почти идеальное топливо. Но сжатый природный газ - это не чистый метан. В нём много легко осмоляющихся примесей. Беседу об этом я имел в КБХМ. Несмотря на то, что это, в целом, газ, непредельщины в нём даже больше (в процентах по массе), чем в керосине. Исаевцам для их конвертированных водородных ЖРД нужен был именно жидкий метан минимум 98% чистоты, а готового такого им поставлять никто не хотел. А для многоразового движка они хотели 99,5%

Вообще-то и головки разные бывают - есть с камерой, а есть и с прямым впрыском...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 11.7.2019, 20:40
Сообщение #86


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(Superwad @ 5.7.2019, 12:06) *
Температура горения выше. Отсюда и пляшем. Прокладка, голова, поршни, клапана, впускной коллектор с системой безопасности, форсунки, система зажигания.
Этого мало?


Выше в какой момент? В момент зажигания, в верхней мертвой точке, в середине рабочего хода, на выпуске? От искры до выпуска продуктов сгорания температура горящей смеси меняется СИЛЬНО.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 11.7.2019, 21:09
Сообщение #87


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(Татарин @ 8.7.2019, 12:26) *
Выше температуры, как уже сказали. Но главное отличие - да, для использования всего потенциала топлива должна быть выше степень сжатия.
Не увеличенное давление наддува (оно-то каким боком? оно ортогонально; наддув можно повышать у любого топлива), а именно степень сжатия.

Потому что PV=RT: чем больше можно безопасно сжать газ до вспышки (или наоборот: чем больше можно расширить после), тем больше площадь цикла на PV-диаграмме, тем больше полезная работа. Собссно, почему дизеля и выигрывают по КПД - и турбированные, и не очень.

Октановое число 120 - это прекрасно, это нужно использовать. А для этого в цилиндре тупо механически поршень должен обеспечивать другое изменение объёма. Любая переделка бензинового мотора (рассчитанного на 95-й), не затрагивающая всю механику (ход поршня изменить - это весь мотор переделать) - это недоиспользование газа как топлива. Ну а по мелочи ещё можно охлаждение передумать, схему смазки поменять (масло горит в газе охотнее), использовать более эффективное смешивание и поменять схему подготовки топлива, изменить схему поджига, ну и т.п.


Да не в ту степь же!

Газ сам по себе дешевле, даже без учета КПД.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 12.7.2019, 8:05
Сообщение #88


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Sancho @ 11.7.2019, 20:40) *
Выше в какой момент? В момент зажигания, в верхней мертвой точке, в середине рабочего хода, на выпуске? От искры до выпуска продуктов сгорания температура горящей смеси меняется СИЛЬНО.

Горячо настолько, что люминиевый поршень даже со специальным покрытием (анодно-микродуговое покрытие поверхности поршня) тупо на газу прогорает насквозь намного чаще, чем на бензине и ДТ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 15.7.2019, 8:16
Сообщение #89


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 36
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(Superwad @ 12.7.2019, 9:05) *
Горячо настолько, что люминиевый поршень даже со специальным покрытием (анодно-микродуговое покрытие поверхности поршня) тупо на газу прогорает насквозь намного чаще, чем на бензине и ДТ.


Температура газов в цилиндре зависит от количества выделяемой тепловой энергии на единицу объема. Поэтому, эта температура, во-первых, от момента зажигания(впрыска) до момента выпуска совершенно не постоянна и меняется по сложной кривой, а, во-вторых, напрямую не зависит от топлива.

Вся проблема прогара клапанов и расплавления поршней при смене топлива происходит из-за некорректной настройки двигателя. Основная причина - настройка угла опережения зажигания на слух по детонации. При слишком раннем зажигании на газу детонации Вы не услышите и не ощутите, но пиковая температура горения смеси действительно будет выше. При слишком позднем зажигании смесь не успеет догореть во время рабочего хода и будет выходить через клапан еще горящей. Именно отсюда среди сотен тысяч газелистов и родились такие мифы.

При грамотной же настройке двигателя превышения температурных режимов нет. Просто из-за отсутствия детонации двигатель нельзя настраивать на слух, вот и всё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 15.7.2019, 13:09
Сообщение #90


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 869
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Sancho @ 15.7.2019, 8:16) *
Температура газов в цилиндре зависит от количества выделяемой тепловой энергии на единицу объема. Поэтому, эта температура, во-первых, от момента зажигания(впрыска) до момента выпуска совершенно не постоянна и меняется по сложной кривой, а, во-вторых, напрямую не зависит от топлива.

Вся проблема прогара клапанов и расплавления поршней при смене топлива происходит из-за некорректной настройки двигателя. Основная причина - настройка угла опережения зажигания на слух по детонации. При слишком раннем зажигании на газу детонации Вы не услышите и не ощутите, но пиковая температура горения смеси действительно будет выше. При слишком позднем зажигании смесь не успеет догореть во время рабочего хода и будет выходить через клапан еще горящей. Именно отсюда среди сотен тысяч газелистов и родились такие мифы.

При грамотной же настройке двигателя превышения температурных режимов нет. Просто из-за отсутствия детонации двигатель нельзя настраивать на слух, вот и всё.

На газу нет детонации что-ли? А зачем тогда ставят датчики детонации на жигулевские моторы dry.gif
Статистика такова, что на газу основные проблемы моторов - это клапана и поршня. А так как сейчас из-за экологии используют малолитражные моторы, да ещё с турбонаддувом, то концентрация топлива и кислорода в маленьком объёме намного превосходит атмосферники, в результате чего температура весьма высокой получается в камере. Жидкое топливо по своей природе горит чуть медленнее, газ намного быстрее, из-за длины углеродной цепочки. Да ещё и степень сжатия увеличилась...
А ведь в последнее время появились моторы с переменной степенью сжатия - с регулируемым вылетом клапана - но пока они в серию не пошли. Там вообще можно менять термодинамический цикл на ходу...

Сообщение отредактировал Superwad - 15.7.2019, 13:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 9:57
Rambler's Top100