Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ ВВЭР-ТОИ
Автор: asv363 23.1.2013, 1:42
Была опубликована статья:
ВВЭР-ТОИ - первые впечатления
AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 20.01.2013
http://www.atominfo.ru/newsd/k0176.htm
Есть там один фрагмент:
Настоящим революционным изменением в АСУ ТП стал бы переход на датчики, использующие волоконную оптику вместо кабелей. Если это удастся реализовать, то выигрыш можно получить сразу по многим параметрам - пожаробезопасности, стоимости, уходу от кабельных трасс и так далее.
1. Сокращение числа точек контроля - не является действием, улучшающим безопасность. Насчет исполнительных механизмов - не уверен.
2. Как переход на оптоволокно позволит уйти от кабельных трасс? Мультиплицирование показаний разных датчиков в одном (утрируя) кабеле? Так все равно нужен кабель-канал. И новое оконечное оборудование, сертифицированное на деле, а не на бумаге.
3. Проверялось ли оптоволокно в условиях будущего режима эксплуатации, в условиях воздействия потока нейтронов высокой плотности, или воздействия наведенной радиоактивности? Нет, я, конечно, не маньяк и использовать оный кабель в АЗ РУ не предлагаю, однако всякое бывает.
Итого, экономику строительства мы улучшим, экономику эксплуатации, скорее всего, нет. Использовать ВОЛС вне блока, и сейчас никто не мешает.
Автор: AtomInfo.Ru 23.1.2013, 8:04
Спасибо!
А ещё хотелось бы послушать мнения уважаемых Alex_Bykov и Geronimo. И других не менее уважаемых товарищей (извините, что не всех перечисляю) 
Тема и в самом деле интересная. С удовольствием почитал бы, что думают на сей счёт опытные люди.
Автор: alien308 23.1.2013, 19:13
Стекло, в том числе кварцевое, под действием ионизируещего излучения темнеет, а срок эксплуатации большой. Без большого объёма испытаний не обойтись. Может они были проведены во времена оные? На первый взгляд оптоволокно можно примнять вне гермообъёма. В чём тогда смысл?
Автор: asv363 24.1.2013, 2:51
Возможно, испытания оптоволокна проводились, согласен с Вами. Но технология производства не стоит на месте, химический состав меняется. Лично видел отечественный продукт, еще году в 1983-м. Диаметр некоторых вариантов исполнения был порядка 150мм. Итого, к моменту постройки, будет ли испытанный тип оптоволокна доступен? Да и центральная жила, собственно тракт передачи данных, очень тонка, 5-10 мкм для одномодового кабеля, по памяти.
В разном исполнении видел, можно армировать, экранировать, но на блоке вероятность деградации кабеля больше.
Из вероятной деградации следует увеличение избыточности данных, для достижения надежной связи. Придется будущим специалистам по АСУ ТП, этим заниматься.
Еще один момент, озвучен ранее товарищем Smith:
Автор: www 24.1.2013, 5:57
1. Сокращение числа точек контроля - не является действием, улучшающим безопасность. Насчет исполнительных механизмов - не уверен.
Тоже в этом уверен. Может оптимизация, хотели сказать.
Я вообше то думал что current trend is уйти полностью от "time based preventative maintenance"...
Equipment Health Monitoring есть очень современное и обязательное требование в новых проектах.
Автор: Geronimo 24.1.2013, 13:54
Выскажусь по поводу АСУ ТП и датчиков. По датчикам не специалист, строго не судите.
1 АСУ ТП
1.1 Чем меньше в проекте участия зарубежных поставщиков АСУ ТП, тем, понятно, лучше жить отечественным поставщикам АСУ ТП. А нам регулярно хочется кушать!
1.2 Отдавать АСУ ТП ядерноопасного объекте в руки "друзей" из мирного военного блока НАТО - решение на уровне решения отдать постройку и НАЛАДКУ АЭС Куданкулам в руки индусов.
1.3 При этом АСУ ТП у буржуев (Siemens и Areva) лучше нашего хотя-бы за счет того, что производится одной организацией, на унифицированных: элементной базе, средствах разработки ПО и документациий. Наша АСУ ТП – зоопарк. Все зависит от «порядочности» не предприятия даже, а конкретного разработчика.
2 Подключение датчиков по оптическому кабелю
2.1 У датчиков, подключаемых по оптике, должны быть встроены: блок АЦП с цифровой частью (с возможностью формирования пакета данных с адресом датчика), блок преобразования эл. сигнала в оптический. Для датчика так-же нужно будет внешнее эл.питание, подаваемое по медному кабелю. Стоить такой датчик будет изрядно, и медь (кабель питания) до него все равно тянуть необходимо. Другой разговор, что источник питания можно устанавливать вблизи от «куста» датчиков. Но появится задача диагностировать блоки питания…
2.2 При желании подключать несколько датчиков в один кабель (типа кольца TokenRing) в каждом датчике должно быть два оптич.разъема – входящая и исходящая линия.
Датч.1…. Датч.N
Контроллер--- | |-----------| |-----|->
|-----------------------------<
2.3 В каждом оптич.кабеле, подключенному к датчику – две провода: прием и передача. Либо делать прием и передачу на разных частотах, тогда можно обойтись одним проводом, но стоимость оптической части в датчике серъезно вырастет.
2.4 Расключение оптич. разъемов занимает больше времени, чем медных, и требует квалифицированного персонала.
2.5 Оптический кабель сам по себе хрупкий, кабель в броне (броня как оболочка оптич.жил или внешняя, типа гофрошланга) стоит немало. Есть требования по мин.радиусу изгиба (10-15 см).
2.6 Плюсы оптики относительно меди – невосприимчивость к ЭМИ промышленной частоты, малое значение затухание сигнала в кабелях (например, по многомодовому кабелю с размерами 62,5/125, интерфейс Ethrenet 100Base-FX – до 500 м. без усиления), а так-же большая макс.плотность передаваемой информации.
2.7 Я лично о применении таких датчиков на промышленных объектах не знаю.
3 Сдается мне, что при строительстве АЭС за счет всяческих посредников, ген.подрядчиков и прочей нечисти денег проедается в разы больше, чем стоит прокладка кабелей и подключение датчиков вместе взятые. Вот где реальное поле для экономии!
P.S. Волс вовсю используется в АСУ ТП в дейтсвующих проектах - подключение внешних систем к СВБУ, соединения между шкафами сервером и т.д. Про использование в РУ никто, наверно, и не говорит? Хотя АКНПшники, наверное, были бы непротив такие датчики и кабели применять (радиационностойкие), если бы они существовали.
Автор: Zlobniy Shurik 24.1.2013, 17:38
Про оптоволокно могу еще добавить, что помутнение можно "лечить" периодической засветкой волокна относительно мощным лазером.
Когда-то читал про интересный датчик облучения. По сути своей - просто бухта оптоволокна, периодически просвечиваемая лазером на небольшой мощности. От облучения волокно постепенно становится матовым и уровень сигнала на выходе волокна, соответственно, падает. Таким методом измеряют дозу, полученную этой самой бухтой оптоволокна.
Когда уровень сигнала на выходе падает совсем уж ниже плинтуса, то тот же лазер кратковременно включают на повышенной мощности. После чего дефекты в оптоволокне лазером "залечиваются" и волокно возвращается в исходное состояние. Дальше цикл повторяется.
В общем, при желании даже неустойчивое оптоволокно использовать можно, если ему периодически профилактику устраивать. Но выйдет ли это дешевле множества обычных проводов - еще большой вопрос. 
P.S. Инфу эту читал давно, мог чего-нибудь и напутать.
Автор: asv363 25.1.2013, 1:21
Полезным было для меня прочесть Ваши ответы. Спасибо. Чтобы подсократить, изложу в одном сообщении.
Товарищ www, Вашу мысль оценил традиционно положительно. Только возможно ли уйти полностью от "time based preventative maintenance"? Наверное, какой-то процент придется оставить для "safety". Кстати как там на площадках с реакторами CANDU с оптоволокном? Если вдруг NDA какой, то не надо.
Товарищ Geronimo, половину дня вспоминал, у нас как было. Спасибо Вам. RS-485, контейнерный MODBUS, платы сбора информации с датчиков, передачи, диспетчерские, ПО. Вид связи - практически любой. Но с оптоволокном не делали. С платой сбора(опроса) датчиков, шло 2 аккумулятора, дежурный и аварийный, плюс подключение. Основное "развлечение" было согласовать с заводами-производителями датчиков, частотников формат данных. Ностальгия.
Все основные проблемы Вы указали совершенно точно. Питание датчиков, диагностика датчиков и диагностика плат опроса, квалификация персонала.
Вопрос, я так понимаю вовне блока пользуетесь многомодовым оптоволокном. Вроде, большинство ушло на одномодовое?
Товарищ Zlobniy Shurik. Мысль мне понравилась, Буду ее думать. Однако это по сути тестирование образцов на стенде, никто из физхимиков, известных мне комментария не дал.
Жду мнения товарища alex_bykov.
Автор: alex_bykov 25.1.2013, 14:32
На 99% согласен с Geronimo. 1% отношу на то, что с оптикой предварительно пытались иметь дело, правда, пока только на уровне обсуждения с поставщиками (например, с фирмой http://www.academpark.com/residents/28/). Оптическим может быть не только канал связи, но и сам датчик (например, на Бреговских решётках), это, естественно, не все подряд типы датчиков, но датчики давления и температуры - вполне. Дороговато сейчас, но не столько из-за оптики, а из-за коммутационного оборудования, а вот по точностным характеристикам оптические датчики заметно предпочтительнее. Однако, с "кочки зрения" устойчивости к облучению аттестованых пока нет ни у нас, ни у буржуинов. Как по мне, то ядерный остров пока придётся оставить на "классике", а оптимизации подлежат места установки (тех же петлевых датчиков термоконтроля в В-320, как собак нерезаных, у каждой системы свои, да ещё и по несколько штук, но показывают они кто во что горазд, особенно в горячих нитках) и, возможно, дублирующие друг друга датчики (размножать можно и цифру). А вот оптику имеет смысл внедрять целиком (т.е. не только оптические каналы связи - тут мы на преобразователях разоримся, а именно оптические датчики, встроенные в оптические каналы), начав понемногу с турбинного острова. Тут ситуация довольно простая - будут большие заказы, у поставщиков появится время на испытания и сертификацию радиационно-стойкого оборудования (в принципе, ожидания положительные) и т.д. вплоть до последующего внедрения на ядерном острове.
Автор: www 26.1.2013, 5:21
Equipment Health Monitoring идет в связке с Risk based или Risk informed maintenance practices... выигрыш получается солидный по обьему работ. Ес-но на сист без-ти свои обязательные порядки демонстрации надежности, но частично там тоже работает методология. По крайней мере не предусматривается ППР как ранее - "open equipment, just to give it some fresh air" 
По оптоволокну не ведаю, специальность не та (хотя следуя народному анекдоту надобы знать - Петька, учи матчасть, за незнание бьют сильно и сапогом...)
По п. 1.2 Geronimo, случай из жизни Кандю, когда амеры делали поставки компонуюших, а потом впоследствии разорились/разбогатели и перестали делать... то тяжелый кирдык наступил у индустрии. Изготовителей нашли конечно, но очень дорого 
Автор: asv363 26.1.2013, 8:45
Товарищу alex_bykov, то есть Александру Быкову, огромное спасибо за разъяснения. По оптоволокну, знакомые рвутся произвести, однако, количество, сроки, и еще ряд факторов, связанных с сертификацией, настораживают. Платы коммутации можно легко экранировать, но самовнушение разработчиков об ответственном подходе к делу присутствует и тормозит процесс. По датчикам будут смотреть, много было претензий к ним. Главное, путь Вы указали, совместно с товарищем Geronimo.
Товарищу www, понял. Вот "open equipment, just to give it some fresh air", убило наповал.
Автор: nuc.pra 31.1.2013, 12:54
optical link - видел в проекте ефр такой термин. Использовался для связи разных групп СУЗ, т.е. для дублирования сигнала сброса защиты. Физически не знаю было ли это оптоволокно или что-то другое.
Автор: alex_bykov 31.1.2013, 13:39
Фактически, это оптическая линия связи. Если говорить о системах, то связь между узлами систем и между системами на УВС давно переводится на оптику (в первую очередь из-за пропускной способности таких каналов). А вот про связь с датчиками и исполнительными органами по оптике ещё ни раз не слышал...
Автор: MVS 1.2.2013, 3:56
Не знаю специфику в атомной сфере, но в суперкомпьютерах оптические линии пропускной способности не добавляют - она ограничивается контроллерами памяти. А вот латентность (время доступа) - уменьшает.
Автор: asv363 1.2.2013, 6:40
Для суперкомпьютеров все верно, для промышленных систем - немного не так. Главным вопросом было выявление зон применимости оптики. И тестирование существующих кабелей Российского производства. Про АСУ ТП молчу.
Автор: asv363 3.2.2013, 5:35
Немного дополню. Товарищ MVS, вот как обстояла ситуация с оптоволокном некоторое время тому назад.
Вопрос о существовании и сертификации оптических датчиков и оптоволокна опустим.
В данном случае большая скорость передачи информации будет ограничена возможностями контроллера по скорости опроса датчиков. Грубо, на каждом из 8 (16,32) входов будет висеть энное количество датчиков. Соответственно, задержка будет в спецпроцессоре (система команд - RISC), который, согласно своему микрокоду, будет данные датчики опрашивать, диагностировать и т.д.
Если вернутся к реальности, то добавится задержка при преобразовании сигнала на границе кабель/оптоволокно для ряда датчиков.
Далее, возникает вопрос о доверии к сигналам датчиков, реализация различных избыточных логических схем в контроллере, для достижения безопасности.
Вопрос об управлении исполнительными механизмами, тема обширная и болезненная.
Итого: слова bandwidth и latency я когда-то слышал.
Однако, согласно давнишней шутке, наибольшая скорость передачи информации будет у газели, загруженной CD-ROM, и двигающейся со скоростью 60 км/ч. Может инженер_Гарин что скажет?
Автор: alpha 3.2.2013, 11:40
Несколько слов в защиту ВОЛС.
Формально, пропускная способность ВОЛС ограничена быстродействием сетевых контроллеров, которые заметно "тормозят".
Но прогресс не остановился и разработки новых контроллеров продолжаются.
А вообще, ВОЛС разрабатывались не столько для суперкомпьютеров и промышленной автоматики, сколько для локальных и глобальных вычислительных сетей и других линий передачи данных и связи.
А тут уже на первый план выходят такие качества, как
затухание сигнала, помехозащищённость (облегчение протокола - быстродействие), энергопотребление, стоимость.
"Кесарю - кесарево!"(с)
Автор: Nucon 4.2.2013, 0:58
Я механик, но я серьезно не "вкурил", какая разница в скорости оптоволокна и медного провода, если инерционность самого датчика, по сравнению с каналом в разы выше? Зачем убирать датчики? что изумительного будет? Наличие нескольких каналов и разных параметров всегда позволяло косвенно судить о состоянии. И еще, серьезная полемика идет в США даже о применимости цифровых систем, о ненужности, а тут снова, компьютером гвозди забивать собрались... Бабло пилить?
Автор: Zlobniy Shurik 4.2.2013, 7:10
Разница не в скорости, разница в пропускной способности.
У оптоволокна пропускная способность значительно выше (перекрывает любые мыслимые потребности). В случае оптоволокна вы легко можете в процессе модернизации вместо самого примитивного датчика (а ля какой-нибудь вольтметр), воткнуть нечто трехэтажно-навороченное (цветная видеокамера, например). Естественно, ту железку, что принимает сигналы с другого конца волокна, тоже, скорее всего, надо будет заменить, но само оптоволокно менять не нужно, оно спокойно пролежит весь срок службы АЭС.
Да и стойкость оптики прилично выше. Влага пофиг, в случае пожара, чаще всего, оптика выживает - оболочка кабеля сгорает, а волокна нет (если температура горения температуры плавления стекла не достигла) и сигнал продолжает идти как ни в чем не бывало. И прокладывать оптику можно хоть по высоковольтному кабелю - ни помех, ни опасности пробоя.
В случае же меди, провод однозначно придется менять или прокладывать новый, ибо каждому сигналу свой провод - где коаксиал, где "лапша", где витая пара. Да еще положить их надо так, чтобы друг на друга наводок не давали. В конце-концов, медные провода тупо гниют со временем. Никогда зеленой трухи на срезе старого медного провода не наблюдали?
У оптики, по идее, почти одни преимущества. Одна беда - квалификация персонала, ее монтирующего/ремонтирующего должна быть прилично выше. В случае обрыва скруткой на коленке не обойдешься
, только переносная печка и полное соблюдение технологии сварки. С точки зрения электроники, особых сложностей в переходе на оптику тоже нет. Все давным-давно отработано (лет так 15-20 назад). И если не гнаться за сверхскоростями в оптических интерфейсах и использовать более-менее крупносерийные изделия, то разница их в стоимости с "медными" минимальна.
"Проблема" современной микроэлектроники в том, что микроскоп получается ухватистей, прочнее и дешевле обычного молотка
Там, где массовый цифровой прибор стоит доллар, аналоговый прибор тех же возможностей и точности стоит сотню. И это не считая гораздо лучшей помехозащищенности цифровых девайсов.Весь упор здесь на слово массовый. Цифровой прибор по спец.заказу вместо бакса вам вполне может обойтись в десятки или сотни тысяч долларов. Шутка в том, что стоимость разработки железа конкретно под вас имеет весьма нехилый нижний предел (в зависимости от примененной технологии - от сотен тысяч до десятков миллионов баксов), после чего вы можете изготовить один прибор или миллион, с соответствующим "размазыванием" цены разработки по всей партии изделий.
Так что, сумеете обойтись массовыми цифровыми железками - нехило сэкономите, не сумеете - пролетите по деньгам.
Автор: alex_bykov 4.2.2013, 16:55
Nucon, выше Zlobniy Shurik описал всё принципиально верно. Мне, например, важно, чтобы между моими серверами была высокая пропускная способность, поскольку там гуляют пакеты с потвэльными расчётами да ещё в цикле измерений (0.6-1 с), оптики хватает с огромным запасом, чаще упираемся в другие ограничения.
По поводу "быстрой" оптики и инерционного датчика ответов ровно два.
Первый: инерционность устранима, например, у тех же родиевых детекторов инерционность заложена в самой природе бета-эмиссии, если мой научный руководитель когда-то на Белоярке тестировал электрическую схему для устранения запаздывания такого детектора, то теперь мы это делаем "в цифре" и даже производительность ЦП при определённых технических решениях уже не является ограничивающим параметром к циклу опроса датчика. То же самое относится и к большинству других типов датчиков.
Второй: а датчик и сам по себе может быть оптическим (например, Брэгговская решётка на срезе оптоволокна), тут бы процессор не завалить из-за возможной частоты опроса, предел по частоте определяется только используемой длиной волны и длиной канала.
По поводу "бабло пилить", я Вам описал, где без оптики мы уже не можем обходиться. Там, где можем, исходим при проектировании из проверенных решений, но это не значит, что ОКР в этом направлении не стоит вести, причём такие ОКР ведутся, как правило, не за деньги Заказчика, а за собственные...
Автор: Nucon 4.2.2013, 18:25
Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам:
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1?
- я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2?
- действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная?
- Это действительно проблема №1?
Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники.
Автор: asv363 5.2.2013, 5:38
Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло. 
Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику.
Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое.
Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных.
Если кого не упомянул выше, извините.
Автор: Nucon 5.2.2013, 7:54
ВАБ, ДАБ, ООБ
Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать...
ВАБ-Вероятностный анализ безопасности?
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)
О-? оценка безопасности?
Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2013, 8:20
По-буржуински это PSA, probabilistic safety analysis
Автор: Smith 5.2.2013, 9:37
Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать...
ВАБ-Вероятностный анализ безопасности?
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)
О-? оценка безопасности?
ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
Автор: asv363 5.2.2013, 10:01
ДАБ - Deterministic Safety Analysis
Вот ООБ, боюсь корректно не переведу. Может товарищ Smith поможет?
Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2013, 10:08
SAR, наверное. В разных видах. FSAR, PSAR... Safety Analisys Report.
Автор: alex_bykov 5.2.2013, 10:25
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1?
- я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2?
- действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная?
- Это действительно проблема №1?
Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники.
Ну, мы и не городим
Так, ковыряем понемножку за свой счёт.Исходим из следующего:
1) датчики на оптоволокне в ближайшем будущем даже с учётом "обвязки" будут дешевле обычных (а без обвязки - уже дешевле), при более высокой точности,
2) не требуется пока, хотя звоночки о будущих потребностях уже есть, например, системы шумовой диагностики, для которых важен период опроса и число значащих цифр,
3) ТП пока не надо, хотя у них есть свои проблемы, у оптики они тоже есть, и не маленькие. Для оптики их пока можно решить - ещё никуда не внедрили, а вот для тех же ТП проблемы зачастую очень серьёзны и связаны, кстати, с местами установки...
4) это, конечно, не проблема №1, скорее, задел на будущее.
Автор: Nucon 5.2.2013, 16:23
Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.
Автор: alex_bykov 5.2.2013, 16:51
У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания...
Автор: Zlobniy Shurik 5.2.2013, 16:57
В принципе, для парохода можно было бы сделать примерно так...
Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами). И пара-тройка независимых оптоволоконных кабелей (из пары жилок), скажем, один по правому борту, второй по левому с отводками до каждого ключевого узла/или проходящими через каждый узел.
Если необходимо (и деньги позволяют), каждая из этих точек может делиться на несколько независимых подточек, расположенных географически в разных местах (например, правый борт/левый борт). Соответственно, датчиков тогда тоже ставить пару (от одного сигнал до левого подхаба, от второго сигнал до правого подхаба).
В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике
С минимумом кабелей (пучки проводов/оптики от датчиков идут только до хаба, а не через весь корабль) и максимумом выживаемости в случае обрыва кабелей. Кстати, вся электроника уже есть, стоит копейки (ну, относительно) и все давным-давно отлажено и проверено.
Автор: Nucon 5.2.2013, 17:12
Почему же, в тему как раз. У меня простой вопрос, зачем? Кое-что я услышал. Я рассуждаю скорее с т.з. эксплуатации. Без разницы, реактор, турбина или КИПиА... В конце-концов конечный потребитель, тот кто рулит. Извечный спор. Я действительно считаю, что сегодняшнее насыщение датчиками, обработка сигналов и представление вполне достаточные. Лучшее враг хорошего, основной принцип. Положительные моменты ваших идей мной высказаны выше. Более того, убежден, что именно под это можно получить поддержку у потенциального заказчика. Реактор, это далеко не самый большой объем информации (даже с учетом трехканальности: температура на входе-выходе, давление, уровень, нейтронная мощность...), хотя и очень-очень важный. можно считывать информацию несколько раз в секунду, выше-то зачем? Инерционность процессов и датчиков (о чем я говорил выше) перекрывает потребность с лихвой. Диагностика же оборудования (если я правильно понял про посыл) это вопрос несколько иной, но тоже, кстати, эксплуатационный и тоже вопрос целесообразности, поскольку может решаться разными методами.
Автор: asv363 5.2.2013, 18:03
...
В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике
С минимумом кабелей (пучки проводов/оптики от датчиков идут только до хаба, а не через весь корабль) и максимумом выживаемости в случае обрыва кабелей. Кстати, вся электроника уже есть, стоит копейки (ну, относительно) и все давным-давно отлажено и проверено. Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть? Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста.
Автор: Nucon 5.2.2013, 18:34
Есть такие приборы ПВВС (ввода-вывода сигналов), которые унифицируют сигналы и передают их дальше. Обычно стоят в каждом отсеке, по нескольку штук (включая резервирование). Туда заводятся сигналы от датчиков и сигнализаторов оборудования и систем в отсеке (помещении). Так вот от них, к бортовой ЭВМ вполне оптика может идти. Это для начала. Ну а дальше больше...
Автор: Zlobniy Shurik 5.2.2013, 19:15
Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть?
Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика
). Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают).
P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам?
Автор: nuc.pra 5.2.2013, 22:21
Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику.
Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое.
Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных.
Если кого не упомянул выше, извините.
ну я не спец по I&C но у нас в группе есть золотые люди ( ну их 1-2 человека на всю страну) которые съели собаку на моделировании I&C для PSA, ну и если все по-честному делать, то результаты весьма унылые получаются.
Ну приведу пример без имен и дат.
Положим в последней версии ваба для одного из реакторов вклад I&C ну скажем так близок к трети - некисло так, а?
Другой пример - положим у кого-то в PSA замоделированы действия операторов, ну в зависимости от миссии положим вероятность ошибки ну 10-3, положим по-дороге еще какие-то отказы I&C наблюдаются с вероятностью 10-5. ну значит вероятность 10-8 правда? а если копнуть глубже то оказывается условная вероятность ошибки оператора при данном отказе I&C ну скажем так близка к единице.
теперь третий пример, который иллюстрирует задержки. Вот сидят люди, молелируют свою I&C , вбили данные по-надежности (см выше) и радуются результатам. Приходят к регулятору страны Х, а тот им говорит, ну знаете, мы ничего не знаем про ваши 10-5, давайте, вот для этого используйте 10-3, ну а для этого 10-2. И начинается веселая жизнь.
Конечно мне тут скажут, что мол ну всех блох не выловишь, нужно где-то остановиться.... ну как сказать, вон японцы остановились на фукусиме, не досмотрели и известно что вышло.
Автор: Nucon 6.2.2013, 8:23
PRA тут каким боком?
Автор: asv363 6.2.2013, 10:29
). Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают).
P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам?
Приступим. Про IP68, сказал просто для примера. Не занимаемся мы сейчас разводкой ВОЛС для офисных сетей. Помидорами закидывать не собирался.
Про применение оптоволокна на лодках, есть товарищ Nucon, его тема, мы заслушаем докладчика.
Относительно систем и оптоволокна для блока, наш проект немного сложнее. Выложить десяток DVD с актуальной документацией, правильным не считаю. Вынужден повторится, но кроме наводок ЭМИ, питания, самодиагностики, диагностики показаний датчиков, и прочих радостей кабельных систем, есть требования по избыточности количества каналов, для проверки показаний. (Была дискуссия в какой-то теме на форуме, вида 2 из 3-х, 2 из 4-х и прочее.)
К моему сожалению, полностью уйти от кабеля с переходом на оптику, даже в системах только мониторнинга состояния, пока не получается. Максимум сутки тому назад, смотрел, что пишет Роллс-Ройс, его атомное подразделение, была информация о применении оптики, теперь уже нет, тут уже товарищ www, думаю, может подсказать.
Подводя промежуточный итог, идеология и топология компьютерных сетей передачи данных, будет упрощенной, в сравнении с аналогом для АЭС.
P.S. Про сроки поставки импортного оборудования в специсполнении, знаю. В конце-концов, проблемы с поставкой номенклатуры Siemens, для своих, я решал, не за два месяца, а за несколько дней.
Автор: Com.net 6.2.2013, 10:41
Интересное обсуждение старения оптоволокна проходит на этом форуме:
http://local.com.ua/forum/topic/18497-%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BA-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D1%8B-%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%B0/
Хотел эту длинную ссылку ввести через вставку URL (первая кнопка с зеленым крестиком справа от смайлика), но предварительный просмотр выдал такую ошибку: "THE FOLLOWING ERROR(S) WERE FOUND You have entered a link to a website that the administrator does not allow links to" (СЛЕДУЮЩАЯ ОШИБКА (S) БЫЛА НАЙДЕНА Вы ввели ссылку к веб-сайту, к которому администратор не позволяет ссылки). Для удобства пользования ссылками этот фильтр можно обойти?
От модератора. - Ссылку сделал как надо. Движок не даёт в первых сообщениях пользователя ставить активные ссылки. По-моему, с пятого сообщения получаете такое право. Можете написать в Курилке ещё пару реплик (хоть "Всем чмоки в этом чате ") и ограничение в правах исчезнет.
Автор: asv363 6.2.2013, 10:42
Была новость, однако.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0294.htm
Автор: Com.net 6.2.2013, 11:05
http://www.atominfo.ru/newsd/k0294.htm
План размещения объектов Курской АЭС 2 http://savepic.ru/3871607.jpg
Обсуждение строительства Курской АЭС 2 в г. Курчатове идет на этом форуме: http://forum.kurchatov.fm/viewtopic.php?f=92&t=8981&start=40
Автор: Nucon 6.2.2013, 16:34
Чего докладать-то? Нет в САУ корабельных установок оптоволокна... возможности применения? Свое мнение высказал. Про перспективы говорить сложно. Не думаю, что доживу...
Автор: KTN 6.2.2013, 23:27
Всё обсуждение ВВЭР-ТОИ свелось почему-то к оптоволокну, хотя там КПД 38% (брутто) и много другого интересного.
Что касается оптоволокна, в конце 1980-х перед распадом СССР производство было освоено, лично видел эти блочки перевода оптического сигнала в электрический.
Сохранилось ли производство и находилось ли оно на территории современной России - не уверен, во всяком случае мы закупаем оптоволокно в Японии.
С одной стороны, оно действительно позволяет справиться с э/м наводками на длинные кабели, так сказать с радиоэлектронной совместимостью оборудования.
С другой, возможны не прояснённые побочные явления, сцинтилляции от нейтронов и ограниченный ресурс в условиях ИИ.
В википедии по ВВЭР-ТОИ пока-что немного конкретных сведений:
http://en.wikipedia.org/wiki/VVER-TOI
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Wwer-1000-scheme.png
Автор: Nucon 7.2.2013, 3:29
Кстати да, КПД очень пристойный, при том, что видать рекуператоры и утилизация тепла там исполнена.
Организуйте веточке про цифровые системы управления чтоля?
Автор: asv363 7.2.2013, 8:27
Думаю, все поняли Ваш ответ. В том, что касается других сторон исходной статьи, думаю их стоит обсудить, но деликатно.
Товарищу Zlobniy Shurik, на подходе более точная версия ответа.
Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2013, 8:39
Ну так это едва ли первое, что звучит конкретно.
Но хочу уточнить, что, насколько мы знаем, сейчас в ТОИ оптики нет. О ней говорилось в плане "возможно в будущем". То есть, на Курской всё в этом плане ещё будет традиционно.Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2013, 8:40
По РУ ТОИ мы ждём мая, конференции в Гидропрессе, на которой наверняка будет доклад по этому проекту. Постараемся его озвучить во всех возможных деталях.
Автор: Smith 7.2.2013, 11:05
презентация Полушкина на АТОМЭКСПО-2012 - http://2012.atomexpo.ru/mediafiles/u/files/Present2011/Polushkin.pdf (не то чтобы там есть какие-то супер-откровения, зато есть красивые картинки )
Автор: Com.net 7.2.2013, 13:23
Но хочу уточнить, что, насколько мы знаем, сейчас в ТОИ оптики нет. О ней говорилось в плане "возможно в будущем". То есть, на Курской всё в этом плане ещё будет традиционно.После реконструкции действующих блоков Курской АЭС оптоволокно уже появилось кое-гле в системах вспомогательного оборудования. При внедрении распределенных систем контроля и управления на оптоволокне, самое главное, чтобы надежность внедряемой оптоволоконной системы была выше, чем традиционной системы на кабелях с металлическими жилами. Очень много факторов нужно учитывать, вплоть до физической защиты и защиты от дурака. Помните как ЦУП несколько суток не функционировал из-за того, что неграмотный ремонтник в кабельном колодце по ошибке перекусил не тот оптоволоконный кабель? А больше всего будет мороки с дублированием (для особо ответственных - мажоритированием) и самоконтролем каналов контроля и управления, и обеспечением надежного эл.питания выносных шкафов, коробок и всего тракта.
Оптоволокно обязательно нужно внедрять в АСУ ТП АЭС, но только в те системы, где оно действительно необходимо, и где не будет уменьшения надежности для функций управления и контроля.
Автор: alex_bykov 7.2.2013, 23:22
Оптоволокно обязательно нужно внедрять в АСУ ТП АЭС, но только в те системы, где оно действительно необходимо, и где не будет уменьшения надежности для функций управления и контроля.
Насколько я понимаю, оптики в системах класса 2 пока нет, Только класс 3 и выше.
Автор: Com.net 8.2.2013, 0:48
Да, в некоторых системах класса 3 и 4.
Автор: Com.net 8.2.2013, 8:10
Полтора года назад в Нижнем Новгороде прошел Международный научно-практический форум «Интеллектуальное проектирование. Управление жизненным циклом сложных инженерных объектов». Интересно посмотреть сейчас некоторые видеотрансляции с этого форума, где обсуждается концепция ВВЭР-ТОИ. Здесь: http://old.niaep.ru/ru/455/464/ (второе видео сверху), Валерий Игоревич Лимаренко, директор ОАО «НИАЭП», за 17 минут популярно излагает сущность проекта ВВЭР-ТОИ.
Автор: Nucon 8.2.2013, 17:22
По поводу "быстрой" оптики и инерционного датчика ответов ровно два.
Первый: инерционность устранима, например, у тех же родиевых детекторов инерционность заложена в самой природе бета-эмиссии, если мой научный руководитель когда-то на Белоярке тестировал электрическую схему для устранения запаздывания такого детектора, то теперь мы это делаем "в цифре" и даже производительность ЦП при определённых технических решениях уже не является ограничивающим параметром к циклу опроса датчика. То же самое относится и к большинству других типов датчиков.
Второй: а датчик и сам по себе может быть оптическим (например, Брэгговская решётка на срезе оптоволокна), тут бы процессор не завалить из-за возможной частоты опроса, предел по частоте определяется только используемой длиной волны и длиной канала.
По поводу "бабло пилить", я Вам описал, где без оптики мы уже не можем обходиться. Там, где можем, исходим при проектировании из проверенных решений, но это не значит, что ОКР в этом направлении не стоит вести, причём такие ОКР ведутся, как правило, не за деньги Заказчика, а за собственные...
Не верно. Если цель АСУ на АЭС это высокая пропускная способность, то да. Задача АСУ, обеспечение АЭС. Задача АЭС, генерировать энергию. Принцип разумной достаточности сегодня важнее, чем пропускная способность. В части новых разработок, я соглашусь, но в голову проблемы надо поставить потребности эксплуатации, а не разработчиков.
Вы поставите "быстрый" и ненужный датчик туда, где он ни к чему. Ладно, соглашусь. Но как вы измените инерционность процессов? Как ускорите теплообмен? Вы серьезно думаете, что это все? Как изменить скорость открытия клапана? Скорость течения среды в трубах? Скорость процессов, операций, зачастую определяет скорость получения информации, а не канал. Это не такая простая проблема, как вам кажется.
Но ОКР вести надо, говорить об этом нет смысла. Применяемость в реальности? Не вижу перспектив на ближайшие годы...
Что касается разработок, всегда вспоминаю высказывание Академика Арцимовича: "Наука, это удовлетворение собственного любопытства, за государственный счет"...
Автор: asv363 8.2.2013, 19:30
Атомэнергопроект в 2013-2015 годах выполнит НИОКР по проекту ВВЭР-ТОИ
Автор: alex_bykov 8.2.2013, 21:47
Nucon, я работаю в частной фирме.
Инерционность датчиков, даже если она вызвана теплофизическими процессами, устранима (правда, за счёт возрастания ошибки измерения). А вот с инерционностью исполнительных механизмов - реальная проблема, спорить не буду. Хотя и тут есть варианты типа: упреждающий прогноз на необходимость воздействия - коррекция по результатам прогноза, но это пока только для вспомогательных систем. Посмотрим.
Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2013, 21:54
Я хотел было об этом сообщить, но решил, что сам скажешь если захочешь.
Nucon,
преимущество (или недостаток) уважаемого Alex_bykov состоит в том, что он тратит на исследования деньги своей компании, а не государства.
А так, про любопытство за госсчёт... Конечно, кто же откажется от такого? Я бы тоже не отказался бы, чтобы государство платило мне зарплату за AtomInfo, но так не бывает
Автор: Nucon 8.2.2013, 23:56
Парни/мужики. Ктож спорит-то...
По теме дискусии, начавшей выползать в алгоритмирование (мое любимое), то я защищался как раз по моделям и блок схемам и отработке алгоритмов. Строил модель с передаточными функциями, потом вводил время запаздывания. В общем, в результате всех накладок вылезала очень интересная фигня, вполне моделировались нестабильности (второе любимое). Можно ли ввести поправку на инерционность физических процессов? Контр-вопрос, а надо? Со мной как-то один полоумный спорил, что нужна супер скорость в изменения подачи питательной воды, так на мой вопрос, а зачем, агрументировал, что надо регулировать турбину, где та турбина, где та питательная вода. Я к тому, что инерционность механизмов (турбины) и процессов в сотни и тысячи раз перекрывает скорость прохождения сигналов. Важен разумный оптимум. Если заказчик платит, то флаг в руки... я разве против. Правда, я подхожу со стороны потребителя. И не вижу аргументации "за". Я к тому, что представители "автоматчиков" часто руки выкручивают. Втюхивают не то, что надо. Понять тоже можно, рынок, мать его ити... А как любитель прогресса, я наеборот за развитие. Что касается "за государственный счет", то уж лучше пускай наука, чем стадион "Зенит"...
Автор: AtomInfo.Ru 9.2.2013, 0:10
Во! Правильные слова
Автор: kuzeyli 9.2.2013, 9:19
Дошёл до предприятия, на котором работаю, декабрьский номер журнала «Росэнергоатом». Основная тема номера — ВВЭР-ТОИ. Руководитель работ над проектом от КРЭА А.К. Полушкин во вводной статье номера, как и положено, подводит итог всей проделанной работе. И под конец пишет о сложившемся при работе над проектом неформальном коллективе примерно в две тысячи специалистов отрасли, которому по плечу и проект Супер-ВВЭР.
А на сайте КРЭА последний доступный номер журнала почему-то только мартовский за прошлый год.
Автор: Com.net 9.2.2013, 10:48
Бальзам для души и сердца. Приятно, что есть еще много творческого народа, у которого деньги не самое главное в жизни
Автор: alex_bykov 9.2.2013, 12:46
Это да. Беда обычно ходит не там, где нам интересно. Например, мне никак не удаётся убедить эксплуатацию не сглаживать измерения, а заняться, наконец, настройкой регуляторов по 2-му контуру... И таких примеров первоочередных проблем куда больше, чем хотелось бы (а то, что мы обсуждаем, проблемы даже не третьей очереди, просто это интересно).
Автор: Com.net 9.2.2013, 13:39
«Атомэнергопроект» назначен генеральным проектировщиком Смоленской АЭС-2 ( http://www.aep.ru/wps/wcm/connect/aep/main/presscenter/nnews/2a26c8004e2cfd13b780ff74d9e7b622 )
Решение о назначении ОАО «Атомэнергопроект» (Москва) генеральным проектировщиком Смоленской АЭС-2 принято руководством Госкорпорации «Росатом». Новая станция будет возводится по проекту «ВВЭР-ТОИ» и призвана заменить выводимые из эксплуатации мощности действующей Смоленской АЭС с реакторами РБМК.
По словам генерального директора ОАО «Атомэнергопроект» Марата Мустафина, решение о передаче компании функции генерального проектировщика Смоленской АЭС-2 является логичным и последовательным. «Во-первых, «Атомэнергопроект» является генеральным проектировщиком проекта «ВВЭР-ТОИ», по которому планируется возводить новую станцию. К тому же наша компания с 1987 года выступала в роли генерального проектировщика действующей Смоленской станции, так что площадка хорошо известна нашим специалистам. Здесь и в настоящий момент трудятся работники Десногорского проектно-изыскательского филиала ОАО «Атомэнергопроект», которые готовы приступить к предпроектным изысканиям и выполнить их в оптимальные сроки», - подчеркнул Марат Мустафин.
Новость трехнедельной залежалости, но важная: паровозик прицепляет новые вагончики
Автор: сергей 9.2.2013, 14:00
Александр ,а о каких измерениях и регуляторах речь?
Автор: alex_bykov 9.2.2013, 18:36
По измерениям, туго с:
- перепадом давления на ГЦН,
- расходомерами по 2-му контуру.
По регуляторам, видно, что все мощности ходят за регулятором уровня воды в ПГ.
Автор: Com.net 9.2.2013, 22:21
)А http://m.youtube.com/#/watch?v=yaxDTnowmBI&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DyaxDTnowmBI&gl=RU Полушкин озвучивает свою презентацию, иногда с юмором
Автор: KTN 10.2.2013, 4:25
Возможен простой критерий: появление стальных оболочек ТВЭЛ ознаменует существенный переход к быстрорезонансному спектру.
Когда появятся, можно будет говорить о качественно новом проекте, а не модернизации старого.
Обогащение сейчас Росатом рассматривает 4,95%. То есть 5% без формального превышения границы, указанной из МАГАТЭ.
Делается это с расчётом на последующую модернизацию существующих ВВЭР-1000 под такое топливо. Спектр нейтронов и параметры пара остаются прежними.
Всё это топтание на месте с точки зрения идей, положенных в основу конструкции реактора. А между тем, всё меньше лет остаётся до финала активной деятельности советского поколения опытных специалистов, которое реально могло бы справиться с задачами создать качественно новый проект реактора. Будь то БН-1600, БРЕСТ или ВВЭР СКД.
Что касается эрбиевого выгорающего поглотителя, разрабатывается он для реакторов АПЛ /формально для использования на РБМК/.
Автор: Smith 10.2.2013, 10:47
это все потому, что у журнала "Росэнергоатом" есть свой собственный сайт - http://www.rosenergoatom.info/index.php?option=com_content&view=article&id=664&Itemid=58
Автор: Nucon 10.2.2013, 16:51
Эрбиевый, эт чего? Рубидиевый? Лень глядеть в свойства. Неужто?
Автор: Smith 10.2.2013, 17:09
нет, речь идет именно об эрбии.
вот достойная статья на эту тему - http://www.tvel.ru/wps/wcm/connect/tvel/tvelsite/presscentre/news/8bd8d8004701b99787efe76af92c127f
в частности, можно выделить вот такие моменты:
1. Результатом внедрения уран-эрбиевого топлива для реакторов типа РБМК стало снижение расхода топлива примерно на 30 % и как следствие - замедление темпов заполнения бассейнов выдержки и хранилища отработавшего топлива. Последующее увеличение обогащения дало снижение расхода топлива еще примерно на 10-15 %.
Рассчитать экономический эффект от внедрения нового топлива для атомных электростанций в сопоставимых ценах довольно сложно, но ориентировочные оценки показывают, что для всех АЭС общий экономический эффект составляет порядка 1 млрд долларов без учета экономии на хранении отработавшего топлива. На Игналинской АЭС, например, топливная составляющая себестоимости «атомной» электроэнергии уменьшилась с 2,29 до 1,24 цент/кВтч
2. В свое время американские фирмы начали рассматривать варианты использования уран-эрбиевого топлива для реакторов PWR с целью продления топливной компании до 24 месяцев. В этом случае эрбий имеет некоторые преимущества, потому что он не так быстро выгорает, как гадолиний, и улучшает характеристики безопасности в начальный момент кампании. В США в 90-х годах были изготовлены первые опытные партии, но новое топливо не нашло такого широкого применения, как на реакторах РБМК. И сейчас вопрос массового перехода энергоблоков PWR на двухгодичную кампанию только прорабатывается.
Одно время уран-эрбиевым топливом весьма интересовались французские специалисты. В России при разработке перспективных реакторов типа ВВЭР также предполагается в топливе вместо гадолиния использовать эрбий, но пока все находится на стадии поисковых исследований
Автор: Nucon 10.2.2013, 17:16
Почитаю. Спасибо.
Автор: AtomInfo.Ru 10.2.2013, 17:24
Про эрбий такая была новость, например:
http://atominfo.ru/news6/f0253.htm
Автор: kuzeyli 10.2.2013, 17:31
Плохо искал, каюсь. А за подсказку спасибо.
Автор: Smith 10.2.2013, 20:14
Вот тут есть ответы на эти и некоторые другие "топливные" вопросы - http://www.youtube.com/watch?v=Dsv1txi1Ric
Если вкратце, то, согласно результатам НИР (которые проводятся с 2011 года), при 6,5% обогащения по урану-235 можно достичь 680 эфф.суток (2-х годичная кампания). На рубеже 2020 года возможно внедрение такого топлива. При этом вместо гадолиния планируется использовать эрбий в качестве выгорающего поглотителя.
Автор: VBVB 11.2.2013, 13:46
IMHO, не так все кучеряво с применением эрбиевого поглотителя.
В приведенной ссылке на статью.
Т.е. альтернативы нет, поэтому и покупают эрбиевое топливо?
Могу понять расходование недешевого и дефицитного эрбия для лодочных топлив, но для РБМК это какой то палиатив.
Для массового использования в качестве выгорающего поглотителя в новых топливах эрбия просто столько нет в нашей стране в нужном количестве, а подсаживаться на зависимость от поставок эрбиевого сырья из КНР не есть хорошо.
Последний раз когда покупали эрбиевые соли, они уже китайского пр-ва были. НЗХК свои уже не делал.
Автор: Smith 11.2.2013, 16:06
дороже на 20% - это, конечно, существенно, но и снижение темпов расхода топлива аж на треть - тоже не шуточки
Автор: alex_bykov 11.2.2013, 16:23
Ребята, а вы не забываете, что эрбий в топливо РБМК добавляли не только ради экономики, но и для того, чтобы поменять знак парового эффекта? Так что не думаю, что тут была реальная альтернатива. Впрочем, куда-то нас не туда несёт, ветка не об этом.
Автор: Nucon 12.2.2013, 2:54
Гадолиний вполне себя проявил в пароходных реакторах. Не знаю, но выгорание полученное на таких установках (современных) едва ли не выше чем у пресловутых экономичных и больших зон стационарных.
Автор: asv363 12.2.2013, 12:56
Вы не прокомментируете данное сообщение: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=675&view=findpost&p=39429
Мне, как "чайнику" в пароходах, интересно. Можно там, или в любой пароходной или топливной теме. Иначе мы тут до гафната диспрозия тут дойдем, а химия, не моя стихия.
Хотя детали расчетных методов применительно к группам СУЗ, вполне интересны.
Автор: Nucon 12.2.2013, 15:30
Мне, как "чайнику" в пароходах, интересно. Можно там, или в любой пароходной или топливной теме. Иначе мы тут до гафната диспрозия тут дойдем, а химия, не моя стихия.
Хотя детали расчетных методов применительно к группам СУЗ, вполне интересны.
Прочел беседу с интересом. Я боюсь быть неточным, но первые штатные сборки с профилированием Gd испытывали лет 25 назад. И зоны для 3-го поколения лет 20 как уже (на оставшихся пароходах) стали такими. Те, что перегрузили. С того момента, по многим причинам эксплуатация улучшилась. Не могу сказать, поменяли ли зоны на 2-м поколении. Такие пароходы еще остаются в эксплуатации. %-е поколение уже сразу было с Gd. Если учесть малый размер АЗ, то зон профилирования Gd, по радиусу до 6-ти, не считая B10 и по высоте вроде 3... Поглотители СУЗ из Eu.
C Американцами сложнее. По разным источникам у них вольфрама в зоне много и топливо мутное. Но ни у кого нет горизонтальных реакторов! Хотя с этой идеи начиналось.
Кстати, у АЗ второго поколения ТКР менялся с + на - в течение кампании пару раз.
Автор: asv363 12.2.2013, 17:07
За информацию по параходам спасибо, товарищ Nucon.
Вернемся к ВВЭР-ТОИ. Сегодня ОКБ "Гидропресс" опубликовало:
08.02.2013 в Госкорпорации «Росатом» состоялось совещание, целью которого было определение номенклатуры научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по проекту ВВЭР ТОИ, финансируемых ОАО «Концерн Росэнергоатом». В совещании приняли участие первый заместитель генерального директора ОАО «Концерн Росэнергоатом» В.Г.Асмолов, от ОАО ОКБ «ГИДРОПРЕСС» - научный руководитель В.А.Мохов, заместитель главного конструктора М.А.Быков.
Автор: VBVB 13.2.2013, 3:56
Не очень понимаю логику граждан-разработчиков топлив ядерных применительно к будущему ВВЭРов.
Нафига для ВВЭРов имеющихся и будущих (ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-СКД) нужно топливо 6,5% обогащения по урану-235?
На имеющихся топливах с обогащением около 4.3-4.4% буржуи выгорания на уровне 48-55 ГВт*сут/тонну уже имеют за счет почти половинного выгорания нечетных плутониев. Т.е. грубо прикидывая получаем, что топливо с 6,5% обогащения по урану-235 должно иметь экономически оправданное выгорание на уровне 75-80 ГВт*сут/тонну.
Только получается, что заведомо избыточный нейтронный потенциал такого топлива большую часть топливной компании будет давится выгорающим поглотителем (недешевым эрбием судя по идее).
Возникает вопрос, нужно ли такое экстремальное выгорание топлива для ВВЭРов, в том числе и для будущего ВВЭР-ТОИ?
Автор: Smith 13.2.2013, 9:46
кстати, их того же интервью Дологова и Молчанова можно узнать, что для ВВЭР-1000 на данный момент:
- максимальное выгорание – 65,5 МВт*сут/кгU (на КАЭС, при 5-ти годичной кампании)
- среднее выгоранние – 50-53 МВт*сут/кгU
- максимальное выгорание по твэлу – 72 МВт*сут/кгU.
Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2013, 9:54
Сэнкс
А то нам сказали, что есть упоминание о Мохове на сайте Гидропресса, а я найти его не смог.
Автор: alex_bykov 13.2.2013, 10:24
Нафига для ВВЭРов имеющихся и будущих (ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-СКД) нужно топливо 6,5% обогащения по урану-235?
На имеющихся топливах с обогащением около 4.3-4.4% буржуи выгорания на уровне 48-55 ГВт*сут/тонну уже имеют за счет почти половинного выгорания нечетных плутониев. Т.е. грубо прикидывая получаем, что топливо с топливо 6,5% обогащения по урану-235 должно иметь экономически оправданное выгорание на уровне 75-80 ГВт*сут/тонну.
Только получается, что заведомо избыточный нейтронный потенциал такого топлива большую часть топливной компании будет давится выгорающим поглотителем (недешевым эрбием судя по идее).
Возникает вопрос, нужно ли такое экстремальное выгорание топлива для ВВЭРов, в том числе и для будущего ВВЭР-ТОИ?
Это, строго говоря, навязываемый извне дискурс. Наши создатели топлива смотрят на мейнстрим западников, а те движутся в сторону 1.5-2 годичных кампаний. Пошли туда и наши. Это не значит, что пошли неверно, но, насколько я понимаю, поход должен быть комплексным и начинаться с обоснования резкого увеличения межремонтного периода всего основного оборудования, поскольку любой незапланированный останов придушит тот самый КИУМ, ради которого поход затеяли. Т.е. топливо тут вторично. Замечу также, что в таких длинных кампаниях растёт не только максимальная глубина выгорания выгружаемого топлива, но и разброс выгораний в выгружаемом топливе, а среднее выгорание может даже падать... Так что к 1,5-2 годичным циклам я бы относился серьёзно, "спрыгнут" с них нескоро (с моей точки зрения они нужны только на экспорт, да и то не факт), а вот к эрбию в топливе ВВЭР, скорее как к опытной экзотике, которая вряд ли приживётся.
Автор: ilya j. 13.2.2013, 11:10
Западники тоже разные. Для энергокомпаний США этот мэйнстрим остался в прошлом по причине дешёвого газа.
Автор: alpha 13.2.2013, 11:19
Про дешёвый газ СТОЛЬКО разговоров, что по неволе начинаешь сомневаться в нём ...
"За морем телушка - полушка, да рупь перевоз."(с)
Автор: alex_bykov 13.2.2013, 11:47
М.б. скажу глупость (ну, если что, спишем на текущее нездоровье), но существование таких "мейнстримов" + всеобщая борьба за покупателя (т.е. за снижение "грамм урана на киловатт" и рост КИУМа) в своё время и реанимировало отрасль. Наука в данном случае не нуждается в обосновании перед менеджерами необходимости своего существования, что уже хорошо, поскольку менеджеру за горизонтом в год-два обосновать что-то без ссылок на "зарубежный опыт" очень непросто.
Автор: asv363 13.2.2013, 13:12
Уважаемый alex_bykov, раз уж идет разговор по уран-эрбиевому топливу для ВВЭР, не подскажете, какими кодами и ПО, правильным будет произвести расчет н.-ф. характеристик такой зоны. Вы точно лучше меня знаете данный вопрос.
Автор: alex_bykov 13.2.2013, 13:43
[PR mode ON] Можно, конечно, нашим комплексом SVL/SVC [PR mode OFF]
На самом деле, не особенно важно для оценочных и вариативных расчётов, какими средствами эти расчёты будут производиться: у программ подготовки малогрупповых библиотек константы для эрбия есть, а далее - инженерными малогрупповыми программами нащупывать оптимум с учётом поставленных извне граничных условий (длительность цикла, ПБЯ, экономика). В качестве таких комплексов вполне может применяться тот же КАСКАД, благо, он чисто ВВЭРовский, а для вариативных расчётов какого-то изменения лицензии не требуется. Вот потом, когда речь пойдёт об обоснованиях безопасности, можно повнимательнее приглядеться к парпорту программы... Судя по тому, что в голос об эрбии на ВВЭР заговорили в 2007, вариативные расчёты уже давно завершены... Подробностей не знаю - нам заказ не делали.
Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2013, 13:55
[ворчание mode ON] Сделали бы давно статью по своему комплексу и дали бы нам. Мы бы её опубликовали, и сейчас давал бы ссылку на статью, а не просто название кода. [ворчание mode OFF].
Автор: alex_bykov 13.2.2013, 14:32
Что-то я с трудом представляю себе эту статью, разве что в объёме паспортов на ПС, но их ятебе и так предоставлю. Помнишь, моё интервью мы сколько согласовывали и так и не согласовали?.. Так что лучше я здесь буду шишки собирать как частное лицо, а интервью от фирмы как-нибудь потом, когда на пенсию пойду
Автор: alex_bykov 13.2.2013, 22:19
Ну, myatom, моя фирма в Росатомовских/Росэнергоатомовксих списках не фигурирует, так что это НИР не наши (это если что). Не в курсе я, я ж предупреждал... 
И для профилирования в плане одного БИПРа маловато, тут обязателен ПЕРМАК и вариативные расчёты с числом, размещением и обогащением выгорающего поглотителя. Могу только предположить, что НИР должен быть по поведению топливной композиции при выгорании, да и маловероятно, что эрбий мог рассматриваться в чистом виде - его выгоднее по нейтронке комбинировать с гадолинием, например, тут тоже может быть НИР, причём по нескольким направлениям. В ПО, конечно, НИР тоже может быть, но только в части насчёта констант или вариативных расчётов, разработка/допиливание кодов маловероятно.
Автор: alex_bykov 14.2.2013, 10:30
А если Лёшу Долгова аккуратно на интересующую тему потрясти? Раз уж он интервью уже давал на заданную тему. Саша, могу его контакты кинуть для связи.
Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2013, 17:06
Кого потрясти, чего потрясти? Можем, особенно если в ветке чётко сформулируют вопросы.
Автор: Nucon 14.2.2013, 18:14
Я бы тоже, с удовольствием почитал. Про новое... Хотя в Ю-Тубе...
Автор: Nucon 14.2.2013, 20:13
Пересмотрел Ю-Туб... как-то странно, два типа кассет, механика/конструкция (каркас), но комментарий относительно нейтроникс. Конечно же есть влияние, но это же не критично, или физика для безуголковой или уголковой кассет так сильно отличаются?
АЗ для ПАЭС и ледоколов с увеличенным ресурсом, ну что... понятно, движение в сторону АЗ лодок (?).
ОКБМ молодцы, кто бы сомневался, используют наработки и идеи. И про Ербий очень коротко. А кольцевые ТВЭЛы долго были еще и на первом поколении реакторов ПЛА.
Автор: asv363 15.2.2013, 7:42
Честно признаюсь. По новому топливу, пока, правильно произвести расчет не получается. Тупею, наверное.
Легкий офф-топ.
Смотрел на новости ОКБ "Гидропресс" вчера, появилась новость о 600МВт реакторе, и 640МВт числится.
И как уважаемый AtomInfo.Ru все узнает?
Ссылки на сайт ОКБ:
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/presscenter/news.php?news_cid=61&news_id=330
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-600.php
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/wwer640.php
"Половинки" ТОИ?
Конец легкого офф-топа.
Конечно, слегка смущает декларируемая возможность маневра ВВЭР-ТОИ в режиме 100%-50%-100%. Эффекты для твэлов, многим известны, несмотря на суточный характер маневра, согласно расписанию диспетчеров ЕЭС.
При желании, на форуме и сайте AtomInfo.Ru, легко можно найти сообщения товарищей экспертов об отрицательном эффекте маневра.
Товарищ Zlobniy Shurik, про аналогичную систему мониторинга, тоже все есть. Мои труды пропали впустую.
Автор: Nucon 15.2.2013, 8:08
Вот почему у Американцев все просто, если MWe - то электрическая, а если MWt - то тепловая мощность?
Маневр выполняется во времени. Как-то не понятно, даже на пароходах вполне себе маневрируют. Конечно же, глубокие маневры мощностью не приветствуются, и АЗ ледоколов поэтому и служат подольше (конструкция там есть особая), но тем не менее, если маневр разложить на час-два? На ПЛА кстати, в среднем 0.5% в сек. Даже если в минуту брать, то вполне себе за час на 30% отмоневрироваться. Спокойно так. Кого атакуем?
Автор: asv363 15.2.2013, 9:04
В данный момент, никого не атакую. Имел ввиду мощность электрическую. Согласитесь, пароходные реакторы работают на топливе немного другого состава, %ВОУ или Pu, слегка повыше гражданского. По пароходной РУ свои сложности, согласен.
Но эффект выхода разного из гражданского твэла, равно как и напряжение в таблетке и оболочке при изменении мощности тепловой, Вы оспаривать не будете?
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=725&view=findpost&p=43363
Как-то так.
Автор: Nucon 15.2.2013, 9:17
Конечно не буду. но я и говорю, об изменениях в десятки раз медленнее. Поэтому и спрашиваю, почему нет? Проблема малых реакторов (зон) как раз в большой скорости маневра. Конечно, топливо иное, теплопроводность его побольше. Да и перепад на большой зоне не такой как на малой. Что-то мне кажется, что вполне спокойно можно маневрировать.
Про атакуем, это я к тому, что маневры мощности на пароходах могут быть связаны с боевым маневрированием.
Ссылка на коментарий даже для меня кажется довольно упрощенной/примитивной. Факторов влияющих не возможность маневра множество.
Автор: Smith 15.2.2013, 9:30
ВВЭР-600 - половинка, а ВВЭР-640 - отдельный проект, ещё задолго до ТОИ разрабатывался.
Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2013, 9:38
По 640-ому есть старое интервью с Моховым http://atominfo.ru/news/air7121.htm
Начиная со слов "Ещё одна тема, о которой много говорится в последние годы - реакторы средней мощности."
Автор: alex_bykov 15.2.2013, 10:20
Nucon, чем меньше аппарат, тем проще организовать в нём маневр. Если на 440-х разгрузка с последующим набором мощности в управлении проста, как валенок, то на 1000-ке - это уже гарантированные пространственные колебания (и танцы с бубном у оперативного персонала вокруг управления полем). Это первая трудность, чисто технологическая, к тому же раздел ИЭРУ 1000-ка, касающийся маневров не написан директивно, а списан с обоснований, а оператору предоставленная возможность выбирать из 4 вариантов алгоритмов управления полем - радость ниже среднего, даже несмотря на наличие прогноза на пультовой (на ХАЭС в последнюю модернизацию на пультовой от прогноза остались только результаты периодического прогноза - не отвлекайте оператора на вскую Х#НЮ, и они правы).
Второй не менее существенной дырой маневра является изначальная заточка РУ и турбинного острова на работу в базе, тут уже придётся резервы искать по надёжности не только импульсных трубок, но и основных линий... У ТОИ нет специфики проектирования по сравнению с 1000-м в этой части. Это не значит, что маневрировать нельзя. Это значит, что узкие места остались те же, например, впрыск в КД.
Третий момент, о котором как-то забывают среди технарей, это экономика, а ведь тариф маневрирующему ядерному блоку никто пока поднимать не собирался, а они и так меньше, чем у тепловиков. Затраты будут расти, выработка при маневрировании упадёт, из чего компенсировать-то? Именно поэтому маневры не приветствует директорский корпус.
Есть ещё куча соображений против, но это основные, без решения которых к маневрированию в коммерческой ядерной энергетике я буду относиться только как к НИРу.
Автор: Nucon 15.2.2013, 17:14
Не убедили. Да, факторы все важные. Понятно, что для стационарной установки важен стабильный режим. Но у малого реактора энергонапряженность в разы выше. Единственное, с чем соглашусь, это колебания в АЗ. И еще, что понял, так это то, что надо активнее внедрять военные разработки. Турбиной пошевелить не сильная проблема. Турбина она штука более известная. Тем неменее, спасибо...
Автор: asv363 15.2.2013, 19:28
Слегка прокомментирую.
Военный, с сильной энергонапряженностью, хитрый реактор, без всякого сомнения нам необходим. Однако, стоимость такого реактора, не должна стоять на первом месте в списке приоритетов разработчика. В мирном атоме, на первое место, увы, выходит экономика. О чем и сказал уважаемый Александр. Причем для военного реактора улучшение параметров, маневренность и прочее - это капзатраты на строительство, а для АЭС - капстрой+эксплуатация+вывод из эксплуатации. Вот, на эксплуатации АЭС в маневренном режиме будет терять.
Вы скажете, а как же Франция? Так вот там потери компенсировались государством. Перевод В-320 на маневр, был такой "эксперимент", у братьев-славян. По памяти, навязанный свыше.
Итого: Цель АЭС обеспечить базовую генерацию.
P.S. В технические детали не углублялся сознательно.
Автор: alex_bykov 15.2.2013, 20:08
Будете смеяться, но я в своё время из Видяево сильно впечатлённым вернулся, после увиденных вживую деревянных чопиков на паровом тракте ЯППУ... Как-то мне не хочется чопиков на ВВЭР, извините, просто не хочется.
Автор: Nucon 16.2.2013, 4:45
Ну мало ли кто что видел... не аргумент. Мой одногруппник, кстати стармех атомного парохода в прошлом, а потом стармех газовоза (линия Бостон - Суринам) рассказал, что свищей в трубах на газовозе такое количество, что ездят на пороховой бочке... и чо? Газ запретить?
Автор: Nucon 16.2.2013, 6:18
Инженеры бывают теоретики и практики. Еще про флот. Быль, с моими друзьями.
Реальный случай из морской жизни...
ЧАСТЬ 1.
Есть у меня друган-приятель. Заканчивал нашу "церковно-прихотскую" бурсу на 2 года раньше меня. Трудился он, в дай бог памяти 1982-83 году, на Ждановском Судостроительном Заводе (нынче Северная Верфь). Не силен в проектах НК, но вроде как на строительстве эсминца 1155(?). Что они там строили-ладили я не в курсах. Карапь уже спущен был на воду. Достройка по нашему. Делали подготовку во внутренних помещениях (отсеках и кубриках) под покрытие и зашивку переборок и бортов. Картина, практиканты-студенты-коммунисты 3 курса на работе. Задание ударное, сбить зубилом приливы св. швов, очистить борта изнутри от окалины под покраску. Работа такая называется на "-як", один державкой держит зубило "ху-", другой кувалдой бьет "-як".
Вдруг в процессе этом зубило пробивает подводный борт яки бумагу и, улетает пулей в воду. Струя воды в палец толщиной в помещение (отсек), которое ниже ватерлинии. Парняги бегом позвали старшего по отсеку и строителя. Их естественно выматерили, выстругали тут же военно-морской чоп и вбили в дырку. 55 шпангоут. Студням Андрюхе и Юрке приказали тащить бумаги, поставили в них "5" и подписав пинком выгнали с практики. Все трудились на практике еще месяц, парни загорали в парке имени Вовика-трухлявого.
ЧАСТЬ 2.
Проходит 12-15 лет. И как положено, Андрюху забирают на военные сборы. Вешают стар-лейские погоны, одевают поношенный китель (или наеборот?) и сажают на пароход проекта 1155. Ну поскольку он инженер-конструктор от бога, голова думает и руки на месте, ремонтирует на этом параходе все, что плохо работает, насосы, арматуру, системы... Вылизывает все мелочи в БЧ-5 и по окончании его срока, корапь бойко двигается из похода в базу. По приходу в базу, командир вместе с командиром БЧ-5 вызывают его и предлагают остаться служить. Он отказывается, но провожают его как почетного гостя. В реальной уважухе чел. Ну стол/поляна, выпивон-шило... Принимают и провожают крепко и от души.
И тут командир БЧ-5 говорит, вот ты, братан, все-то знаешь, но есть у меня проблема, которую никто не может решить. Постоянно работает насос подстланевые воды качает. Все вылизали, откуда течь не знаю. Андрей глубоко задумался изрядно отравленным алкоголем мозгом, ну возьми и спроси, а не в районе ли 55 шпангоута насос? Борт там и прочее... Да говорят, и все медленно, но одухотворенно трезвеют. Ну он и говорит, на спор знаю в чем причина.
С учетом того, что все в подпитии, времни 2 после полуночи. С ними сидели еще 2-3 человека. И вот вся эта шобла поднимает соответствующих матросов и валит в это "помещение", врать не буду, типа ракетного или снарядного погреба... Он говорит, сложно узнать, все переделано, но думаю вроде вот здесь. Ткнул пальцем. Вырубают теплоизоляцию, покрытие. Внимание! Видят в борту гнилой чоп. Что называется, картина маслом "Все в живописном изумлении"...
ЭПИЛОГ.
На сл. день дыру заварили. Присосались с внешней стороны подвели пластырь и ликвидировали течь. Андрюха с благодарностью от командования поехал домой...
Кстати он теперь много полезного для ТВЭЛа и прочих АтомнЫх контор делает...
Автор: alpha 16.2.2013, 10:47
Автор: alpha 16.2.2013, 11:07
Вряд ли только к реальности отношение имеет ...
За десять-пятнадцать лет наверняка приходилось не раз останавливать помпу для ремонта или профилактики, а значит и поступление забортной воды было бы отмечено не раз.
Кроме того, суда регулярно проходят "докование", в том числе в "сухих" доках.
Да и слабо верится, что зубило "пробило борт и улетело", и "старший по отсеку и строитель" не доложили по инстанции для принятия мер.
Автор: asv363 16.2.2013, 11:26
Как вариант, для конкурентноспобности с другими производителями, то есть на экспорт. Некая опция. В РФ, нецелесообразно.
Автор: Nucon 16.2.2013, 14:51
Ну вам виднее про байку. Вы в Судпроме и Средмаше поди трудились? И еще, хорошо понимаете, что такое корабль.
Автор: Nucon 16.2.2013, 14:52
А что, нет в РФ колебаний потребления? И нет действительно необходимости снижения мощностей у стационарных реакторов? Подняли до 100% и шпарят всю кампанию?
Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2013, 15:07
Если говорить о сегодняшнем дне, то манёвр больше интересует (интересовал?) Украину. Это на форуме обсуждалось. Есть http://atominfo.ru/news/air7517.htm из украинского Энергоатома на эту тему. Но понятно, что речь идёт не о ТОИ, а о построенных проектах.
Что касается ТОИ...
Личное мнение. Прямо сейчас в России манёвренный режим на АЭС не слишком интересен, доля АЭС в энергобалансе невелика. Но обсуждается проект концепции развития атомной энергетики в России, и в нём фигурируют цифры порядка сотен гигаватт атомных блоков к такому-то году. В этом случае возможности манёвренного режима станут обязательной опцией. То есть, ТОИ как проект на перспективу обязан её иметь.
И конечно, экспорт. Если для той же Украины вопрос о маневрировании останется актуальным, то резонно им предлагать реакторы, которые могут это делать. Иметь отдельно внутрироссийский и экспортный проекты плохо, так как начнётся тягомотина про референтность. Соответственно, получаем второй аргумент в пользу наличия манёвренного режима у ТОИ.
P.S. Когда тема манёвра для украинских станций обсуждалась особенно бурно, нам неофициально говорили так - сделать его можно, но для станций он неинтересен, т.к. платить дороже за манёвренный киловатт-час никто не собирался. В таком случае, зачем стараться?
Автор: alex_bykov 16.2.2013, 16:03
Ну, я в январе был на Родине-2 маневров. Интерес чисто академический, поскольку геморроя прирастает, а остального - только убывает. В Киеве мне, кстати, подтвердили, что маневренный киловатт от АЭС до сих пор стоит столько же, как и не маневренный.
Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2013, 16:13
Ну вот о чём и речь. То есть, сегодня за манёвры в ВВЭР-овском хозяйстве всерьёз не возьмётся, наверное, никто. Но ветка о ТОИ, то есть, проекте будущего. Там разговор будет другой. Потому что если мы действительно в России поднимём свою долю до 30% и выше, как это записывается в определяющих и направляющих документах, то вопрос о гибкой реакции на актуальные потребности сетей встанет в полный рост.
P.S. Не собираюсь обсуждать, насколько реальны сотни атомных блоков в России, и надо ли их иметь в таких количествах. Это другой разговор. Но если задача поставлена, то конструктора и проектанты её обязаны выполнять в пределах своей сферы ответственности.
Автор: alpha 16.2.2013, 16:13
Автор: alpha 16.2.2013, 16:17
\\\ И нет действительно необходимости снижения мощностей у стационарных реакторов?\\\
А разве действительно есть?
\\\Подняли до 100% и шпарят всю кампанию?\\\
Ну вот вы сами всё и сказали.
Автор: alpha 16.2.2013, 16:26
Гибко реагировать на актуальные потребности сетей можно манёврами гидрогенераторов и тепловых станций, коих у нас до фига. Это во-первых.
И во-вторых, уже говорилось, что электросети (частота) очень инерционны (сложите сумму моментов инерций всех вращающихся роторов), а страна очень большая - проще (и безопаснее) избыток мощностей переводить на восток и/или за границу.
\\\если задача поставлена, то конструктора и проектанты её обязаны выполнять в пределах своей сферы ответственности.\\\
Угу, с учётом ТЭО, если оно такое будет иметь место быть.
Автор: Nucon 16.2.2013, 16:53
По моему, мы сильно путаем влияние на АЗ штатного, рассчитанного маневра мощностью, иногда необходимого. Например снижение для каких-то действий с оборудованием, переключений. И резкие "телодвижения". Медленный, растянутый во времени маневр не должен быть проблемой. Вопрос резких маневров, это вопрос управления и безопасности. Никакой штатный маневр мощности не стоит рядом с со сбросом а/з по вредности. Во множество раз сброс "более хуже". Малые реакторы ва-аще иногда рассматривают как подпорку в пиковые нагрузки.
Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2013, 17:33
Сейчас - да. Я ж своё мнение сказал на сей счёт, что сейчас нам этого не надо.
А если у нас будут сотни блоков? Если, красивыми словами, доля атомной генерации повысится до скольких-то-там процентов? Думаю, что в какой-то момент энергетики-сетевики что-нибудь нам скажут интересное, если мы будем продолжать настаивать на исключительно базовом режиме работы АЭС.
Ну не ТЭО всё-таки. Сначала есть ТЗ на реакторную установку. Требования по манёвру появились уже в ТЗ на ВВЭР-1200, то есть, на АЭС-2006.
По ссылке таблица 1, пункт 9.
http://atominfo.ru/news/air1749.htm
Автор: KTN 16.2.2013, 19:04
Требования по манёвру появились уже в ТЗ на ВВЭР-1200, то есть, на АЭС-2006.
На сайте Гидропресса http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-toi.php "сокращение ОР СУЗ до 94 штук" упомянуто как одно из оптимизационных решений.
При этом декларируется "обеспечение возможности первичного и вторичного регулирования частоты сети, а также суточного регулирования мощности по графику (100-50-100)% от номинальной мощности". Манёвр должен допускаться не только теплотехникой, но и топливом. Кампанию определённо хотят удлинять: декларируется "применение 18-ти месячного топливного цикла". Удастся ли всё это совместить?
К слову, на данный момент построены 32 тысячника. Если предположить, что будут строиться все заявленные на сайте проекты, ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-1500, МИР-1200, АЭС-2006, ВВЭР-600, -640 и ВВЭР СКД двух модификаций, парк получится разношёрстный. Каждый проект по-прежнему будет уникальным вопреки декларируемому курсу на унификацию.
Автор: alpha 16.2.2013, 19:31
Здесь ТЭО - технико-экономическое обоснование.
Если "телодвижения" с "манёврами" осмысленны, экономически оправданы и научно обоснованы, то тогда ставится ТЗ на разработку.
Если появится такая большая "масса" энергии, производимой на реакторах, что регулировать манёврами обычных генераторов будет невозможно, то конечно будет нужен манёвренный режим реакторов.
Не хотелось бы манёвров и экспериментов там, где это не предусмотрено проектом.
Автор: asv363 16.2.2013, 19:39
В принципе, Вам уже ответили. И Вы сами на свой вопрос уже ответили. Шпарят на 100% всю кампанию. Некоторые, на 104%. В том, что относится к "падению" АЗ, есть указанный эффект. Приводил недавно файл в ветке про АЭС Куданкулам. Маневрировать мощностью планируется (по слухам) в режиме день-ночь, в отличие от АЗ. Видов генерации, разных сроков готовности, в России хватает. Да, я думал вчера, писать ли про "safety", в добавок к себестоимости, решил что это в настоящий момент очевидно. И как это не странно, но в документации чуть-чуть разбираюсь. Для конкретной модели реактора http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-toi.php решили сделать вот так.
Маленькая ремарка: Вы, человек военный, девушку обижаете. Нехорошо это.
Автор: alex_bykov 16.2.2013, 21:02
Ребята, при рассмотрении маневров именно на ЯЭУ мы не учитываем ещё одно принципиальное отличие ЯЭ от тепловой генерации, а именно - избыточная реактивность, которую надо компенсировать. Вот в том маневре, который обсчитывает ГП (100-50-100) на одних СУЗах не удастся - будут проблемы с набросом QL (это помимо управления полем и т.д.), а этого мы себе позволить не можем - PCI и разгерметизация, т.е. идём на борное регулирование. А борное регулирование - это автоматом инерционность в изменении мощности и дополнительный объём РАО на каждом манёвре. Всё это вполне объективно и никуда в ТОИ не девается (даже если среди 94 СУЗов пара групп будут пресловутыми "серыми" СУЗами, которых ещё никто не видел).
Ситуация сильно иная для малых установок, даже для ВВЭР-440 по сравнению с ВВЭР-1000.
Так что, моё ИМХО, до принципиально нового типа РУ (а ВВЭР-ТОИ - это тот же В-320 в профиль) вывод больших установок в маневр - опасная и необоснованная авантюра.
Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2013, 21:05
Конечно не хотелось бы. Но ветка про ТОИ, т.е. реактор, чей проект делают прямо сейчас. И где можно предусмотреть.
Гляжу на книжечку с названием "Концептуальные положения стратегии развития ядерной энергетики России в XXI веке". Она вроде уже издана в НИКИЭТ, грифа нет, ссылаться на неё можно.
И вижу в этом солидном труде с претензией на обозначение генеральной линии (достаточно упомянуть, что там Адамов в авторах) графики. На 2100 год книжка прогнозирует в России примерно 375 ГВт атомных блоков. На 2040 год там тоже неплохо - 100 ГВт.
Много это или мало? На другом графике стоит, что в 2100 году доля АЭС в общей выработке в России будет 70%. Причём особо резкий рост придётся на 2025-2040 годы, т.е. на проекты типа ТОИ.
Вот она и появляется, искомая "масса энергии на реакторах".
Автор: alpha 16.2.2013, 21:31
Спасибо!
Сняли камень с души!
Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2013, 21:46
Сняли камень с души!
Ну вот, смеётесь. А вдруг возьмут да построят столько?
Я понимаю, конечно, что правильные пацаны планируют до 2700 года, как Туркменбаши.
Автор: Smith 16.2.2013, 21:58
Статус "пущен в эксплуатацию" в мире имеет 31 блок типа ВВЭР-1000 (11 в России и 20 в мире).
Из описанных на сайте ОКБ ГП проектов: по МИР-1200 еще надо тендер выиграть в Чехии, чтобы начать строить
к тому же он, фактически, является клоном проекта АЭС-2006 (ЛАЭС-2) только для зарубежного покупателя; ВВЭР-600 и ВВЭР-640 - из них явно будет строиться что-то одно (если будет), я бы сделал ставку на ВВЭР-600 ("половинка" от ТОИ, который так любо-дорог нынешнему руководству); ВВЭР-1500 был отложен в долгий ящик еще в бытность министром Адамова, с тех пор про него только ОКБ ГП в своих докладах изредка и вспоминает.Таким образом, при ближайшем рассмотрении, парк получается не таким уж и разношерстным
Автор: asv363 17.2.2013, 11:04
Извиняюсь за вмешательство в беседу.
Документ:http://so-ups.ru/fileadmin/files/laws/regulations/reg854-271204.pdf, не предполагает вмешательство в физику зоны реактора. Нормативную базу можно увидеть на сайте http://so-ups.ru. Противно, но приходится.
При установленных мощностях в 200ГВт (грубо, точное значение не помню ), уровень потребности, колеблется в диапазоне 120-160ГВт. Так что, будем слушать доклады по ВВЭР-ТОИ.
P.S. К изменению мощности в заявленном режиме 100-50-100 для ТОИ, все вышеуказанное имеет малое отношение. О видах резерва и скорости подключения к ЕЭС, можно обсудить в "Курилке".
Автор: Nucon 17.2.2013, 17:12
А что, вывод на пониженную мощность, не снижает показателей, к примеру у ТЭЦ? То есть, ТЭЦ выводить на 50 это не проблема? Смешно. Вы выгоняете турбину в неэкономичный режим. И если мы говорим о рыночном регулировании, то какой оператор (компания эксплуатирующая ТЭС) с вами будет согласен? Да и рынок воде на дворе. вот аргументация, мы большие у нас топливо и мы не умеем, против, а мы маленькие, нам тоже не экономично. С точки зрения экономики отдельного объекта (грубо) вы предлагаете ТЭС, по непонятной причине платить за "бензин" в 2 раза больше ночами? А почему? А по какому праву? Сколько котлов ТЭЦ надо перевести в режим снижения мощности, чтобы компенсировать даже 10% на одном милионнике? Прикиньте задачу? Сколько людей, переключений, команд? Правда мои слова о маневром малыми реакторами тоже не сильно тут помогут. Сотни станций. Что лучше? Что дешевле? Кто считал?
Рано или поздно, не чиновники будут регулировать ситуацию, а потребности. К сожалению сейчас ее регулируют неучи-псевдо-менеджеры зачастую купившие места в управлении.
Про компенсирование перепадов потребления за счет передачи по сети из других районов, анахронизм периода исторического материализма. И ва-аще сети и потребление, это тема отдельная. И с децентрализацией сетей, решать проблему маневра придется (ну вроде и решают).
Компенсация избыточной реактивности на большой установке, тоже не такая уж серьезная проблема. Это не в 300 тоннах все разместить. Я говорю о чисто технической ситуации, без рассусоливания вокруг нее и остаюсь при своем мнении. Маневр мощностью не может быть технической проблемой для установки, ни с точки зрения топлива, ни с точки зрения исполнения, ни с какой другой (относящейся к технике вопроса) точки зрения. Единственная оговорка, это целесообразность.
Автор: Nucon 17.2.2013, 17:21
Вы серьезно считаете, что если женщина влезает в мужские разговоры и претендует на профессионализм, она имеет право нести чушь и хамить? Аналогичная дискуссия с Американцами прошла на прошлой неделе. Мое мнение о доминировании мужчин в профессии, поддержали даже женщины. Быть инженером, это мужские игры, мужские правила.
Автор: alpha 17.2.2013, 18:51
\\\претендует на профессионализм\\\
Ну, вы же претендуете на профессионализм, а я вам ничего не говорю, наоборот - претендуйте.
\\\она имеет право нести чушь\\\
Ну так укажите ей на эту чушь, если ума хватит.
\\\ и хамить?\\\
Пожалуйтесь модератору.
\\\Быть инженером, это мужские игры, мужские правила.\\\
И мужская чушь?
Автор: alpha 17.2.2013, 18:57
Вы ещё про гидростанции забыли упомянуть.
Автор: Nucon 17.2.2013, 19:10
Если догадаетесь почему я не упомянул ГЭС, дадите развернутый ответ, то подниметесь на ступеньку выше. Тогда я вас начну воспринимать за собеседника... а сейчас, я хам и мужик. Женщин в технике не признаю за оппонентов. Увы-увы, не встречал. Разговоры с уровня 2-3 курса ВУЗа начинать?
Автор: alpha 17.2.2013, 19:15
Ну и почему вы не упомянули ГЭС?
Автор: asv363 17.2.2013, 19:41
Ничего Вы так и не поняли. Испортила Вас Америка, возвращайтесь. Если что, Вас тут подлечат, лично попрошу Nut. Едкости и колкости, предлагаю адресовать мне. Можете по почте, не стесняясь, от души, по-флотски.
Дискуссию, точнее ее часть, предлагаю перенести в "Курилку", или удалить, как не имеющую отношения к реактору B-510 (блоку с) ВВЭР-ТОИ.
Автор: AtomInfo.Ru 17.2.2013, 19:45
Зря. Я встречал таких.
Автор: AtomInfo.Ru 17.2.2013, 20:01
Женщины-инженеры в ветке про ВВЭР-ТОИ суть оффтоп. Я тоже поофтоплю, а потом на правах модератора предложу переместиться с дальнейшим обсуждением этой важной и животрепещущей темой в курилку.
Вот. Я тоже считаю, что инженер - профессия в основном мужская. Но бывают исключения. И очень характерные исключения.
Пример. Человек непубличный, не стану поэтому называть её фамилию. Занималась она вентиляцией, HVAC. Идёт рабочее совещание, мужской спор, всё как положено - с матюгами, на повышенных тонах и т.п. Она сидит в уголочке, голоса не подаёт, только строчит карандашом. Когда мужики выдохлись, спокойно кладёт на стол листок со словами: "Вентиляцию организуем так". "Ё-моё, да как мы сразу-то не догадались, золотая ты голова" и все прочие причитающиеся слова слышны уже от мужиков
А из публичных, из тех кого видел в работе. Очень сильный специалист по топливу для быстрых реакторов - http://atominfo.ru/news/aira079.htm.
Да и http://atominfo.ru/index_mykolaichuk.htm в украинском регуляторе - очень сильная в профессиональном плане дама. Конечно, регулятор - не инженер, но... Поговорить с ней приятно. За словом в карман, кстати, не лезет и "морскими терминами" владеет в совершенстве
Автор: AtomInfo.Ru 17.2.2013, 20:03
От модератора.
Вот. А дальше пожалуйста с женским вопросом в курилку. Могу сделать тему про гендерные войны и сам буду бояться туда заглядывать
Автор: сергей 17.2.2013, 20:20
Вот. Я тоже считаю, что инженер - профессия в основном мужская. Но бывают исключения. И очень характерные исключения.
Пример. Человек непубличный, не стану поэтому называть её фамилию. Занималась она вентиляцией, HVAC. Идёт рабочее совещание, мужской спор, всё как положено - с матюгами, на повышенных тонах и т.п. Она сидит в уголочке, голоса не подаёт, только строчит карандашом. Когда мужики выдохлись, спокойно кладёт на стол листок со словами: "Вентиляцию организуем так". "Ё-моё, да как мы сразу-то не догадались, золотая ты голова" и все прочие причитающиеся слова слышны уже от мужиков
А из публичных, из тех кого видел в работе. Очень сильный специалист по топливу для быстрых реакторов - http://atominfo.ru/news/aira079.htm.
Да и http://atominfo.ru/index_mykolaichuk.htm в украинском регуляторе - очень сильная в профессиональном плане дама. Конечно, регулятор - не инженер, но... Поговорить с ней приятно. За словом в карман, кстати, не лезет и "морскими терминами" владеет в совершенстве
Ага.Другой вариант.Поехал за одной "фигней" на известный свечной заводик.Конструктора- умницы,приемка - умницы.Заказ невыгодный -"мурыжат".Не взирая на письма Союзатомэнергокомплект и т.д.По молодости ,с наглостью -все в порядке,зашел на Главного.После этого получил "присутственное шоу" на "оперативке".Оперативке в " ",потому что ,-главный посыл был в мате начальника,с периодическим поглядыванием на меня типа -"Как я строг и могу?".При этом самые внятные предложения и варианты решения озвучивала ..женщина.Стараясь не обидеть начальника.Но очень умно и по делу.Вопрос решился благодаря ей.
Автор: AtomInfo.Ru 17.2.2013, 20:22
Сергей,
я искренне рад Вас видеть. На самом деле, заходите почаще!
Но про женщин, честное слово, лучше в отдельной ветке
Автор: alex_bykov 17.2.2013, 20:25
Nucon, топливо как раз маневр выдержит (если, конечно, речь идёт о прямой зоне), там запасов хватает. Как правило, узости по механике и термоциклам в иных местах - тут проблема простая, блоки ВВЭР-1000 изначально проектом не предназначены для маневра, к ВВЭР-ТОИ это тоже относится, все эти финтифлюшки, прикрученные сбоку после появления дополнительных "хотелок" к делу относятся мало. Ещё раз вернусь к моему предыдущему сообщению, что мы будем делать с дополнительными объёмами РАО, неизбежно возникающему при таком маневрировании?..
Автор: сергей 17.2.2013, 20:55
Рано или поздно, не чиновники будут регулировать ситуацию, а потребности. К сожалению сейчас ее регулируют неучи-псевдо-менеджеры зачастую купившие места в управлении.
Про компенсирование перепадов потребления за счет передачи по сети из других районов, анахронизм периода исторического материализма. И ва-аще сети и потребление, это тема отдельная. И с децентрализацией сетей, решать проблему маневра придется (ну вроде и решают).
Компенсация избыточной реактивности на большой установке, тоже не такая уж серьезная проблема. Это не в 300 тоннах все разместить. Я говорю о чисто технической ситуации, без рассусоливания вокруг нее и остаюсь при своем мнении. Маневр мощностью не может быть технической проблемой для установки, ни с точки зрения топлива, ни с точки зрения исполнения, ни с какой другой (относящейся к технике вопроса) точки зрения. Единственная оговорка, это целесообразность.
Сравните цикл ,который реализуется на АЭС и ТЭЦ(ГРЭС).Количество необходимых переключений и условия работы оборудования.Как правило,ТЭС работают на "изрядно перегретом" пару.АЭС на "влажном".Отсюда и требования (ТЗ) к оборудованию ,исходя из параметров допустимой работы и условиям работы.Например.1,2 отбор штатной тихоходной турбины.Для подключения ПВД (регенерации высокого давления) .При 900 МВт ,в 1 отборе давление около 20 кгс.\см2,во 2-отборе около 11кгс\см2.При номинале в 1-отбое около24.во 2-м около 14.При снижении мощности ниже 900,приходится переходить на питание КСН от БРУ-Сн.Отсюда же питать ТПН.Все это сказывается на экономических показателях.Но ,не только.Повышенная влажность (особенно в переходных режимах) это повышенный эрозионный износ оборудования.
С чем с Вами согласен.Не неучам - чиновникам определять.Компенсация избыточной реактивности?Надо думать.Маневр-смотря чем.Тут вопрос больше к необходимой структуре энерговыработтки.И принципов (приоритетов) управления.Надо думать.
Автор: сергей 17.2.2013, 20:59
я искренне рад Вас видеть. На самом деле, заходите почаще!
Но про женщин, честное слово, лучше в отдельной ветке
Спасибо за доброе слово.Потом ,лучше убрать,чтобы не хламить.Просто ,еще вспомнилось про женщину - ВИУТА.Кажется это был единственный случай на территории СССР и окрестностей.
Автор: Nucon 17.2.2013, 21:05
Ну положим Nut(у) я вполне признателен, надо иногда получать в ухо. Правда, есть момент, про разговор, в котором вице-през про пассивность говорил. Он касался исключительно систем на ЕЦ. Ну да ладно.
Что касается остального, то если даже оставить в стороне вопрос экономики, продолжаю недоумевать, почему эксплуатация ТЭЦ должна делать маневр мощностью, а эксплуатация АЭС нет? Что особенного? И та и иная турбина вываливается в неэкономичный режим, в котлах иначе идет процесс сгорания. Все установки спроектированы на работу в определенном режиме, и сброс мощности значит выход в ситуацию с нехорошим режимом сгорания топлива. Регулирование турбины, не проблема, но и она работает не в специфическом режиме. Чего тут дискутировать. А вот что касается трудозатрат, то давайте вместо милионника скинем мощность у??? Я начинал работать на ТЭЦ, 60 МВэ один блок. Сколько вы выключите таких блоков? Подумайте, что это за вираж. А аварийность в переходных процессах? А сколько людей задействовано? Даже обсуждать не вижу смысла. Тем более, что причина вроде бы понятна.
Разговор же изначально зашел про проблемы с топливом в АЗ. Мое мнение пояснил не раз. Причины желания маневра как раз в том, что в США пробуют сделать сеть не всеамериканской. Именно по причине прогнозов отключений. Национальная концепция безопасности.
Что касается возвращаться в Россию, то встречный вопрос? Зачем? Работы не найти, жить сложнее, нервов больше, менеджеры. Из 5 человек однокашников распределенных 25 лет назад в науку со мной, жив один я. Сижу вот, пикируюсь, вино попиваю... А в России? У нас 50% аспирантов от общего числа было МИФИ, МФТИ и пр. вернулся 1. Все доктора, семьи, дети, и семьям в России помогают. Оно кому-то надо назад? Но это тема отдельная и вечная.
Автор: alpha 17.2.2013, 21:13
Вопрос - " кто может, кому проще".
Тепловой станции тоже тяжело маневрировать?
Понятно.
Теперь про ГЭС хотелось бы услышать ...
Автор: alex_bykov 17.2.2013, 21:15
Nucon, ещё раз. Озвученные Вами мысли "почему не в маневре" относятся к ВВЭР-440, там (по крайней мере за топливо отвечаю) циклика позволяет до 80% хоть до посинения маневрировать, а до 50% - до 1000 раз за срок службы топлива - это примерно 200 циклов "туда-обратно" за кампанию, т.е. тоже два дня из трёх... ВВЭР-1000 изначально не предназначены для маневра, их только приспосабливают к этому и, с моей точки зрения, зря. Для начала нужно снять ограничения по циклам нагружения на оборудование, дальше - посмотрим.
Да и на ограничения, накладываемые 2-м контуром, указанные сергеем, я бы посоветовал обратить внимание, я просто туда не лезу - не компетентен.
Автор: alex_bykov 17.2.2013, 21:18
alpha, не долбитесь в открытые двери. Вас подначивают, вы ведётесь, причём на форму. А по сути, возможности по накоплению/сбросу воды на ГЭС, гм..., ограничены, что ли...
Автор: alpha 17.2.2013, 21:27
Излишек мощности нельзя погасить на балластной нагрузке?
Вроде бы такой метод имел место быть ...
Правда в другой отрасли ...
Ещё вопрос - как быстро будет вращаться турбина без нагрузки?
Не быстрее же чем поток воды?
Будут ли при этом сверх нормативные центробежные перегрузки?
Автор: Nucon 17.2.2013, 22:03
Второй контур? А что со вторым контуром не так? Тоже мне, проблема, второй контур, ексель-моксель... Кстати, давайте сравнивать маневрирование не одной АЭС и одной ТЭС, а одну единицу (блок) АЭС и, ну к примеру 20 единиц ТЭС? Где та экономика? Я думаю, что для котла еще больше проблем чем для турбины. Поскольку я механик корабельный, то в котлах тоже немного понимаю. Я же не призываю вас "привести торпеду по кормовым курсовым углам..." и дать полный ход, чтоб она издохла догоняя... Это же не война.
Автор: сергей 17.2.2013, 22:19
Излишек мощности нельзя погасить на балластной нагрузке?
Вроде бы такой метод имел место быть ...
Правда в другой отрасли ...
Ещё вопрос - как быстро будет вращаться турбина без нагрузки?
Не быстрее же чем поток воды?
Будут ли при этом сверх нормативные центробежные перегрузки?
Излишек мощности -это работа автомата безопасности (защита от разгона).Мощность ,после этого -"0".Мы ,(как и другие),-должны беречь свое оборудование.Исходя,из тепломеханических характеристик.
Погуглите "Каширу",о англичанах ,даже не говорю.Любая тепловая машина способна работать в заданных рамках.Но,внутри рамок.Так считали и обосновывали.ГАЭС-(мое мнение) тупиковый,и крайне дорогой путь.Если ,Вы ,сравните работу в генераторном и турбинном режиме ,то кпд около 25%.Если ,учесть кпд цикла на АЭС,Да потери +собственные нужды.И того меньше.Общий кпд -около 8%.Без учета независимости генерации.Это свой риск+наличие линий "отвода мощности".При котором подобные решения никчемны.
Автор: сергей 17.2.2013, 22:39
, ексель-моксель"-В том ,что "железо" под это "не заточено" на АЭС.Изменение мощности на АЭС (1000)-ведет к "куче" изменений параметров и характеристик.Исходя из проекта.-200МВт,т.е. где то 83%Рном.Тпитательной воды с 220+/-4 0С ушла к 164.Необходимые переходы по оборудованию и изменение характеристик пара и воды.Про зону и теплоотвод не говорю.Про коэфф. тоже.Но ,еще имеем эрозионный износ из-за изменения влажности пара,+неустойчивую работу регуляторов и возможность уйти в "0".Проблемы "котла" тянут за собой "турбину" и создают новые проблемы.
Автор: Nucon 17.2.2013, 22:52
А это несколько иное объяснение. Не так ли? То есть, изначально, с проблемы топлива мы перешли на проблему влажности пара. Скорее это единственный вопрос. Но на малых (уменьшенных) мощностях, температура пара выше, чем на полной мощности и пар "суше". Правда, для прямоточных ПГ. Кстати идея о нескольких турбинах может быть вариантом конструкции...
Автор: сергей 17.2.2013, 23:16
Нет.Наоборот (для тепловых,-возможно так всегда)Для атомных..Чем ниже Рпара ,тем ниже Тнасыщения.Рпара в отборах пропорциональна мощности.В переходных режимах-...В проектных- (по скорости должна подтверждаться ,грубо,нормальная работа).Но,мы получаем новое топливо и ограничения по его эксплуатации.Получаем новые "инструменты" для оценки его эксплуатации.Более точные,но это влечет за собой дополнительные ограничения.Отсюда еще дополнительные ограничения по Р2,которое тянет за собой Т1,даже без учета коэфф. и при той же мощности.В качестве примера (от обратного по Тпара) могу сказать ,что в большинстве инструкций по эксплуатации оговорено перед "толчком" турбины "продуть БРУ_К",т е. поднять давление ,чтобы "выпарить"-выдуть влагу из "карманов".
Автор: alex_bykov 17.2.2013, 23:19
Вот и мы у себя "на коленке" прикидывали, что двухтурбинный вариант В-320 был бы для эксплуатации, например, в условиях Запорожской с её ограничениями на выдачу э/э в сеть гораздо интереснее штатного.
Автор: Nucon 17.2.2013, 23:25
Вы знакомы с PTL диаграммой? Это то, что называется "усы"? И что такое балластный участок трубной системы ПГ? Я правда оговорился, что спичь о прямоточных ПГ, а не МПЦ. Конечно, у меня свое представление, МПЦ применялись лишь на ЖМТ установках.
Конструктивно, и организационно, как прогревается турбина, сколько, что делать я знаю в деталях. Нет проблем продуть или не продуть... Давайте ограничимся и не будем трогать ввод, а говорим о маневре, турбина прогрета, что тут говорить?
Автор: Nucon 17.2.2013, 23:26
Вот видите.
Автор: Nucon 17.2.2013, 23:27
Давление пара определяется температурой в первом? Разве? Всегда считал, что работой насосов и питательного клапана.
Автор: Nut 17.2.2013, 23:34
Ну сейчас Вас закидают.
Автор: Nucon 17.2.2013, 23:49
Жду... очень будет интересно почитать.
Автор: сергей 17.2.2013, 23:50
Ой,Саша.А оно надо?Ведь ограничения по топливу и зоне будут те же?Исходя из заложенного.Гемморой у турбинистов ,исходя из "раздвоения" систем только "усугубится".Про электриков-молчу.Реактерам на снижение электрической мощности тоже надо по теплотехническим параметрам как то реагировать?Неужто ГЦН отключать?"Некошерно" как то.В детстве как то нас учили- нет страны прекрасней Чили.Тьфу.Типа ,выбор единичной мощности должен определяться возможностями и характеристиками э\системы.Кстати,пару лет назад,общался,с теперь ,уже бывшим главным энергетиком "полуострова".Ну,не пару ,может лет 6-7.Он убеждал ,(на тот момент),что сделали обоснование -по которому по линиям можно пропускать (имеющимся) 6300(!) МВт.Ну ,и что?Тогда "нагнули" на решение войти в строительство линии в Крым.Линии уже нет.Зато получен кредит от ЕБРР на 240 млн.евро на строительство линии до разводки на Каховскую ГЭС,ее ОРУ.Ну,и о каких внятных технических решениях мы говорим?Или о какой эффективности стратегий или решений?
Автор: Nucon 18.2.2013, 0:01
Слушайте, на простейшем атомном пароходе минимум 3 турбины. 2 ТГ и ходовая. Задумываюсь, какой проблемой для эксплуатационного персонала было бы работать с корабельными маневрами, да еще на 3 турбины, с обеспечением оборотов, работой оборудования и ЭЭС при минимально м персонале... Даже в мыслях не могу представить. А меня еще спрашивают, почему бы не поаналитить АЭС? Это как с истребителя на Фордзон/Запорожец пересесть.
Автор: Nucon 18.2.2013, 0:05
Переход на пониженные параметры. Такой режим тоже существует на атомных установках...
Автор: сергей 18.2.2013, 0:43
На каких?И для чего предназначенных?Под что "заточенных"? Под какой "маневр"?И на отдельно взятой или есть необходимость как то свои действия (мощность) согласовывать с системой?
Вот возьму свой маленький "примус" и буду гонять его "в хвост и в гриву",ну если он под это "заточен".А ,если система общая и мой "примус" большой?А,когнитивный диссонанс(у "примуса"),из за того ,что он большой?Когда изменение его мощности или потребления влияет на частоту(безопасность его эксплуатации)?А ,если я "задрал" Р в Р2 до 61кгс\см2 и при разрешенной мощности 3000МВт получил недопустимую Твхода около 289 0С по 1к?Физику зоны пока отметаем.Плюс "бонус"-нештатные параметры по 2к.
Вы не одиноки.Имел возможность оценить диссертацию очень известного (мной глубоко уважаемого) человека из одной головной конторы.Все хорошо.То ,что касается НФХ и эксплуатации топлива и обоснований-абсолютно внятно,доказуемо и логично.Но,при этом сделана попытка намека на автоматическое поддержание мощности ,управление группой и оффсета.Без учета транспортного времени на дистиллат,и необходимость поддержания постоянной мощности по времени.Даже,без учета текущей ситуации (частоты сети) не совсем...Добротная,очень хорошая работа,в отличие от некоторых.Но вот такой "сюрприз".
Автор: Nucon 18.2.2013, 4:05
Вот возьму свой маленький "примус" и буду гонять его "в хвост и в гриву",ну если он под это "заточен".А ,если система общая и мой "примус" большой?А,когнитивный диссонанс(у "примуса"),из за того ,что он большой?Когда изменение его мощности или потребления влияет на частоту(безопасность его эксплуатации)?А ,если я "задрал" Р в Р2 до 61кгс\см2 и при разрешенной мощности 3000МВт получил недопустимую Твхода около 289 0С по 1к?Физику зоны пока отметаем.Плюс "бонус"-нештатные параметры по 2к.
Вы не одиноки.Имел возможность оценить диссертацию очень известного (мной глубоко уважаемого) человека из одной головной конторы.Все хорошо.То ,что касается НФХ и эксплуатации топлива и обоснований-абсолютно внятно,доказуемо и логично.Но,при этом сделана попытка намека на автоматическое поддержание мощности ,управление группой и оффсета.Без учета транспортного времени на дистиллат,и необходимость поддержания постоянной мощности по времени.Даже,без учета текущей ситуации (частоты сети) не совсем...Добротная,очень хорошая работа,в отличие от некоторых.Но вот такой "сюрприз".
Все-таки есть проблема, отвечать не на вопрос. И маневр отвечает потребностям системы или вы с вашим "примусом" развлекаетесь, а система под вас подстраивается? Таки доразвлекались уже. Даже корабельная установка не работает так как вы говорите, не сидят парни из БЧ-5 и не развлекаются с маневрами мощности, а "развлекается" как раз командир корабля. В вашем случае, командир - система, нужна мощность, дайте, не нужна, извольте снижать. Если вам не надо снижений и вся кампания на 100%, чего раздумывать? Вышли на 100% и шпарим до опупения, бегаем с опахалами, отгоняем от начальника смены реакторного мух, пускай спит.
Первое, если вы посмотрите, дискуссия началась с якобы проблем с топливом. Значит даже НФХ позволяют? Видите как. Таки позволяют (и не сомневался). Иное дело, управление. Комментарии все я сделал выше, поройтесь. Более того, мы говорим о перспективных установках, о причинах и необходимости таких режимов. Но я не понимаю одно, почему нет? Все разговоры о проблемах, сложностях мне непонятны. Решить все эти проблемы не проблема (упс) на любой стадии жизни установки (при модернизации), если это необходимо.
Зачем человек дисер писал? Видать надо было, иначе не обосновывались бы режимы частичных мощностей. Останемся каждый при своих. Я утверждаю, что не вижу технических и теоретических проблем для маневра мощностью на любой установке. На больших "примусах" (я предпочитаю слово чайник или самовар, поскольку с презрением к нашим "нефтянникам", не тем которые добывают, а к тем которые торгуют), этот маневр должен быть растянут во времени. Не 0.5% в секунду (усредненно), как на пароходе, к примеру, а 0.01-0.02% ... Нужен такой режим на современной установке? Несомненно. Положительный аспект при конкурсе конструкций? Да.
И ва-аще, у меня тут Детройт Миннесоте проигрывает, а вы с маневром мощности в воскресенье вечером...
Автор: Pakman 18.2.2013, 6:25
А, лень.
Вообще, это распространенное заблуждение, что давление перед турбиной создается питательным насосом.
Автор: Nucon 18.2.2013, 7:31
Вообще, это распространенное заблуждение, что давление перед турбиной создается питательным насосом.
Правда? То есть, если не будет питательного насоса, вы создадите давление пара? Смешной какой...
Автор: MVS 18.2.2013, 8:07
Наверное, правильнее так: давление питательного насоса равно давлению пара, а оно в свою очередь определяется температурой первого контура.
Автор: Nucon 18.2.2013, 10:00
Таки что первично? Насос работает потому, что в ПГ давление, или наеборот? Давление создаваемое питательным насосом (при расчетах), складывается из давления пара в КПР и гидравлического сопротивления ВСЕХ трубопроводов, трубной системы ПГ, арматуры и паропроводов. Попробуйте создать давление пара в ПГ не подпитывая его водой. Пар естественно имеет давление не созданное самим насосом, но без насоса, давления пара не будет. ПГ не чайник со свистком... Более того, современные системы управления корабельными установками используют алгоритмы изменения напора и расхода ПВ и управления 2-м (и управления реактором) через и с участием питательного насоса. А режим с пониженными параметрами пара, ва-аще напрямую завязан на работу конденсатно-питательной системы...
Автор: Nut 18.2.2013, 10:10
А чем тогда созданное?
мне бы, конечно, не очень хотелось, но кажется зря Вы так... про температуру
Автор: сергей 18.2.2013, 10:39
Первое, если вы посмотрите, дискуссия началась с якобы проблем с топливом. Значит даже НФХ позволяют? Видите как. Таки позволяют (и не сомневался). Иное дело, управление. Комментарии все я сделал выше, поройтесь. Более того, мы говорим о перспективных установках, о причинах и необходимости таких режимов. Но я не понимаю одно, почему нет? Все разговоры о проблемах, сложностях мне непонятны. Решить все эти проблемы не проблема (упс) на любой стадии жизни установки (при модернизации), если это необходимо.
Зачем человек дисер писал? Видать надо было, иначе не обосновывались бы режимы частичных мощностей. Останемся каждый при своих. Я утверждаю, что не вижу технических и теоретических проблем для маневра мощностью на любой установке. На больших "примусах" (я предпочитаю слово чайник или самовар, поскольку с презрением к нашим "нефтянникам", не тем которые добывают, а к тем которые торгуют), этот маневр должен быть растянут во времени. Не 0.5% в секунду (усредненно), как на пароходе, к примеру, а 0.01-0.02% ... Нужен такой режим на современной установке? Несомненно. Положительный аспект при конкурсе конструкций? Да.
И ва-аще, у меня тут Детройт Миннесоте проигрывает, а вы с маневром мощности в воскресенье вечером...
По топливу.Не один,и не два доклада разнесенных по времени на конференциях ГП.Можно и интересно проследить как шли работы и какие цели ставились.На сайте ГП в публикациях смотрим материалы конференций (доклады).Теперь посмотрим на "железо" 2к.При снижении мощности от 100% до 75%,необходимо выполнить ряд операций.Перевести питание коллектора собственных нужд от БРУ-сн,перевести питание паром ТПН от КСН(БРУ-СН),отключить ПВД и ряд других.Эти переводы достаточно растянуты по времени,чтобы выдержать допустимые скорости изменения Т и Рпара и избежать возможного "заброса" влаги в проточную часть турбины.Могут возникать некоторые сложности в работе регуляторов,устойчивой работе насосного оборудования и контроле параметров в оборудовании,связанные с тем ,что рабочие параметры перекачиваемой среды очень близки к линии насыщения.Соответственно изменение Р или Т "быстрое" по времени может привести или к "вскипанию" ,или к "конденсации".Возникают вопросы к учету циклов.Отключение ПВД(подогревателей высокого давления) по сути означает переход подпитки(изменение Т питательной воды) с 220-\+4 С на Т около 164 С.
Автор: Nucon 18.2.2013, 17:36
мне бы, конечно, не очень хотелось, но кажется зря Вы так... про температуру
Пар генерируется на стенке. Понятно, что его не крутит насос. Это все, что я имел в виду. Считаю, что рассматривать надо всю систему, от КПС, до КПР. Вот тогда понятно, что создает давление. А температура лишь переводит рабочее тело из одного агрегатного состояния в другое, в единой системе, в определенной ее части.
Автор: Nut 18.2.2013, 18:18
Не только, еще догравает от температуры пит. воды до Тнасыщ. А потом переводит. Я так и не понял, что Вы имеете ввиду, когда пишите, что не температура определяет Рпг. Чтобы долго не спорить попробуйте отключить насосы пит.воды (мысленно только). Давление в ПГ упало? нет. ну вот и ответ. значит не насос. Рпг прямо пропорциональна Т1, т.к. Ргп почти точно (потери, динамика,...) равна Рнасыщения при текущей Т1. Если честно, то другого мнения не слышал. Но в принципе, ни на чем не настаиваю. Я не профессор, а Вы не студент. У каждого свои парогенераторы в голове.
Если честно, то рад, что народ не накинулся на Вас щелкая зубами. Тут часто бывает по-другому. Ну Вы заметили.
Автор: Nucon 18.2.2013, 18:50
Если честно, то рад, что народ не накинулся на Вас щелкая зубами. Тут часто бывает по-другому. Ну Вы заметили.
Температура лишь определяет кипение при давлении, величину давления определяет регулятор давления пара и питательный насос. Поэтому я с вами не согласен. Не корректное замечание попробовать отключить НПВ. Отключите питательный насос при работе на турбину, давление в ПГ упало? Не понятно по какому сигналу раньше, по давлению ПВ или по давлению пара. Вы рассматриваете ПГ как изолированный сосуд, я как часть единой системы от насоса, до коробки парораспределения, и считаю такой подход верным. Я рассматриваю уровень воды под давлением в ПГ, как "поршень" создающий давление в ПГ, а открытый клапан травления, как регулятор устанавливающий давление пара. Вы рассматриваете изолированный объем вскипевший в ПГ, я единую систему с изменением агрегатного состояния рабочего тела. Без сомнения, кипение воды в ЗАКРЫТОМ объеме поднимет давление внутри. Но... что дальше единичного процесса кипения?
А поднимет ли кипение в ПГ давление пара выше давления ПВ? Если расскажет кто-то как это произойдет... будет интересно.
Мне ли бояться "накинувшихся"?
Автор: alpha 18.2.2013, 19:03
Автор: Nucon 18.2.2013, 19:13
девушка, вы мне не интересны как собеседник
Автор: alpha 18.2.2013, 19:18
А вы не мне отвечайте, а всем.
р.с. Вы мне просто противны, но я же молчу.
Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2013, 19:34
От модератора в раздумьях. Стереть последние посты или сходить за поп-корном?
Автор: Nut 18.2.2013, 19:36
Ну ладно, не согласен, так не согласен. Спорить не хочу.
Автор: alpha 18.2.2013, 19:39
Автор: Nucon 18.2.2013, 20:07
Зачем? Пускай будут... весело же.
Автор: Nucon 18.2.2013, 20:08
что-то мне подсказывает, что к этому вопросу мы еще вернемся
Автор: сергей 18.2.2013, 21:19
А поднимет ли кипение в ПГ давление пара выше давления ПВ? Если расскажет кто-то как это произойдет... будет интересно.
Мне ли бояться "накинувшихся"?
Пока модератор еще ушел за поп-корном.
Рассмотрим 1 случай.Частный.Проведение гидравлических испытаний.В этом случае ПГ и паропровод заполнены водой "под завязку".Давление (как и заполнение) производят насосом.И тогда действительно давление в ПГ ,после заполнения, целиком и полностью зависит от давления на напоре насоса (ну и плотности системы).
При работе на мощности картина другая.Задача питательного насоса обеспечить расход равный паропроизводительности(пропорционален мощности)ПГ ,которая в свою очередь должна быть равна количеству отводимого пара.Тогда уровень и давление будут поддерживаться в нужных границах.
Возвращаясь к Вашему вопросу.Про кипение .Легко.Например выведите защиты и блокировки на управление узлом питания ,отключение ГЦН и т.д.И прекратите отбор пара из данного ПГ (например "посадите" БЗОК-быстродействующий запорный отсечной клапан).Давление лихо побежит вверх.Если ,еще Вы вывели из работы БРУ-А ,не дав ему вступить в работу и сбрасывать Р пара при 73 кгс\см2,то расти будет до следующей "остановки"-открытия ПК ПГ -около 84-86 кгс\см2.Если же Вы вывели из работы еще и ПК ПГ...Наверное стоит все же сказать ,что скорость роста будет опять же пропорциональна мощности ,а следовательно паропроизводительности.
При номинальной мощности расход питательной воды на 1 ПГ около 1400 т\ч.Представьте.1400 т с Т около 220 С при Р около 62 кг превращается в пар с Т около 280 С?Во сколько раз увеличится в объеме 1 кг воды при превращении в пар?
И другой случай.Есть еще аварийные питательные насосы-АПЭН.Давление на напоре у них около 100 кгс\см2.Но,использование их при переходных режимах требует особой осторожности.Дело в том ,что Тпитат.в. от АПЭН всего 20-40 С.И "резкая" подпитка от них большим расходом может "провалить" Р в ПГ до срабатывания разрывных защит.Хотя казалось бы давление большое ,давление в ПГ при подпитке наоборот колом идет вниз.
Автор: house 18.2.2013, 21:31
Все здесь безусловно интересно.
О про ВВЭР-ТОИ в какой теме почитать можно?
Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2013, 21:45
О про ВВЭР-ТОИ в какой теме почитать можно?
Приветствую!
Это мы разминаемся пока. Не обращайте внимания
P.S. Между прочим, по ВАБ в Подольске в мае пленарный доклад будет.
Автор: house 18.2.2013, 21:56
Это мы разминаемся пока. Не обращайте внимания
P.S. Между прочим, по ВАБ в Подольске в мае пленарный доклад будет.
Приветствую!
Я в курсе, читаю почти всё, о чем здесь оповещаете
.Даже, если не выберусь в Подольск, доклад все равно достану
. Хотя, не думаю, что там будет что-то сногшибательное. Впрочем как и в ВВЭР-ТОИ
Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2013, 22:02
.Нам тексты должны дать как инф.спонсору. Докладчик хоть и из МАГАТЭ, но вроде бывший подольский. Возможно, даже договоримся с организаторами о публикации доклада у нас.
Автор: house 18.2.2013, 22:04
Подольско-московский
НТЦ ЯРБ.
Автор: Nucon 18.2.2013, 23:48
Рассмотрим 1 случай.Частный.Проведение гидравлических испытаний.В этом случае ПГ и паропровод заполнены водой "под завязку".Давление (как и заполнение) производят насосом.И тогда действительно давление в ПГ ,после заполнения, целиком и полностью зависит от давления на напоре насоса (ну и плотности системы).
При работе на мощности картина другая. Задача питательного насоса обеспечить расход равный паропроизводительности(пропорционален мощности)ПГ ,которая в свою очередь должна быть равна количеству отводимого пара.Тогда уровень и давление будут поддерживаться в нужных границах.
Возвращаясь к Вашему вопросу.Про кипение .Легко.Например выведите защиты и блокировки на управление узлом питания ,отключение ГЦН и т.д.И прекратите отбор пара из данного ПГ (например "посадите" БЗОК-быстродействующий запорный отсечной клапан).Давление лихо побежит вверх.Если ,еще Вы вывели из работы БРУ-А ,не дав ему вступить в работу и сбрасывать Р пара при 73 кгс\см2,то расти будет до следующей "остановки"-открытия ПК ПГ -около 84-86 кгс\см2.Если же Вы вывели из работы еще и ПК ПГ...Наверное стоит все же сказать ,что скорость роста будет опять же пропорциональна мощности ,а следовательно паропроизводительности.
При номинальной мощности расход питательной воды на 1 ПГ около 1400 т\ч.Представьте.1400 т с Т около 220 С при Р около 62 кг превращается в пар с Т около 280 С?Во сколько раз увеличится в объеме 1 кг воды при превращении в пар?
И другой случай.Есть еще аварийные питательные насосы-АПЭН.Давление на напоре у них около 100 кгс\см2.Но,использование их при переходных режимах требует особой осторожности.Дело в том ,что Тпитат.в. от АПЭН всего 20-40 С.И "резкая" подпитка от них большим расходом может "провалить" Р в ПГ до срабатывания разрывных защит.Хотя казалось бы давление большое ,давление в ПГ при подпитке наоборот колом идет вниз.
Случай номер 1 даже не рассматривается. Смешно...
Вывести защиты? Ну чтож вольному воля. Это тоже не рассматривается. И при чем здесь расходы и характеристики насосов? В вашем сообщении нет аргументации, множество данных не есть аргумент. К сожелению это болезнь сегодняшних "специалистов". Ценность вашей информации представленной здесь для аргументации равна нулю. Просьба внимательно прочитать, что я написал выше. Удачи в обучении...
Автор: сергей 19.2.2013, 0:14
Вывести защиты? Ну чтож вольному воля. Это тоже не рассматривается. И при чем здесь расходы и характеристики насосов? Нет аргументации, множество данных не есть аргумент. Ценность вашей информации для аргументации равна нулю. Просьба внимательно прочитать, что я написал выше. Удачи...
Скажите ,какой объем займет "выпаренный" 1 кг воды?Как это повлияет на давление?
Автор: Nucon 19.2.2013, 0:25
Любой! Вот у меня чайник кипит... какой объем займет литр воды из кипящего чайника? Потрудитесь/научитесь правильно формулировать вопросы. Не поздно?
Автор: KTN 19.2.2013, 0:43
Ваш опыт работы с реакторами подводных лодок при создании конвертеров SCWR очень кстати окажется.
Когда США оставят докритическому проекту AP-1000 экспортную нишу и начнут делать то что в РФ именуют "Супер-ВВЭР", подключайтесь к этому делу по мере возможности. Может, заодно и кого из нас подключите
Попробую сформулировать причины различий между ВВЭР и корабельной спецификой.
ВВЭР-1000 имеет как известно рабочее давление 160 атмосфер: соответствует кипению воды при 347 цельсия, запас до кипения оставлен 40 градусов. Плотность воды при 306 цельсия 700 кг/м3, плотность насыщенного пара для 160 атмосфер 107 кг/м3.
Корабельные реакторы советских АПЛ с самого начала, в целях повышения рабочей глубины АПЛ /реализованной впервые на АПЛ "Комсомолец": рабочая до 2000 метров/ имели стандарт давления 200 атмосфер в первом контуре. Температура насыщения при этом 365 цельсия, лишь на 9 градусов не доходит до критической точки а плотность воды 500 кг/м3 лишь втрое больше плотности пара 170 кг/м3.
Теплоноситель в корабельном реакторе, если можно так выразиться, ближе к идеальному газу по своим свойствам. Им гораздо свободнее можно манипулировать. Кроме того, быстрорезонансный спектр реактора АПЛ менее подвержен влиянию вариаций плотности H2O. В случае же ВВЭР-1000, обратные связи между ядерной мощностью и параметрами пара гораздо существеннее. Не случайно допустимая скорость разогрева теплоносителя ЯППУ при пуске 20 градусов в час, а допустимая скорость изменения нагрузки 3% N_ном в минуту, в диапазоне от 10 до 70% N_ном.
Автор: Nucon 19.2.2013, 0:54
Когда США оставят докритическому проекту AP-1000 экспортную нишу и начнут делать то что в РФ именуют "Супер-ВВЭР", подключайтесь к этому делу по мере возможности. Может, заодно и кого из нас подключите
Попробую сформулировать причины различий между ВВЭР и корабельной спецификой.
ВВЭР-1000 имеет как известно рабочее давление 160 атмосфер: соответствует кипению воды при 347 цельсия, запас до кипения оставлен 40 градусов. Плотность воды при 306 цельсия 700 кг/м3, плотность насыщенного пара для 160 атмосфер 107 кг/м3.
Корабельные реакторы советских АПЛ с самого начала, в целях повышения рабочей глубины АПЛ /реализованной впервые на АПЛ "Комсомолец": рабочая до 2000 метров/ имели стандарт давления 200 атмосфер в первом контуре. Температура насыщения при этом 365 цельсия, лишь на 9 градусов не доходит до критической точки а плотность воды 500 кг/м3 лишь втрое больше плотности пара 170 кг/м3.
Теплоноситель в корабельном реакторе, если можно так выразиться, ближе к идеальному газу по своим свойствам. Им гораздо свободнее можно манипулировать. Кроме того, быстрорезонансный спектр реактора АПЛ менее подвержен влиянию вариаций плотности H2O. В случае же ВВЭР-1000, обратные связи между ядерной мощностью и параметрами пара гораздо существеннее. Не случайно допустимая скорость разогрева теплоносителя ЯППУ при пуске 20 градусов в час, а допустимая скорость изменения нагрузки 3% N_ном в минуту, в диапазоне от 10 до 70% N_ном.
причем тут глубина погружения и и давление в первом? Давление в первом у корабельного реактора 160 ати. Читайте источники. Остальное, в развлечения.
Порезано. - Модератор
Автор: сергей 19.2.2013, 1:03
А ,Вы подумайте.Какой объем займет литр воды из чайника в другом агрегатном состоянии?Чтобы гордо именоваться "водой"?Не потерять это право.
Грубо.1кг воды в н.у.=1л.1 моль воды = 18 г.В 1кг около 55 молей.1 моль при переходе = 22.4 л.Итого.1л(кг) превращается в ....?
Как скажется на давлении ,согласно учению товарищей Б. и М.?
Автор: Nucon 19.2.2013, 1:08
Грубо.1кг воды в н.у.=1л.1 моль воды = 18 г.В 1кг около 55 молей.1 моль при переходе = 22.4 л.Итого.1л(кг) превращается в ....?
Как скажется на давлении ,согласно учению товарищей Б. и М.?
ЛЮБОЙ как пар, а вода несжимаема, это так, на всякий случай, для сведения. Но берем Вуколовича и развлекаемся с плотностью. Не учили?
Автор: сергей 19.2.2013, 1:19
Ну,что Вы.Вуколович,Александров,Ривкин и т.д. -настольные книги.Только на вопрос не ответили.В конечном геометрическом объеме повлияет это на давление?Или нет?
Или ,для понимания,обратный пример.Чем обеспечивается поддержание вакуума в конденсаторах турбины?Сразу ,упреждая,ссылку.Тереза Христофоровна Маргулова "АЭС".
Автор: Nucon 19.2.2013, 1:23
Или ,для понимания,обратный пример.Чем обеспечивается поддержание вакуума в конденсаторах турбины?Сразу ,упреждая,ссылку.Тереза Христофоровна Маргулова "АЭС".
Давайте, для начала, вы научитесь формулировать вопросы. Вы их прочитайте... свои вопросы. И попробуйте на них ответить.
Не поверите, с самого начала ждал вопрос про вакуум. Все-таки я не полный идиот.
Но давайте сначала с паром разберемся.
Автор: сергей 19.2.2013, 1:36
Не поверите, с самого начала ждал вопрос про вакуум. Все-таки я не полный идиот.
Но давайте сначала с паром разберемся.
Хорошо .Начнем сначала.Есть конкретный геометрический объем.Пусть 3л.В нем 1л воды.Начальное давление -атмосферное.Подвели тепло.Превратили воду в пар.Какое давление в посудине получили?.
Автор: KTN 19.2.2013, 1:39
Притом что трубопроводы на АПЛ считаются наиболее слабым местом прочного корпуса. Отсюда стремление выполнять все внутренние трубопроводы АПЛ на давление выше забортного. Нам конечно немного на военной кафедре про АПЛ рассказывали, но все те расчёты, которые я видел, делались на 200 атмосфер.
ГДЕ 2-Й КОНТУР, А ГДЕ то, о чем вы тут написали?
Рассмотрите случай разгерметизации трубки в теплообменнике забортной воды из-за коррозии, в ситуации если АПЛ на 2 километрах глубины а реактор выполнен на 70 атмосфер. Забортное давление передаётся в активную зону и...
Тему не продолжаю только потому, что нет желания с представителем США ссориться. В 1990-е в провинциальный университет, где я учился, приехал безо всякой охраны лично Джордж Сорос и дал денег на первый в регионе компьютерный класс. Беседуя с ним я понял, что в современной геополитической ситуации наши страны не могут позволить себе новый виток противостояния.
Автор: Nucon 19.2.2013, 1:49
Атмосферное. Вы забыли формализовать условия. Тренируйтесь...реально, ржу...
Автор: asv363 19.2.2013, 2:08
Приезжайте на МНТК-2013, сделайте доклад по ВВЭР, общественность заслушает и оценит. Ждем.
Автор: Nucon 19.2.2013, 2:36
Коньяку нальют?
Автор: AtomInfo.Ru 19.2.2013, 8:36
От модератора.
Смотрю, хорошо народ погулял сегодня ночью?
Отклонения от темы ТОИ буду выделять в другие ветки.
P.S. Коньяк обычно наливают.
Автор: Nut 19.2.2013, 9:31
Это пост про ПГ ВВЭР-ТОИ.
Вам действительно как-то не оттуда заходят. Видимо хотят напомнить гражданина Люссака (гея, раз уж все всегда почему-то это отмечают). Вот его точка зрения на связь температуры с давлением отличалась от Вашей. (помните мнение Шарикова о переписке Троцкого с Кауцким). Но, конечно, наука не стоит на месте. Жаль только, что пациенты больниц не знают о позоре Люссака (гея). По-прежнему, по старинке греют воду в 1к., чтобы получить рабочее давление в ПГ. А, как выяснилось, можно было просто нагрузить пит. насосы на полную катушку, при холодном 1к. и крутить турбину. Ну видимо, просто не пробовали, не знают. Люссаку верят (гею). У меня тоже, признаюсь новый взгляд на независимость Рпг от Т1к. вызвал революцию в мозгу. Вот вспомните - "говорил, ломая руки, краснобай и баламут, про бессилие науки перед тайною ПГ" и вот следующая строчка - это вот мое состояние сейчас. Вам хорошо, Вы реально ржете, а нам теперь что делать? Жизнь-то даром прошла. Все, я в призме. Вызываю дух Люссака (гея).
Автор: Nucon 19.2.2013, 17:00
К сожалению помочь не могу. вы упорно продолжаете призывать на помощь геев и прочих люсаков, вместо того, чтоб подняться выше знаний отдела подочистки. Это болезнь паркетных специалистов. Как только вы ответите мне на вопрос, можно ли в ПГ поднять давление выше давления ПВ на входе, так мы продолжим нашу дискуссию. Не надо только глупостей типа если перекрыть арматуру при заполненном и начать нагревать трением вашего тела о трубы ПГ. Вы же не ответили ни на один поставленный вам вопрос, а лишь пробуете натолкать наукообразие и заумность туда, где ее нет. То вам стоп ПВ устрой, то ишо чего из экзотики. Дерзайте я подожду...
Автор: ВОВИЩЕ 19.2.2013, 17:09
управление группой и оффсета. вот такой "сюрприз".
Операторы, действующие и бывшие, считают работу по поддержанию мощности
и особенно по управлению полем энерговыделения
очень сложной и высокоинтелектуальной.
Они категорически отказываются верить
в возможность создания автоматического регулятора мощности блока.
Вот "Буран" в автоматическом режиме посадить можно а создать АРМ блока нет.
Автор: alex_bykov 19.2.2013, 18:09
Володя, спасибо, посмешили. На самом деле, выход есть. Нужно после обоснований Павла Евгеньевича посадить за имитатор пару операторов/НСБ, знающих, что в природе существует что-то помимо реактора, которые от алгоритмов управления ПЕ оставят вменяемый костяк, написанный в терминах оператора, потом отдаём получившееся Павлу Евгеньевичу и, при необходимости, повторяем итерацию. Беда в том, что наука у нас далековата от реалий эксплуатации.
Автор: Nut 19.2.2013, 18:24
Это пост по ТОИ (ПГ)
Да, батенька, я вижу тут у вас и вправду несколько более запущено,чем я ожидал. Я много лет лечу подобных пациентов, но с таким случаем сталкиваюсь впервые. Геев люссаков, шарлей и клапейронов я призываю на помощь вам, уважаемый. Думал, до вас так легко дойдет, просто посмотрев в справочник. Ан вы и действительно серьезно утверждаете, что вы - учитель клапейрона и менделеева. Будем вас лечить. Клизьмочкой, не обессудьте. Ну во-первых, все-таки посмотрите на тех клапейронов, что я вам прописал и подумайте, согласны ли вы с ними. Если да, то остальное мы быстро вылечим. Если нет, то тут уже надо бы зафиксировать для начала. Т.к. клизьма будет больше, чем вы привыкли в Америке. Итак, если с Клапейроном согласитесь, то там видна прямая зависимость Р от Т. Второе. Я раньше не видел такого вопроса - можно ли поднять Рпг выше Р напора пит. насоса. Ответ - да, можно. Никаких проблем. При этом, расход в ПГ от пит.насоса упадет до "0", а давление в ПГ при этом будет выше напора насоса и будет определяться только температурой 1к. При потере пит. воды именно так и происходит. Это вам еще одна клизьма, насчет паркетности. Если вы таких режимов никогда не видели, то я вас в этом обвинять не буду, это не проблема. Но только спорить тогда насчет этого не надо. Это вам третья клизьмочка. Ну вот, я вам ответил на ваш вопрос - да, давление в ПГ может быть больше давления в ПГ. Теперь вы, как я понял готовы продолжать дискуссию. Хотя, если честно, то с таким уровнем специалистов я еще не дискутировал. "Давление и температура - не связаны!" Мне неохота было вообще связываться с этим, т.к. вы сказали явную глупость. Но это с кем не бывает. Но уж слишком вы вызывающе себя при этом ведете. Даже если в Америке Клапейрон и не действует, все равно, надо как-то уважать своих коллег. Хотя в Америке я часто встречал такое отношение ИМЕННО со стороны русских. Американцы более тактичны.
Автор: Nucon 19.2.2013, 18:25
и особенно по управлению полем энерговыделения
очень сложной и высокоинтелектуальной.
Они категорически отказываются верить
в возможность создания автоматического регулятора мощности блока.
Вот "Буран" в автоматическом режиме посадить можно а создать АРМ блока нет.
На корабельных установках 4-го поколения и даже на последних 3-го, это реализовано. Если не изменяет память, еще 20 лет назад. При этом, на установках 4-го поколения при работе реактора стержни СУЗ практически полностью извлечены из АЗ. Все регулирования исключительно за счет ТКР. Управление мощностью реактора за счет изменения расхода ПВ. На больших в этом смысла особого нет.
Автор: ВОВИЩЕ 19.2.2013, 18:35
"Всё уже украли до вас..." (с) изв. кин
Всё уже сделано, защищено и запатентовано.
Срок действия патента 25 мая 2031 года.
По нашему алгоритму можно разгрузить реактор до 80%
а потом нагрузить с амплитудой АО 0.5-0.7
Автор: Nucon 19.2.2013, 18:39
порезано И равно вы говорите жуткие глупости. Отключив ПВ на работающей установке вы немедленно получите пустой ПГ. Именно поэтому, на установках есть специальные устройства предохраняющие от переоппресовки ПГ. Ну чтоб такие деятели Может вас не учили этому, но факт. Такие режимы используются на прямоточных ПГ вполне. Но никогда, при включенном и работающем насосе вы не получите давление а ПГ выше давления ПВ. А закрыв арматуру, как вы призываете, вы получите физкульпривет. Именно поэтому, на установках есть специальные устройства предохраняющие от переоппресовки ПГ. Ну чтоб такие деятели не позакрывали чего не надо.
Поскольку ... ну в общем чего учить. Это вам уже ведерная клизма. Хотя может в вашей теории, это возможно. Тогда вы хоть не ссылайтесь на наукообразие и не закатывайте к небу глаза, а назовите законы своим именем.
При режиме стоп ПВ все происходит в зависимости от отработки арматуры. С временной задержкой на каждую группу. Это высший пилотаж. порезано
Ну и дальше, порезано это же вы утверждаете, что давление и температура (а равно и обратное) не связаны. Так что клизмы подготовленные с многозначительностью, это вам обратно. Я встречался с такими деятелями и раньше. Бывает. Как все запущено...
Автор: сергей 19.2.2013, 18:41
и особенно по управлению полем энерговыделения
очень сложной и высокоинтелектуальной.
Они категорически отказываются верить
в возможность создания автоматического регулятора мощности блока.
Вот "Буран" в автоматическом режиме посадить можно а создать АРМ блока нет.
Не а,Евгеньич.Речь о другом.Как то совсем упускалась из виду необходимость поддержания постоянной мощности (эл.) блока.И не было даже намека на учитывание "транспортного времени" при подаче дистилата или бора.И полунамека на пересчет эффективности бора ,дистилата для разных моментов кампании.А так все хорошо.
Автор: сергей 19.2.2013, 18:50
... это же вы утверждаете, что давление и температура (а равно и обратное) не связаны. Так что клизмы подготовленные с многозначительностью, это вам обратно. Я встречался с такими деятелями и раньше. Бывает. Как все запущено...
Вы призываете к точности вопросов и определений при постановке задач.Расшифруйте ,что Вы вкладываете в понятие "стоп ПВ"?
П.С.А "h-s" диаграмме Вы верите?
Автор: Nut 19.2.2013, 19:06
Поскольку ... ну в общем чего учить. Это вам уже ведерная клизма. Хотя может в вашей теории, это возможно. Тогда вы хоть не ссылайтесь на наукообразие и не закатывайте к небу глаза, а назовите законы своим именем.
При режиме стоп ПВ все происходит в зависимости от отработки арматуры. С временной задержкой на каждую группу. Это высший пилотаж. порезано
Ну и дальше, порезано это же вы утверждаете, что давление и температура (а равно и обратное) не связаны. Так что клизмы подготовленные с многозначительностью, это вам обратно. Я встречался с такими деятелями и раньше. Бывает. Как все запущено...
это пост про ТОИ.
"это же вы утверждаете, что давление и температура (а равно и обратное) не связаны." Вот привожу ваши слова - "Давление пара определяется температурой в первом? Разве? Всегда считал, что работой насосов и питательного клапана." Именно тут народ и охренел. некоторые сразу вас раскусили, а я думал, вы вменяемый, просто ошиблись. А вы и клапейрона оказывается не видели.
"Отключив ПВ на работающей установке вы немедленно получите пустой ПГ." - где это вы такое видели? Это очередной бред. После потери пит.воды ПГ опорожняются около часа. Ну в америке конечно быстрее. Запомните. И больше такое никогда не пишите.Тут народ все это видел своими глазами, а вы пытаетесь лепить горбатого. Ну в америке конечно быстрее. Поехали дальше. Вы все в кучу свалили. Клапаны предохранительные на ПГ действительно есть. и действительно от переопрессовки. Но если, как вы утверждаете, после потери пит. воды давление в ПГ падает, то причем здесь переопрессовка? Вы же говорите, что давление в ПГ зависит только от давления пит. воды? Значит, при отключении пит. воды Рпг должно немедленно упасть до 0. Так какая здесь переопрессовка может быть? Вы просто сядьте и подумайте, что вы пишите. Ну как к вам будут относится после этого жители форума? А начинали вы так красиво...
Автор: Pakman 19.2.2013, 19:23
Nut, этот пациент когда пишет, думает о прямоточных ПГ "пароходов".
Автор: Nut 19.2.2013, 19:33
хорошо хоть не о порезано
Автор: Nut 19.2.2013, 19:44
Ну вот, кажется зафиксировали пациента. Еле поймали.
Автор: Nucon 20.2.2013, 1:14
Ну следуя вашей логике, питательные насосы ва-аще не нужны. Текло бы себе из бочки, а давление у насоса, это так, для форсу. Вот дезигнеры-то не знают. Да, силен хвельшер. порезано
Мне важно как я к себе отношусь. Вы им и проповедуйте. А я посмеюсь.
Автор: pappadeux 20.2.2013, 2:34
и не только пароходных
Автор: Nut 20.2.2013, 7:07
Мне важно как я к себе отношусь. Вы им и проповедуйте. А я посмеюсь.
Если действительно хотите узнать, как это делается, почему,где, какое давление и что зачем качает, я напишу. А если посмеяться, то лучше сначала посмейтесь, а когда будете готовы серьезно воспринимать - напишите. Про порезано, спросите у людей в америке, которые работали с укр. коллегами.
Автор: инженер_Гарин 20.2.2013, 8:08
Не вы в 86-м трудились? Малохольные там на Украине все, чтоли?
Да мы такие, работали в 86-м и раньше и позже, книги читаем, конструкции изучаем и прочими малохольныит штуками интересуемся, в частности и ВВЭР-ТОИ, не всем же посуду за бугром мыть
Автор: AtomInfo.Ru 20.2.2013, 8:39
От модератора.
На этом и закончим разборки. Дальше буду стирать.
Автор: Nut 20.2.2013, 9:26
На этом и закончим разборки. Дальше буду стирать.
Почему? Все посты же про ТОИ и как пар там получается.
Автор: AtomInfo.Ru 20.2.2013, 9:30
Разборки стирать буду. А пар и ТОИ не буду. Разборки - это ж не пар, и даже не ТОИ, верно?
Автор: Nut 20.2.2013, 9:33
Принимается. Про малохольных украинцев стирайте, а про пар, который они генерируют - оставляйте.
сами виноваты, не надо было буйных сюда пускать, они развязывают полотенцы и бегают по всей больнице, потому что им видите ли "бермуторно на сердце". Зря механика с научного лайнера подобрали рыбаки
Автор: сергей 20.2.2013, 10:18
сами виноваты, не надо было буйных сюда пускать, они развязывают полотенцы и бегают по всей больнице, потому что им видите ли "бермуторно на сердце". Зря механика с научного лайнера подобрали рыбаки
Сначала (видно много пропустил за ночную смену),хотел попросить модератора вынести в отдельную ветку или открыть новую тему.Все таки не ВВЭР-ТОИ.Потом ,подумал -а,зачем?Основы теплопередачи,физики ,теплогидравлики ,понимание характеристики насоса в Q-P диаграмме и зависимость характеристики от типа насоса.Типа банальные истины.У меня другое предложение.При согласии такого неожиданного топикстартера,(если оно будет),попросить модератора открыть веточку,где можно не захламляя эту ветку обменяться мнениями.Возможно это будет даже полезно.Натолкнуло то ,что уже лет 5 не могу сложить свое мнение по поводу предложенного далеко не последним теплофизиком понятия "кризис 3 рода" в теплопередаче.Вроде и случай частный рассматривается.Но,как знать.
Автор: AtomInfo.Ru 20.2.2013, 10:24
Сергей,
ветку и сами можете открыть. Скопировать туда реплики отсюда могу, только скажите, с какой начать.
Автор: сергей 20.2.2013, 10:36
ветку и сами можете открыть. Скопировать туда реплики отсюда могу, только скажите, с какой начать.
Извините,уже "вываливаюсь"(чей то ночи ,особенно первые ложатся плохо).Могу ошибиться,а не хотелось бы.Точно ,не смогу вспомнить с какого момента именно пошел "живой разговор".По моему ,после ободрения Ната(до того как "началось").И с утверждения "не привыкать" - близко к смыслу.Минус Вовище и Александр Быков с моей репликой по сути несогласия.Это на Ваше усмотрение.Вроде не ТОИ.Но скорее всего подобные работы придется обсуждать.И делиться мнениями.
Автор: AtomInfo.Ru 20.2.2013, 10:39
Ладно, попозже скопирую. Спокойной ночи!
Автор: AtomInfo.Ru 20.2.2013, 10:56
Уважаемые участники! Любой каприз за ваши деньги
Скопировал посты из последней дискуссии в новую ветку.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=777
Спорить лучше там.
Здесь тоже можно. Но здесь буду лютовать, зверствовать и вообще не толерантить.
Автор: asv363 20.2.2013, 11:00
Лично, как топикстартер, не против. В этом вопросе, полагаюсь на мнение и действия уважаемого AtomInfo.Ru.
Добавление:
Автор: сергей 20.2.2013, 11:00
Скопировал посты из последней дискуссии в новую ветку.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=777
Спорить лучше там.
Здесь тоже можно. Но здесь буду лютовать, зверствовать и вообще не толерантить.
Спасибо за понимание.Уже сплю.
Автор: asv363 20.2.2013, 12:32
...Уже 35 лет ОКБ "ГИДРОПРЕСС" тесно сотрудничает с заводом по реализации проектов активных зон и её компонентов для ВВЭР. Продукция завода - ТВС-2М демонстрирует исключительно высокую надёжность.
Обсуждались вопросы дальнейшего совершенствования конструкции и технологии ТВС-2М и её последующих модификаций для АЭС-2006 и ВВЭР-ТОИ.
Состоялась встреча с руководством завода, на которой была дана информация о разрабатываемых в ОКБ "ГИДРОПРЕСС" проектах реакторных установок и особенностях конструкции активных зон для них. ...
http://www.atominfo.ru/newsd/k0525.htm
С добавками эрбия?
Автор: alex_bykov 20.2.2013, 15:48
С добавками эрбия?
В ТВС-2М вряд ли, эрбий - достаточно серьёзная модификация, чтобы у неё появился собственный индекс, например ТВС-2МЭ. Скорее речь идёт именно о:
Автор: asv363 27.2.2013, 1:49
Судя по всему, накал в теме, наконец спал. По этой причине предлагаю ссылку на известный, уже обсуждавшийся доклад О.М. Сараева на МНТК-2012: http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/Doklady/Saraev.pdf от 23.05.2012 г.
Зам. ген. директора ОАО "Концерн Росэнергоатом" рассматривает в качестве основного будущего легководника реактор ВВЭР-ТОИ. А это, как говорят более мудрые товарищи, эксплуатация.
P.S. Однако, с тезисом о бесплатном плутонии (для экономических расчетов окупаемости ЗЯТЦ), который забираем из оружейных запасов, согласится не могу.
Автор: Com.net 2.3.2013, 0:55
28 февраля 2013 года на Курской АЭС состоялось третье заседание оперативного штаба по сооружению энергоблоков станции замещения - Курской АЭС-2 с реакторами ВВЭР-ТОИ.
Члены штаба под руководством старшего вице-президента по управлению проектами ОАО «Нижегородская инжиниринговая компания «Атомэнергопроект» (ОАО «НИАЭП») Александра Полушкина сосредоточились на организации работ подготовительного периода. В заседании участвовали представители администраций Курской области и г. Курчатова, руководители и специалисты Госкорпорации «Росатом», ОАО «Концерн Росэнергоатом», филиалов концерна - «Курская атомная станция», «Управление сооружением объектов АЭС», Проектно-конструкторского филиала, ОАО «НИАЭП», ОАО «Атомэнергопроект» (г. Москва), ЗАО «Институт «Оргэнергострой», подрядных организаций.
Работы подготовительного периода строительства энергоблоков № 1, 2 Курской АЭС-2 идут в графике - проинформировал штаб в своем докладе директор по строительству Курской АЭС-2 Игорь Крууз, абсолютное большинство мероприятий, намеченных на предыдущем штабе, выполнено. Далее был рассмотрен ход разработки первоочередных документов - обоснования инвестиций энергоблоков №1 и №2 станции замещения, проектной документации по объектам первого этапа инженерной подготовки строительства Курской АЭС-2 и проектно-сметной документации по жилым домам для строителей. Как отметил директор Курской АЭС Вячеслав Федюкин, говоря о важности своевременного решения жилищной проблемы будущих строителей, «у всех есть понимание, что без жилья мы не получим на стройку людей, а без людей не будет стройки».
В поле внимания членов штаба находились обследование и разработка проектной документации на ремонтно-восстановительные работы объектов и сооружений существующей стройбазы Курской АЭС, планируемых к использованию при строительстве станции замещения. Были рассмотрены другие неотложные вопросы.
По всем обсужденным вопросам определены конкретные протокольные поручения. На заседании неоднократно отмечалась оперативность решения актуальных вопросов по организации работ областной и Курчатовской городской администраций.
http://energyland.info/news-show--atom-100517
Автор: asv363 2.3.2013, 1:18
И об этом вчера была опубликована заметка: http://www.atominfo.ru/newsd/k0620.htm
Как там дела идут, если без протокола?
Автор: Com.net 2.3.2013, 2:57
Как там дела идут, если без протокола?
Дела идут, как написано. А вот цены на аренду жилья в городе подскочили многократно
Автор: Com.net 3.4.2013, 5:47
Александр Полушкин: Работа над проектом «ВВЭР-ТОИ» не заканчивается. Предстоит в 2013 году обеспечить проведение экспертизы проекта в Ростехнадзоре, клубе «EUR» и в МАГАТЭ, развернуть выполнение программы НИОКР в обоснование принятых решений, ввести в действие комплект новых нормативных документов, разработанных в рамках проекта, организовать широкомасштабную рекламно-маркетинговую кампанию и многое другое.
Журнал «РОСЭНЕРГОАТОМ» №12-2012
Автор: Com.net 3.4.2013, 5:54
"Атомэнергопроект" приступает к разработке оптимизированного метода сооружения АЭС по проекту ВВЭР ТОИ : http://www.ruscable.ru/news/2013/03/27/Atomenergoproekt_pristupaet_k_razrabotke_optimizir/
Автор: Smith 3.4.2013, 8:30
да-да, мы знаем - http://www.atominfo.ru/newsd/k0814.htm
Автор: house 3.4.2013, 19:12
Журнал «РОСЭНЕРГОАТОМ» №12-2012
Вот что-что, а этого уже с избытком. ИМХО. Заранее, до полного объема НИОКР, комплекта новых нормативных документов, и многого другого.
Автор: Com.net 5.4.2013, 22:13
Депутаты курского регионального парламента обсудили на выездном заседании комитета по промышленной политике, строительству, транспорту и ЖКХ на Курской АЭС ряд вопросов, касающихся строительства станции замещения, а также формирования зоны безопасности ...
Особое внимание участники совещания уделили строительству станции замещения. Ориентировочная стоимость строительства Курской АЭС-2 без учета НДС в ценах 2008 года - 194 млрд руб. Поступление налогов в бюджет области и г. Курчатова в период строительства составит порядка 280 млн рублей в год.
«Куряне не могут потерять занятые позиции в энергетике. Однако при решении вопросов производственной и экономической деятельности приоритетом является безопасность станции, а не экономическая целесообразность. Такова политика, проводимая и руководством Курской атомной электростанции, и всеми ветвями власти региона», - отметил председатель Курской областной Думы Виктор Карамышев.
При этом замдиректора Курского филиала ОАО «НИАЭП – дирекции Генерального подрядчика на Курской АЭС-2» Александр Галанин подчеркнул, что «создание двух новых энергоблоков проекта ВВЭР-ТОИ – уникальное предприятие. Это будет первый и единственный пока проект в мире. Поэтому так важно обеспечить высочайший уровень контроля на всех этапах реализации строительства и ввода в эксплуатацию КАЭС-2». Речь идет о типовом оптимизированном проекте двухблочной АЭС с реактором технологии ВВЭР (водо-водяной энергетический реактор), выполняемый в современной информационной среде и в соответствии со всеми требованиями безопасности. Проектные решения оптимизированы с целью минимизации отказов, отрицательно влияющих на экономические показатели энергоблока. Сам же проект «ВВЭР-ТОИ» направлен на обеспечение конкурентоспособности российской технологии на международном рынке и ориентирован на последующее серийное сооружение подобных АЭС как в России, так и за рубежом.
На сегодня помимо генподрядчика определена и приоритетная площадка размещения КАЭС-2, ведется разработка проектной документации на строительство первых объектов.
Члены выездного заседания Курской облдумы попросили дирекцию генподрядчика включить в состав рабочей группы заместителя председателя регионального парламента - председателя постоянного комитета Дмитрия Гурина. Также депутаты рекомендовали региональным строительным и монтажным организациям, промпредприятиям принимать более активное участие в проводимых торгах по закупке товаров, работ и услуг прежде всего при строительстве станции замещения АЭС-2.
Источник: http://abireg.ru/n_31704.html
Сейчас на площадке АЭС-2 работают десятки машин геологоразведки.
Автор: Com.net 25.4.2013, 3:34
"Энергомашспецсталь" примет участие в проекте "Росатома" по созданию нового типа реактора ВВЭР-ТОИ (водо-водяной реактор - типовой, оптимизированный, информатизированный - серийный проект АЭС нового поколения - ИФ). Предприятие должно освоить выпуск обечаек для инновационного реактора, и планируется это сделать во втором полугодии. Благодаря поддержке "Росатома" и "Атомэнергомаша" в 2012 году на предприятии была завершена масштабная семилетняя программа модернизации производства, на которую было направлено порядка $300 млн. Да, контрольный пакет "Энергомашспецстали" опосредованно принадлежит "Росатому", что не мешает предприятию оставаться украинской компанией, важной для Донецкой области и Украины в целом, быть украинским налогоплательщиком.
Источник: http://interfax.com.ua/news/interview/149607.html
Автор: AtomInfo.Ru 17.6.2013, 8:59
Любопытный момент, на который хочу обратить внимание.
АЭПы очень упорны в том, что ТОИ будет уже на Аккую. Текст от Полушкина - очередное тому подтверждение.
http://atominfo.ru/newse/l0515.htm
"Гидропресс" более сдержан: "...вопрос переговоров с турецкой стороной".
http://atominfo.ru/newse/l0453.htm
Автор: house 17.6.2013, 19:35
Оба правы
ВВЭР-ТОИ - проект базовый. В любом случае для конкретной площадки могут быть отличия. Насколько я знаю, в документации по Аккую проект называется "Аккую", ни ВВЭР-ТОИ, ни АЭС 2006.
Автор: AtomInfo.Ru 18.6.2013, 19:19
Карзов про стали.
http://atominfo.ru/newse/l0546.htm
Между тем, на МНТК в Подольске было ясно сказано, что стали для ТОИ ещё не выбраны. Мрачный товарищ из ОМЗ допытывался у Карзова с Моховым - выбраны ли, кто должен выбирать, и когда выберут? Ответы: нет, главный конструктор, порезано самоцензурой
P.S. Я, конечно, всё понимаю. ОМЗ-шников в Подольске явно дразнили - мол, мы тут на Украине отличный завод по стали прикупили (ЭМСС), и не всё теперь ОМЗ масленица. Может, поэтому те и ответили - мол, о чём вообще разговор, вы ещё материалы для ТОИ не выбрали
Автор: Com.net 19.6.2013, 0:04
Еще про сталь и "Прометей":
"Петербургское ЦНИИ конструкционных материалов (КМ) "Прометей" разработал новую марку стали, использование которой позволяет увеличить срок эксплуатации реакторов российских АЭС с 60 до 100 лет, сообщил во вторник журналистам генеральный директор института Алексей Орыщенко.
"В то время как США и Япония предлагают разработки конструкционных материалов, способных проработать до 80 лет, наши реакторы рассчитаны на 100", — сказал он".
РИА Новости http://ria.ru/spb/20130618/944166583.html
Автор: Com.net 19.6.2013, 0:22
6 июня С.Кириенко посетил Курскую АЭС. Из его выступления для СМИ:
"Для нас первый и главный вопрос – программа долгосрочного развития станции и города. У нас есть уверенное понимание будущего развития. Самое важное в этом отношении – принятое решение о сооружении Курской АЭС-2 с реакторами ВВЭР-ТОИ. Мы на два года ранее плановых сдвинули сроки строительства станции замещения. Сейчас очень быстро будут нарастать объемы инвестиций, которые "Росэнергоатом" будет в него вкладывать".
Автор: armadillo 20.6.2013, 9:51
http://www.atominfo.ru/newse/l0559.htm
Комментарии будут?
Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2013, 12:21
А какие нужны? Про эрбий и >5% давно говорилось.
5% предел сегодня, потому что многие предприятия топливного цикла обоснованы только на 5%. Пересмотреть обоснования и поднять пределы.
Там есть ещё нюансы. Например, как поступать с ОЯТ высокого обогащения? Например, для него потребуется сухое хранение, а не мокрое. Энерговыделение на транспортный контейнер возрастёт в два раза, т.е. задача охлаждения ТУКа должна быть решена. И т.п.
Про эрбий в http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762 есть немного на четвёртой странице. Начиная с http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=762&view=findpost&p=45267.
Автор: armadillo 20.6.2013, 12:27
Нет, вопрос про безопасность при расплаве. В котором разные элементы могут дифференцироваться и уран с обогащением более 5 оказаться "в одиночестве"
Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2013, 12:32
5% - это обогащение, при котором возникает критика в бесконечной среде, состоящей только из урана. Надеюсь, что бесконечную урановую среду при расплаве не образуют
А так, да. Наверняка, посчитали уже разные варианты. На мой взгляд, весьма полезны были бы натурные эксперименты, типа тех, что делают у французов.
P.S. Подумаю, кому задать такой вопрос про >5% и расплав
Автор: Denis_Hliustin 20.6.2013, 21:44
При обогащении менее 5% критмасса меньше при гетерогенном размещении, при обогащении выше 5% меньшей оказывается гомогенная критмасса. При мгновенном случайном перемешивании (тепловой взрыв в том числе), на топливе обогащением менее 5% АЗ переходит в подкритику, больше 5% - цепная реакция разгоняется. Наиболее значим эффект при наличии легководного теплоносителя в АЗ.
Связано явление с блок-эффектом: при малом обогащении в случае гетерогенного размещения топлива блокируются в основном гамма-захватные резонансы урана-238. Перемешивание означает разблокировку. При большом обогащении блокируется также и сечение деления U235, Pu239, перевешивать этот эффект начинает после 5%.
Вероятность избежать резонансного поглощения в U238 (p) и коэффициент использования тепловых нейтронов (f) по-разному влияют на критическую массу при гомогенном и гетерогенном размещении урана в замедлителе. Гетерогенность всегда увеличивает вероятность избежать резонансного поглощения в U238, но уменьшает коэффициент теплового использования.
При обогащении менее 5% преобладающим является увеличение p, поэтому для низкого обогащения критмасса урана меньше в гетерогенных системах чем в гомогенных. Как известно, это одно из важнейших открытий первых лет ядерной энергетики: котлы на природном уране с графитовым и бериллиевым замедлителями в гетерогенном исполнении имеют K>1, в гомогенном K<1.
В случае высокого обогащения критмасса урана в гетерогенных системах больше, чем в гомогенных. Практическая значимость этого эффекта сопоставима с предыдущим случаем: в реакторе на быстрых нейтронах можно увеличить КВ /на 0.2 - 0.3/ применением внутрикассетной гетерогенности, используя высокое содержание плутония в ТВЭЛах: 30% и более. В пропорциональное изменению обогащения число раз уменьшается теплоотводящая площадь в расчёте на килограмм плутония. Вдобавок критмасса увеличивается, поэтому удельная загрузка, кг Pu239/МВт(эл), в гетерогенном БН больше чем в гомогенном. И несмотря на увеличение КВ, время удвоения массы плутония обычно увеличивается.
МАГАТЭ, не рекомендующее применять топливо выше 5% U235, может быть что и в качестве формального предлога этот эффект использует. В этом смысле применение топлива выше 5% в тепловых реакторах силой примера создаёт новый порядок, т.е. прецедент, который со временем при желании и на международный оборот топлива быстрых реакторов может быть распространён.
Автор: asv363 21.6.2013, 18:22
Просто новости:
В заседании участвовали представители администраций Курской области и г. Курчатова, руководители и специалисты ОАО «Концерн Росэнергоатом», филиалов концерна – «Управление сооружением объектов АЭС», «Курская атомная станция», «Дирекция строящейся Курской АЭС-2», Проектно-конструкторского филиала, ОАО «НИАЭП», ОАО «Атомэнергопроект» (г. Москва), ЗАО «Институт «Оргэнергострой», подрядных организаций.
Под руководством заместителя генерального директора – директора филиала ОАО «Концерн Росэнергоатом» «Управление сооружением объектов АЭС» Александра Паламарчука и президента ОАО «НИАЭП» Валерия Лимаренко были рассмотрены конкретные вопросы начала работ подготовительного периода. Для этого намечено в кратчайшие сроки завершить подготовку обосновывающих документов, принять другие организационные и практические меры.
Особое внимание было уделено одновременной подготовке и передаче материалов для получения лицензий на размещение и сооружение Курской АЭС-2. От темпов этого процесса зависит соблюдение сроков основного периода строительства и ввода новых энергоблоков в эксплуатацию, установленных Госкорпорацией «Росатом». В свете поставленных задач решениям, принятым по повестке дня, назначен оптимальный период исполнения
http://www.rosatom.ru/journalist/news/0ba31a004012c149ad66adee5ed17be1
Автор: asv363 21.6.2013, 19:44
Если вернутся к теме, которую начали обсуждать, о топливе, то 6,5-7% не самое интересное. В разделе ТВС-XXI:
Докладчик выделил также такие направления как разработка уран-бериллиевого топлива с высокой теплопроводностью и расчётно-экспериментальное обоснование поведения топлива без центрального отверстия в проектных авариях.
http://www.atominfo.ru/newse/l0559.htm
Вот про возможное профилирование твэлов по высоте известно. Изготовить таблетку профилированного обогащения и размера зерна по радиусу, задача, думается не из простых. Уран-бериллиевое топливо с высокой теплопроводностью, вопрос аналогично непростой. То есть цели понятны, очевидны, метод достижения -вопрос. Есть момент про новые конструкционные материалы, однако, что-то подобное уже обсуждалось.
К примеру, в одном иностранном проекте сплав Be3Sb2 (или наоборот, формул там не приводится, для химиков - antimony-beryllium) использован в качестве вторичного нейтронного источника для контроля аппаратуры на время перегрузок, если правильно помню, в количестве 2-x сборок аналогичных ПЭЛ СУЗ.
P.S. Возможно, лучше разменстить в какой-либо теме по ТВС, не знаю.
Автор: asv363 2.7.2013, 22:57
На АТОМЭКСПО состоялось обсуждение технологий ВВЭР
http://www.atominfo.ru/newse/l0675.htm
Поскольку в новости упомянут целый ряд реакторов, включая В-407 (ВВЭР-640), следует дать сыылку на некоторые характеристики: http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/wwer640.php.
И, если я правильно помню, ранее был заявлен срок в один год на проектирование для иностранных заказчиков. Во всяком случае, с корпусом РУ проблем нет, да и петли четыре.
Автор: Pakman 3.7.2013, 1:05
Все бы нам обогнать да перегнать. У американцев крышка на двух петлях держится.
Автор: asv363 3.7.2013, 23:33
Это, конечно, инткесно. Впроем указывал количество петель теплономителя: есть менее готовый дыухпетлевой ВВЭР-600 и давным давно расматриваемый 640. И, если я правильно помню на пложадке ПАЭС-2 изначально предолагались 640-е, если верить всяким разным презентациям.
Но дело не в этом, там у Вас ЦКБМ не далеко, расскажите лучше что с моделью 1732? В проекте ТОИ теперь упор на ГЦНА-1391 (просто по слухам), а параметры от 1732.
Автор: asv363 4.7.2013, 5:55
Мне нравится Ваш сарказм. Да и генеральная линия ВВЭР давно объявлена: 300-600-1200-1300-1500.
Добавление к предыдушему сообщению. Итоговый документ от Асмолова за подписью Мохова: http://www.gidropress.podolsk.ru/files/mntk2013/mntk2013-final.tif. В середине 4-й страницы - про применение частотников. На ГЦНА, в том числе
Автор: asv363 9.7.2013, 1:59
Атомэнергопроект провёл экспресс-анализ проекта ВВЭР-ТОИ
http://www.atominfo.ru/newse/l0805.htm
Специалисты компании подготовили ответы на 52 основополагающих вопроса по безопасности, тематика которых охватывает весь комплекс атомной станции проекта ВВЭР-ТОИ (генеральный проектировщик - ОАО "Атомэнергопроект")
Автор: asv363 9.7.2013, 5:06
Дабавлю немного: из описания проекта http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-toi.php: "применение http://www.ckbm.ru/ru/catalog/pump/glavniy-tsirkulyatsionniy-nasosniy-agregat/35.html со смазкой и охлаждением двигателя водой".
Для Сергея, по расходу течи 1->2, работа с http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/seminar8/documents/sgpg2010-039.pdf. И, что интересно, расчёт на основе данных по ЮУ АЭС и с проверкой по данным ЗАЭС. Рядом лежит работа для ВВЭР-1200, ПГВ-1000МКП.
Автор: asv363 10.7.2013, 4:50
Интересная статья о материалах для РУ и не только. И, как всегда, спасибо AtomInfo.Ru за статью.
Стали для ВВЭР-ТОИ - по материалам МНТК-2013
http://www.atominfo.ru/newse/l0818.htm
Автор: AtomInfo.Ru 27.7.2013, 14:00
Через два года заживём по-новому.
http://atominfo.ru/newse/l0967.htm
Всё будет на английском сайте - и документы, и дискуссия с регуляторами и т.п.
В целом, наверное, правильный шаг. Минусы есть, но раз конкуренты проходят через британцев, то видимо, и у нас иного варианта нет.
Автор: asv363 28.7.2013, 22:31
http://atominfo.ru/newse/l0967.htm
Всё будет на английском сайте - и документы, и дискуссия с регуляторами и т.п.
В целом, наверное, правильный шаг. Минусы есть, но раз конкуренты проходят через британцев, то видимо, и у нас иного варианта нет.
Ход, вероятно. правильный. Сугубо личное мнение. Однако, вчера посмотрел на историю взимоотношений конкурента с британским регулятором, завершившуюся получением iDAC. Для людей неискушенных в корпоративных делах, будет малопонятно. Особых минусов не вижу.
Выложенная документация по проекту, вещь, конечно, полезная, но без закрытой Вестом части, носит деклоративный характер. Думаю, что без всякого нарушения занодательства РФ, подобные, прошедшие определенную "цензуру" версии основных наших проектов, можно было бы выложить и не на английском, и не дожидаясь 2015 года.
Если возвратится к теме новости, то ВВЭР в любом случае будет оставатся стандартом отечественной отрасли в области легководников, какое обозначанение в конце не добавляй.
Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2013, 22:41
К этому, конечно, призывают.
Но, насколько разумею, сейчас ТОИ ещё слишком сырой. Обнародовать его прямо сегодня - рано. Получим массу радости от злопыхателей.
Автор: asv363 1.8.2013, 0:53
Но, насколько разумею, сейчас ТОИ ещё слишком сырой. Обнародовать его прямо сегодня - рано. Получим массу радости от злопыхателей.
А В-392М (НВ АЭС-2) и В-491 (ЛАЭС-2 и Калининградская АЭС) в свете новости: http://atominfo.ru/newse/l0702.htm, причем шли упорные разговоры об интересе финнов к проекту MIR.1200? Если добавить перевод АЭС "Аккую" (возможно, не полный) на В-510, который, возможно и сыроват на данный момент.
Если что, то я отнюдь не сторонник полной открытости. Однако учитываю, что ключевые решения конкурентов были доступны и просчитаны, равно, как и наши, полагаю.
P.S. Факт наличия недоделок проверить просто.
Автор: asv363 11.8.2013, 3:42
Энергомашспецсталь освоит производство оборудования для реактора ВВЭР-ТОИ к концу года
http://www.atominfo.ru/newsf/m0113.htm
Автор: asv363 12.8.2013, 23:40
В рамках реализации проекта реакторной установки с ВВЭР-ТОИ предприятиями «Атомэнергомаша» проведена уникальная выплавка
Данный слиток предназначен для изготовления удлиненной обечайки активной зоны корпуса реактора ВВЭР-ТОИ. Корпус реактора входит в состав основного оборудования реакторной установки. Работа выполнена в рамках программы НИОКР «Совершенствование сварочных материалов и технологий изготовления корпусов атомных реакторов типа ВВЭР на 2011-2013 гг.».
Работа проведена с участием специалистов ОАО ОКБ «ГИДРОПРЕСС», ОАО НПО «ЦНИИТМАШ», ЗАО «АЭМ-технологии» (также входят в ОАО «Атомэнергомаш») и ФГУП ЦНИИ КМ «Прометей».
http://www.rosatom.ru/journalist/news/4fe8118040b2b53b84d6f6eb14017f9b
Автор: asv363 16.8.2013, 4:41
http://www.rosatom.ru/journalist/news/242c888040bb24e8b6edf74c1b6ef43e
И, как всем известно, ВВЭР-ТОИ. Если правильно помню, исполнитель работ - ОАО "Атомэнергопроект".
Автор: asv363 24.8.2013, 4:20
Материал официальный, подан для без особых подробностей. Нагло приведу целиком.
http://www.rosatom.ru/journalist/interview/95b2b78040d3e08384ab9e224b65266e
- Что такое отжиг корпусов?
- В процессе эксплуатации атомных реакторов, в т. ч. типа ВВЭР, происходят изменения свойств металла сварных швов под действием нейтронного облучения, что в конечном счете и ограничивает срок безопасной эксплуатации корпусов реакторов. Восстановление свойств может быть обеспечено за счет термообработки корпуса реактора по определенному режиму, при этом корпус реактора медленно нагревается до заданной температуры, выдерживается при этой температуре необходимое – достаточно продолжительное время – и медленно охлаждается. Вся операция занимает порядка 10 дней. Это мероприятие позволяет продлить безопасную эксплуатацию на 20 и более лет, операция может быть проведена повторно.
- В чем основная роль и задача ЦНИИТМАШ?
- Мы уже длительное время занимаемся созданием оборудования для восстановительной термообработки и участвуем непосредственно на АЭС в проведении таких работ.
- Для нагрева корпус реактора демонтируют?
- Нет, все работы выполняются без демонтажа. Реактор остается на его штатном месте в реакторном зале.
По подобной технологии были обработаны корпуса реакторов типа ВВЭР-440 отечественного производства. Для реакторов ВВЭР-1000 по программе концерна «Росэнергоатом» ЦНИИТМАШ совместно с НПФ «Термикс» разработали оборудование для отжига. Оборудование состоит из нагревательного устройства, загружаемого внутрь корпуса реактора, и устройства для наружной теплоизоляции корпуса.
- Оборудование на какой стадии, когда будет готово к эксплуатации?
- Оборудование будет собрано в этом году, но в силу особых требований по надежности готовность к эксплуатации будет проверена только после проведения полных комплексных испытаний.
- На каких станциях/блоках начнется применение?
- Применение предполагается в 2017 году на Балаковской и впоследствии на Ростовской АЭС. Проведение отжигов с помощью этого оборудования обеспечит продление срока службы корпусов реакторов и соответственно энергоблоков.
- Что такое технологии прогнозирования поведения корпусного металла? Эти технологии представляют собой компьютерные программы?
- Основной признанной методикой сейчас является оценка состояния по программе образцов-свидетелей.
Это не вероятностная программа – это прямые испытания. Накоплен значительный опыт по влиянию разных факторов на темпы деградации свойств металлов. При этом исходное состояние существенно влияет на поведение металла при эксплуатации. Для повышения характеристик, существенно влияющих впоследствии на свойства, необходимо прогнозировать поведение металла при изготовлении. Это поведение в значительной степени определяется присутствием примесей и технологией изготовления. Сейчас это эффективно исследуется при помощи компьютерного моделирования: затвердевания, штамповки и термической обработки. Такой прогноз позволяет выявить возможность изменения свойств металла на самых ранних этапах технологического цикла и, исходя из этого, скорректировать технологический режим с целью получения требуемых значений характеристик качества металла.
- Вопрос об укрупненной сварке корпуса реактора: применяется ли уже 4- и 3-шовные технологии?
- В проекте АЭС-2006 корпус реактора состоит из семи деталей. Для ВВЭР-ТОИ ЦНИИТМАШ разработана технология и оборудование для 4-шовной конструкции. Главное – что эта конструкция исключает наличие сварного шва в активной зоне реактора. Она пока еще не применена, ее применение планируется на ближайших строящихся станциях по проекту ТОИ. 3-шовный вариант также ближайшая перспектива – нами разработаны все режимы и необходимая оснастка.
- Есть ли планы по еще большему укрупнению? Например, до 2?
- Дальнейшее укрупнение нецелесообразно.
- Из скольких частей сваривают реакторы другие производители (корейцы, французы, американцы)?
- Зарубежные проекты пока не предполагают столь значительного снижения числа сварных швов на корпусах, на них, в т. ч. даже патрубки не являются выштампованными, как на отечественных корпусах, а привариваются.
Справка:
В настоящее время НПО ЦНИИТМАШ входит в Атомэнергомаш, является головной материаловедческой и технологической организацией. В 1994 году институту присвоен статус Государственного научного центра Российской Федерации. В состав НПО входят пять специализированных институтов, опытное производство, испытательные и аттестационные центры.
Среди требований к материалам корпусов реакторов ВВЭР наиболее важным является высокое сопротивление радиационному охрупчиванию.
(с) "Вестник Атомпрома", ГК "Росатом".
Однако, интересно, как там в части зарубежных корпусов? Ростовская АЭС, вроде бы самая "молодая", тогда в чем причина?
Автор: asv363 29.8.2013, 2:15
Продолжаем информировать общественность:
http://www.rosatom.ru/journalist/news/ba6d8b0040e3abca86e29e224b65266e
В заседании участвовали представители администраций Курской области, г. Курчатова и Курчатовского района, руководители и специалисты ОАО «Концерн Росэнергоатом», филиалов концерна - «Управление сооружением объектов АЭС», «Курская атомная станция», «Дирекция строящейся Курской АЭС-2», Проектно-конструкторского филиала, ОАО «НИАЭП», ОАО «Атомэнергопроект» (г. Москва), других организаций.
Открывая заседание, заместитель директора филиала ОАО «Концерн Росэнергоатом» «Курская АЭС» - директор филиала «Дирекция строящейся Курской АЭС-2» Александр Баринов выразил общую настроенность на то, чтобы как можно скорее выйти на площадку и приступить к работам подготовительного периода. Была рассмотрена готовность необходимых комплектов документации - разрешительной для начала выполнения работ подготовительного периода и проектной документации подготовительного периода Курской АЭС-2 к прохождению экспертизы в Госкорпорации «Росатом». Были также проанализированы ход заключения договора на выполнение работ подготовительного периода строительства и подготовка к проведению общественных слушаний.
Членами штаба были приняты решения для обеспечения скорейшего перехода к практическим действиям на площадке предстоящего строительства.
(c} ГК "Росатом".
Автор: asv363 16.9.2013, 0:40
Зафиксируем:
Мнения экспертов по Курской АЭС-2
http://www.atominfo.ru/newsf/m0363.htm
Очень порадовала оценка суммы налогов на 60 лет вперед.
Автор: asv363 9.12.2013, 23:39
Атомэнергопроект предлагает создать центр обеспечения серийности проекта ВВЭР-ТОИ
http://www.atominfo.ru/newsg/n0372.htm
По проекту "ВВЭР-ТОИ" будут построены Курская АЭС-2, Смоленская АЭС-2, кроме того, отдельные его решения будут использованы при сооружения АЭС "Аккую" в Турции.
Автор: сергей 11.12.2013, 15:45
Кстати интересная хорошая новость.Может уже было,тогда извините. http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/45172-v-kharkove-razrabotana-novaja-turbina-dlja-ajes-s.html
Автор: Com.net 12.12.2013, 14:24
По замороженному 5-му блоку КуАЭС Турбоатом в связке с Харьковским Монолитом выступал
проектировщиком АСУ-ТП машзала.
Турбина, общее руководство и все алгоритмы управления и контроля машзала были Турбоатомовские
(отдел Буракова А.С.), а стойки управления (для 90-х годов весьма неплохие по надежности функций управления и
защиты) делал Монолит. Сейчас, конечно, элементная база тех Монолитовских стоек морально и физически устарела.
Интересно, чью турбину сейчас включат в проект ВВЭР_ТОИ?
Автор: MVS 15.12.2013, 7:44
У Турбоатома давно имеется турбина на 1200 МВТ, однако из всех 6 строящихся блоков АЭС-2006, пять с турбинами Силмаша, один с альстомовской. И ни одного с турбиной от Турбоатома.
Автор: Didro 15.12.2013, 10:04
У турбоатома была в проекте КТ-1070. у ЛМЗ была выпущена и работает с 1980 г. К-1200/240.
Автор: pappadeux 16.12.2013, 5:21
У Турбоатома имеется ПРОЕКТ турбины на 1200 МВт
Автор: pappadeux 16.12.2013, 5:23
проектировщиком АСУ-ТП машзала.
Турбина, ...
Именно турбина?
в единственном числе?
Автор: asv363 23.12.2013, 4:26
В ОМЗ-Спецсталь отлит слиток массой 420 тонн
http://www.atominfo.ru/newsg/n0590.htm
Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по разработке новой технологии и освоению производства корпусов реакторов проводятся в ОМЗ-Спецсталь в рамках реализации проекта «ВВЭР-ТОИ». Работы осуществляются совместно с ООО "ТК ОМЗ-Ижора», ОАО НПО ЦНИИТМАШ, ФГУП ЦНИИ КМ «Прометей». В основе типового проекта «ВВЭР-ТОИ» – оптимизированный и информатизированный энергоблок ВВЭР с повышенной электрической мощностью до 1255 МВт и усовершенствованными системами безопасности.
В настоящее время слиток доставлен на автоматизированный ковочный комплекс АКК-12000 для ковки. Впервые перевозка слитка, температура которого составляет 500 оС, из сталеплавильного цеха в кузнечно-прессовый осуществлена автотранспортом. Для этого потребовалось разработать и изготовить специальный термос и использовать специальную технику.
Завершить изготовление опытно-штатной обечайки корпуса реактора проекта «ВВЭР-ТОИ» планируется к июню 2014 года.
В истории ижорской металлургии это второй слиток такой массы. Впервые слиток-гигант массой 420 тонн был отлит на Ижорских заводах в 1988 году.
Марка стали 15Х2НМФА класс 1 - ЦНИИТМАШ.
Автор: Smith 23.12.2013, 8:09
Слиток такой массы будет впервые использован для изготовления обечайки корпуса реактора, ранее максимальный вес слитков для элементов корпуса реактора составлял 360 тонн
...
В истории ижорской металлургии это второй слиток такой массы. Впервые слиток-гигант массой 420 тонн был отлит на Ижорских заводах в 1988 году (с)
Интересно, а для чего был использован первый подобный слиток?
Автор: pappadeux 23.12.2013, 9:12
помнится, в свое время делали пробную отливку для ВВЭР-1500
Автор: Smith 23.12.2013, 11:10
а потом на металлолом сдали?..
Автор: asv363 23.12.2013, 18:34
Наверное, нет. Попробуем отследить хронологию, на истину не претендую, нестыковки есть.
На сайте ОАО "Ижорские заводы", рубрика http://www.omz-izhora.ru/about/history/:
...
2000 — произведена ковка первой опытной обечайки для корпуса реактора нового поколения ВВЭР-1500
http://omz-specialsteel.com/company/news/v-omz-spetsstal-otlit-slitok-massoy-420-tonn/ о поковке публикует ООО "ОМЗ-Спецсталь", территориально расположенное на площадях Ижорского завода.
Сам проект (в новейшей истории) ВВЭР-1500 (В-448 или V-448) формально был заявлен в программе Минатома на период с 1996 по 2010 год. Реально, Главный конструктор - ОКБ "Гидропресс", в одном из документов пишет:
Неплохая "развертка" пассивных систем безопасности ректора есть в документе МАГАТЭ http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1391_web.pdf, от 2004 года (российские проекты со станицы 336).
Однако что произошло с датой поковки обечайки, сказать сложно.
Также, для формальности, стоит отметить, что ранее сообщалось об аналогичной поковке украинского ПАО "Энергомашспецсталь" (420 тонн) в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=49257 и об освоении производства в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=49233; судя по всему, получателем должно было стать ЗАО "АЭМ-технологии".
Автор: Pakman 23.12.2013, 23:50
Хотел бы я видеть ту оправку, на которой куётся эта поковка. Примерно http://www.youtube.com/watch?v=bWQFbFByyZc
Автор: asv363 24.12.2013, 4:39
К сожалению, не смог вспомнить, в какую тему выкладывал.
Знаю, что было на сайте ГК и у нас, за неточность в терминологии, извините. Однако, все претензии по ковке, перенаправляю в Колпино. Не моя выдумка.К примеру, пресс служба публиковала следующее:
Научно-исследовательский центр ТК ОМЗ-Ижора смоделировал отливку сверхкрупного слитка массой 500 тонн
http://atominfo.ru/newsc/l0261.htm
Кроме того, весьма занимательно у вас, защищают дипломы:
http://www.omz-izhora.ru/upload/iblock/34d/34dc1b1480153c253d2458e7eafe0821.pdf (Страница 6, или поиском).
О ВВЭР-720, что-то не припомню.
P.S. Это лучше, чем новости об интерактивных годовых отчётах, в которых, судя по всему, скоро напишут: "В конкурсе корпоративных интерактивных отчётов победил корпоративный интерактивный отчёт об интерактивных отчётах".
С картинками и видео, это не ко мне.
Автор: AtomInfo.Ru 16.1.2014, 22:32
http://atominfo.ru/newse/l0967.htm
Всё будет на английском сайте - и документы, и дискуссия с регуляторами и т.п.
В целом, наверное, правильный шаг. Минусы есть, но раз конкуренты проходят через британцев, то видимо, и у нас иного варианта нет.
В этой http://atominfo.ru/newsg/n0795.htm есть стоимость лицензирования в UK французского EPR - 50 миллионов долларов.
Автор: kuzeyli 18.1.2014, 13:06
На оправке той и будет коваться 60-летний, и более того, срок службы ВВЭР-ТОИ. Вот и стараются, безо всяких стонов в СМИ,- и ИЗ, и ЭМСС.
Автор: asv363 20.1.2014, 5:44
Тем временем, нас информируют о ходе подготовительной фазы к строительству Курской АЭС-2:
Курская АЭС: совещание по вопросам проектирования схемы выдачи мощности станции замещения Курская АЭС-2
http://www.atominfo.ru/newsg/n0857.htm
Насколько понимаю, планируют использовать существующую схему выдачи мощностей Курской АЭС.
Запомнилось другое, в конце прошлого года, было сказано приблизительно следующее:"В этом году было освоено 25 млн. рублей, а в следующем вам (строителям КуАЭС-2) предстоит освоить 4 млрд. рублей". Оригинал, при желании можно найти.
Автор: kuzeyli 21.1.2014, 19:19
http://www.atominfo.ru/newsg/n0874.htm
Вначале небольшое уточнение. Обечайка, о которой идет речь, это обечайка не активной зоны, а обечайка (корпуса), на высоте которой находится активная зона.
Теперь, по случаю, о самой обечайке. В статье В.Мохова в журнале «Росэнергоатом» №1 за 2012 год обечайка эта имеет следующие, немного округленные, размеры, - длина 4,9, толщина 0,2, наружный диаметр 4,5 метров. При этом вес её составляет примерно 100 тонн. А величины разностей между высотами расположения как нижней границы активной зоны и нижнего сварного шва обечайки, так и верхнего сварного шва обечайки и верхней границы активной зоны составляют более полуметра. Эти расстояния и дают достижение критического флюенса, 10 в 18-й степени, на критических этих сварных швах корпуса только к 60 годам. А необходимые для такой обечайки вес отливки и длина поковки указаны в сообщении.
В общем, можно считать, что у блока ВВЭР-ТОИ есть четвёртое критическое отличительное свойство, - удвоенный срок службы.
Автор: Com.net 23.1.2014, 3:08
Курская АЭС: совещание по вопросам проектирования схемы выдачи мощности станции замещения Курская АЭС-2
http://www.atominfo.ru/newsg/n0857.htm
Насколько понимаю, планируют использовать существующую схему выдачи мощностей Курской АЭС.
Вероятнее всего ОРУ-750 5-го энергоблока. Оно ближе всего находится к площадке АЭС-2.
5 блок строится не будет, а ОРУ-750 этого блока было введено в эксплуатацию 20 лет назад для дополнительного
переключения нагрузки 1 - 4 блоков.
Автор: Com.net 23.1.2014, 3:25
в единственном числе?
Я имел ввиду проектирование функциональной группы «Турбина».
Автор: asv363 25.1.2014, 8:41
Полагаю, что можно упомянуть и в данной теме:
Завершилось первое двухдневное совещание рабочей группы по реакторам ВВЭР
http://www.atominfo.ru/newsg/n0909.htm
В совещании приняли участие и представители Агентства по ядерной энергии ОЭСР - технического секретариата Многонациональной программы оценки новых проектов АЭС (МПОП), в рамках которой была создана РГ-ВВЭР.
Кроме того, на первый день совещания были приглашены представители российской атомной промышленности, которые в процессе обсуждения технических различий в проектах реакторов в странах-членах РГ-ВВЭР представили информацию о проекте ВВЭР-ТОИ.
Участники совещания обсудили вопросы, связанные с организацией деятельности в рамках РГ-ВВЭР, включая составление плана дальнейших работ, согласовали две технические области для рассмотрения в подгруппах РГ-ВВЭР: тяжёлые аварии и системы безопасности.
Если я правильно помню, новость о презентации в КНР новых проектов ВВЭР имеется. Данное 2-х дневное совещание - это новая рабочая группа в рамках программы MDEP OECD/NEA, однако в данном разделе информация так и не появилась.
В части обечаек, как любезно указал kuzeyli, подборка статей в том номере действительно неплохая (№1, 2012 год), потому, наверное стоит напомнить адрес журнала "Росэнергоатом": http://www.rosenergoatom.info/, кнопочка "Архив" справа сверху.
В принципе, есть одна старая работа по проблемам измерения флюенса, на швы и корпус реактора, однако в отдельном виде пока не попадалась. Рассматривался уход от консерватизма, различные расчётные коды. Год, наверное 2007-2008, в авторах Рыжов, Мохов, Васильченко и другие, не менее известные товарищи.Если резюмировать различные работы и доклады на МНТК, то однозначного ответа, начиная с какой энергии нейтрон считать повреждающим (0,1 МэВ, 0,5 МэВ - наиболее популярные величины), сказать сложно. Можно, наверное посмотреть данный материал:
Стали для ВВЭР-ТОИ - по материалам МНТК-2013
http://www.atominfo.ru/newse/l0818.htm
Или напрямую к материалам ОКБ "Гидропресс" и ЦНИИТМАШ. Собственно к чему я это написал - к 28 реакторам.
P.S Пара-тройка нюансов пока не указана.
Автор: asv363 11.2.2014, 1:34
Теперь озвучена чуть меньшая цифра:
Объём строительно-монтажных работ на Курской АЭС-2 в 2014 году составит 3 млрд руб
http://www.atominfo.ru/newsh/o0123.htm
В ближайшее время состоятся конкурсные процедуры по определению исполнителей на выполнение основных работ подготовительного периода - замещение грунта на промплощадке, сооружение автодорожного и железнодорожного мостов через реку Сейм, строительство внеплощадочных автомобильных дорог.
"Мы стоим на пороге разворота работ подготовительного периода, от которого будет зависеть все дальнейшее, что будет происходить на площадке в ближайшее время. Первые два года (2014 и 2015 годы) являются залогом того успеха, о котором мы мечтаем", - заявил старший вице-президент ОАО "НИАЭП" (генподрядчик) Александр Полушкин.
Однако, к словам о сумме более 4 миллиардов рублей, Александр Полушкин отношения не имел. То, что цитировалось по памяти, принадлежит совсем другому человеку.
Автор: asv363 16.2.2014, 21:31
ОАО Атомэнергопроект приступает к выполнению проектных работ по Смоленской АЭС-2
http://www.atominfo.ru/newsh/o0150.htm
Соответствующий договор заключен между компанией и ОАО "Концерн Росэнергоатом", выступающим в роли заказчика.
В соответствии с техническим заданием специалисты ОАО "Атомэнергопроект" разработают информационную модель будущей АЭС на основе проекта "ВВЭР-ТОИ", а также осуществят выпуск проектной документации.
В рамках договора будет проведена разработка предпроектных материалов по созданию системы физической защиты, обоснованию безопасности и обоснованию лицензии, осуществлены инженерные и экологические изыскания, создана информационная модель площадки, проведены вероятностные анализы безопасности первого и второго уровней.
Предусмотрено создание интернет-портала проекта Смоленской АЭС-2.
Общий объём работ составит свыше 3,787 млрд рублей. Завершить все мероприятия, предусмотренные договором, планируется в декабре 2016 года.
Автор: Com.net 30.4.2014, 22:43
МОСКВА, 30 апр — РИА Новости. Украинское энергомашиностроительное предприятие ОАО "Турбоатом" и германский Siemens рассматривают возможность совместного участия в тендере на поставку оборудования машинного зала для сооружения в России Курской АЭС-2, сообщается на сайте "Турбоатома".
"Турбоатом" и Siemens планируют подписать соглашение о совместном участии в проекте поставки оборудования машинного зала для АЭС, сооружаемых по типовому проекту оптимизированного и информатизированного энергоблока (ВВЭР-ТОИ).
"Предполагается, что ОАО "Турбоатом" поставит для АЭС турбину мощностью 1250 МВт на 1500 оборотов в минуту, Siemens — генератор", — говорится в сообщении. Свои технические презентации компании провели в нынешнем году для генподрядчика проекта сооружения Курской АЭС-2 — нижегородского ОАО "НИАЭП".
Четыре блока Курской АЭС-2 будут построены по проекту ВВЭР-ТОИ. Блоки разместятся на участке с условным названием "Макаровка" площадью около 200 гектаров на территории муниципальных образований Курчатовский район и город Курчатов. Целью сооружения станции является своевременное замещение энергоблоков действующей Курской АЭС после окончания срока их эксплуатации. Росатом направит на строительство Курской АЭС-2 более 200 миллиардов рублей. Установленная электрическая мощность каждого энергоблока — 1,255 тысячи мегаватт, планируемый срок эксплуатации — 60 лет. Предварительно установлены сроки ввода в эксплуатацию энергоблоков Курской АЭС-2: первый блок — 2020 год, второй — 2023 год, третий блок — 2024 год, четвертый — 2026 год.
"Турбоатом" — головная научная организация Министерства промышленной политики Украины по энергетическому машиностроению, входит в число ведущих турбостроительных фирм мира. В феврале нынешнего года генеральный директор "Турбоатома" Виктор Субботин гарантировал исполнение всех обязательств перед российскими партнерами, в частности перед госкорпорацией "Росатом". Тогда Субботин отметил, что ключевым для "Турбоатома" остается проект создания турбин большой мощности для АЭС нового поколения, которые предприятие рассчитывает поставлять российским партнерам.
Глава Siemens Джо Кэзер ранее заявил, что компания признает приоритет политики и будет строго придерживаться санкционного режима против России. Однако глава Минпромторга Денис Мантуров сообщил, что российские власти не получали никаких уведомлений или информации от Siemens по поводу возможной приостановки проектов в России.
РИА Новости http://ria.ru/world/20140430/1006071592.html#ixzz30OcVQz2v
Автор: AtomInfo.Ru 13.7.2015, 12:46
Тема лицензирования ТОИ в Великобритании, оказывается, не зависла.
В прошлом году англичане дали понять, что могут отказаться от этого.
Как выясняется, не отказались.
Но и каких-либо конкретных дат по началу лицензирования тоже пока нет.
Автор: AtomInfo.Ru 14.4.2016, 11:19
Не новинка, но просто. Макет ТОИ. Кликабельно.
http://atominfo.ru/files/atominfo/toi.png
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)