IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
183 страниц V  « < 75 76 77 78 79 > »   
Closed TopicStart new topic
> АЭС Украины
сергей
сообщение 10.7.2014, 20:32
Сообщение #1521


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Давайте посмотрим -а в чем вопрос то?
Чес говоря ,удивляет постановка вопроса и выпячивание его только потому -что рассматривают в Украине.
Давайте вернемся к истории.Как выбиралась единичная мощность блока?В зависимости от характеристик потребления в районе ,количества генерирующих мощностей и мощности линий передач.Нельзя было допустить ,чтобы при наборе таких "вводных" отключение блока вносило недопустимое "возмущение" в системе.Это о надежности и качестве э/снабжения.
Насколько верны были Представления о развитии потребления,его характеристиках,перспективах развития районов,необходимого количества линий и т.д.?В условиях "искусственных социалистических экономических" моделей и сермяжной правды дальнейшей истории развития?Как то не совпало..Сами оцените сколько площадок так и не заработали и целесообразности их запуска нет.Пройденный этап.
Отсюда вытекало нормальное стремление использовать опыт других стран ,и ВЫНУЖДЕННУЮ ситуацию (то что есть-то есть).Во многом работы были также обоснованы отсутствием необходимого количества линий для выдачи мощности(а также линий связей,обеспечивающих перетоки) и необходимостью (зависимостью от линий) регулированием мощности станций и блоков(Это сейчас в большей части не о Украине,у нас над этой темой работают с ЕБРР уже давно).Понимаете ,очень недооценивают количество генерирующих мощностей,характеристики и тип потребителей и мощность линий ,обеспечивающих "перетоки"Отсюда проблемы двух видов;переизбыток мощности и недостаток.Т.е. проблемой может быть как отключение потребителя (или линии ,что чаще) так и отключение блока(особенно если его единичная мощность "велика" для района,с учетом линий связи).Надеюсь не запутал?
Поэтому именно в России ,когда то оценив положение дел,структуру генерации (и главное -стоимость линий передачи мощностей!)занялись обоснованиями для топлива.Ну,менАГеры рулят,поэтому достойные люди делали свою работу достойно в своем узком сегменте,а чего то оценочного общего ,в комплексе нет.
На что опирались и возможно старались в виде "бонуса" для экспортного варианта(страны и э/системы разные) преподнести?
Наверное ,на опыт Франции и работу ЭДФ.Так для понимания,обратите внимание на гр.3 http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=4438
Будет ли востребована такая возможность ,будет ли это лишним "+"?Конечно-да.
Опять вернемся к классическим истокам.Потребности и виды регулирования.
"В соответствии с техническим заданием (ТЗ) нового проекта ВВЭР-ТОИ (2011г.), в отличие от предыдущих проектов, появились новые требования по маневренным режимам – обеспечение возможности участия в первичном и вторичном регулировании частоты сети, а также в суточном регулировании мощности по графику (100-50-100)% от Nном.

Та же французская компания EDF исследованиями маневренных возможностей АЭС с реакторами PWR начала заниматься с 1971 г. и в настоящее время является образцом проектных решений и обладателем большого накопленного опыта в этом направлении.

Все энергоблоки компании EDF эксплуатируются в маневренных режимах, включая участие:
– в первичном регулировании частоты ±2% от Nном;
– во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном;
– в суточном регулировании мощности (100-25-100)% от Nном;
– в режиме следования за нагрузкой;
– в режиме продолжительной работы на промежуточной и пониженной мощности."
От туда же.Насколько задекларированные цели отвечают потребностям?Абсолютно.
Насколько они "продуманны"?Не достаточно.
В работе необходимо опираться на здравый скепсис и цинизм,помноженные на знания.Если не хватает знаний -искать их перед принятием окончательного решения.Тогда можно и скептически относиться и к документам МАГАТЭ,людям представляющим МАГАТЭ,а также и к ВАНО и т.д.Смеха будет меньше.Не бывает общих простых решений.Эти организации предлагают варианты рассмотрения вопросов и организации работы В ОБЩЕМ,при свое отказе от ответственности.Поэтому понятие "проверенная инженерная практика"-или апробированное решение ,всегда должны оцениваться с учетом правил выработки решений,распределения ответственности и с учетом критериев применимости.
Для этого необходимо оценивать не только имеющуюся практику ,а и различия в тепловых схемах,характеристиках и параметрах рабочей среды и т.д.
Но ведь от этого никто не отказывается?И первые пункты ,а именно:
– в первичном регулировании частоты ±2% от Nном;
– во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном
могут быть реализованы уже сейчас.Более того не вижу проблем в диапазоне 100-90%.Конечно ,при нормальном подходе и выполнении некоторых работ.
А вот скажите -когда по факту из за отключения линии 2-3 блока разгружаются ВЫНУЖДЕННО на 300-500МВт ,-это страшно?Но это обыденная практика в энергетике существующая не один год в заданных условиях.И есть накопленный опыт.
Так что давайте спокойней и по теме. порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.7.2014, 20:34
Причина редактирования: Политику я почистил. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.7.2014, 21:02
Сообщение #1522


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Сергей, собственно, когда я впервые говорил о маневрах, речь шла именно о логике в их внедрении. А логика эта такова, что суточное маневрирование мощностью имеет смысл внедрять после режимов первичного и вторичного регулирования, а не до, на чём настоял в своё время Зенюк. Это и "проходимее" и с точки зрения ресурса, и с точки зрения обоснований. Собственно, россияне по этому пути и пошли. А У-алгоритмы - это уже следующий шаг, т.е. они внедрены, но по факту не применяются - нет потребности /в то время как участие АЭС в первичном и вторичном регулировании - вещь уже сама собой разумеющаяся/. Опять-таки, ТЗ на ВВЭР-ТОИ предусматривает более эффективную компоновку блока, поскольку требуется более глубокая разгрузка блока в режиме суточного регулирования, не достижимая с разумными потерями в В-320.
Ну и французы, много сделавшие в направлении маневрирования, всё-таки в режим суточного регулирования предпочитают не уходить, а продавать избыток э/э тем же австрийцам, несмотря на ценовые потери, несмотря на более щадящие возможности маневрирования для топлива - те же "серые" СУЗы.
Не торопитесь с заявлениями, лучше начните с оценки затрат на модернизацию под маневры и ТЭО.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.7.2014, 21:03
Сообщение #1523


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE
Однако же, атомщики, мягко говоря, лукавят. Прежде всего, касательно работы в убыток – на сегодня в их тарифе заложено порядка 10 % инвестиционной составляющей, т.е. тариф реально выше, чем полные затраты на операционную деятельность, включая даже капитальные затраты. А если учесть ресурсы для оптимизации затрат, которые имеются в распоряжении атомных станций – один только фонд оплаты труда, практически равный затратам на топливо, чего стоит…

Это украинцы про себя в сети пишут. Про ресурс оптимизации затрат - ну очень понравилось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.7.2014, 21:35
Сообщение #1524


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(alex_bykov @ 10.7.2014, 19:38) *
В маневрах с точки зрения 1000-ка куда важнее вертикальная устойчивость поля, чем интеграл по ксенону. Вот этому по большей части и посвящена "головная боль". А вопрос с компенсацией изменения интеграла по отравителям - это вопрос минимизации ЖРО, не более того...

Очень точно. Вот в этом и есть вся суть вопроса. Все остальное - просто добавки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.7.2014, 21:53
Сообщение #1525


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(сергей @ 10.7.2014, 21:32) *
Наверное ,на опыт Франции и работу ЭДФ.Так для понимания,обратите внимание на гр.3 http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=4438

Гр.3 впечатляет. Они сборки целыми потом из зоны вынимают, или по частям?

А сама статья презабавная, напоминает ответ на экзамене по биологии студента , который прочёл только про червей, а попался вопрос про слона. Студент начинает: "У слона хобот червеобразный. Черви бывают..." Так и в статье: автор учил про ЧРП, а билет достался про АЭС.

Что характерно, авторы победных реляций за ЧРП частенько забывают, что снижение электропотребления насосом - это недозакаченное в теплоноситель тепло, которое, в случае ГЦН, будет восполнено за счёт топлива в активной зоне. Поэтому реальная экономия "на круг" электроэнергии будет меньше на долю, равную КПД производства эл. энергии брутто на установке. Т.е., к примеру, не 50%, заявленные в статье, а 32 %. А это О-О-очень сильно меняет технеко-экономические показатели оборудования ЧРП, вплоть до увеличения в несколько раз сроков окупаемости при модернизации. Да и сама мысль, что у тебя на петлях между шиной и насосом включено некое хитровыполненное устройство, оптимизма не добавляет ни разу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 10.7.2014, 21:55
Сообщение #1526


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/press/nng...noukransku_aes/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.7.2014, 21:55
Сообщение #1527


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Nut @ 10.7.2014, 22:35) *
Очень точно. Вот в этом и есть вся суть вопроса. Все остальное - просто добавки.

Про вертикальную устойчивоть по-подробнее, пжалуста. В двух словах, это что?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.7.2014, 21:58
Сообщение #1528


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(инженер_Гарин @ 10.7.2014, 21:55) *
Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=60554

В другие места он свой корпус не протащит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 10.7.2014, 21:59
Сообщение #1529


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(инженер_Гарин @ 10.7.2014, 21:55) *
Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/press/nng...noukransku_aes/

А деньги откуда?


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.7.2014, 22:08
Сообщение #1530


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Pakman @ 10.7.2014, 21:55) *
Про вертикальную устойчивоть по-подробнее, пжалуста. В двух словах, это что?

Про управление оффсетом слышали? При маневрировании обеспечить устойчивость - проблема. Не обеспечив можно не вписаться в регламентные ограничения и в дальнейшем не обеспечить заявленную нагрузку. Подробнее в книжках (наверное есть, я книжек не читаю).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.7.2014, 22:14
Сообщение #1531


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Pakman @ 10.7.2014, 21:53) *
снижение электропотребления насосом - это недозакаченное в теплоноситель тепло

это цитата дня
"товарищи насосы! повышайте свое электропотребление!"

Сообщение отредактировал Nut - 10.7.2014, 22:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 10.7.2014, 22:16
Сообщение #1532


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(alex_bykov @ 10.7.2014, 21:02) *
Сергей, собственно, когда я впервые говорил о маневрах, речь шла именно о логике в их внедрении. А логика эта такова, что суточное маневрирование мощностью имеет смысл внедрять после режимов первичного и вторичного регулирования, а не до, на чём настоял в своё время Зенюк. Это и "проходимее" и с точки зрения ресурса, и с точки зрения обоснований. Собственно, россияне по этому пути и пошли. А У-алгоритмы - это уже следующий шаг, т.е. они внедрены, но по факту не применяются - нет потребности /в то время как участие АЭС в первичном и вторичном регулировании - вещь уже сама собой разумеющаяся/. Опять-таки, ТЗ на ВВЭР-ТОИ предусматривает более эффективную компоновку блока, поскольку требуется более глубокая разгрузка блока в режиме суточного регулирования, не достижимая с разумными потерями в В-320.
Ну и французы, много сделавшие в направлении маневрирования, всё-таки в режим суточного регулирования предпочитают не уходить, а продавать избыток э/э тем же австрийцам, несмотря на ценовые потери, несмотря на более щадящие возможности маневрирования для топлива - те же "серые" СУЗы.
Не торопитесь с заявлениями, лучше начните с оценки затрат на модернизацию под маневры и ТЭО.

Ну ,а кто отказывается от логики?"дважды два =четыре?"Логика рулит?А ,если есть логика то и здравый смысл и ответственность?Кто то кричит о внедрении суточного ,без выполнения должного выполнения предыдущих шагов?Оценки на затраты всегда будут (при нормальной логике) связывать с востребованностью и оценкой ситуации,ее перспективами.И необходимостью.Необходимость,как "доктор" дает поле для оценок и перспектив работы.Их стоимости и оценки результата и необходимости.Просто работать надо.Взвешенно и ..по пунктам.
Кто торопится?Озвучена цель.Промежуточная или конечная..Вот ,если есть напряг по шагам и методологии достижения цели,обоснованности шагов-это да.Стоит обсудить.
Продажи "австрийцам"-кстати оцените "потери" ,при нормальном формировании цены и оцените цену по которой поставляли в РБ и РФ.Еще вопрос наличия линий перетоков (для поставки) ,потребителей и синхронизации сетей.Нормальный подход может быть только при комплексной оценке.
То ,что выделяет НУТ ,из вашего написанного..Тоже нормально решаемо,при должном подходе.Давайте вспомним "историю" состава групп и группы,применяемые для регулирования и управления Оффсетом?Сколько было изменений?Технически "собрать" по новому группы -проблем нет.Прописать их положение -то же.Конечно только работа,и должная проработка вопросов могут дать основания для принятия решения и оценки возможностей.Где то так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.7.2014, 22:21
Сообщение #1533


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Nut @ 10.7.2014, 23:14) *
это цитата дня
"товарищи насосы! повышайте свое электропотребление!"

Напомни мне, при какой температуре первого контура производится пуск реактора?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.7.2014, 22:24
Сообщение #1534


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Nut @ 10.7.2014, 23:08) *
При маневрировании обеспечить устойчивость - проблема. Не обеспечив можно не вписаться в регламентные ограничения и в дальнейшем не обеспечить заявленную нагрузку.

Ты мне на пальцах расскажи, поле что ли не круглое получается?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 10.7.2014, 22:28
Сообщение #1535


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Pakman @ 10.7.2014, 21:53) *
Гр.3 впечатляет. Они сборки целыми потом из зоны вынимают, или по частям?

А сама статья презабавная, напоминает ответ на экзамене по биологии студента , который прочёл только про червей, а попался вопрос про слона. Студент начинает: "У слона хобот червеобразный. Черви бывают..." Так и в статье: автор учил про ЧРП, а билет достался про АЭС.

Что характерно, авторы победных реляций за ЧРП частенько забывают, что снижение электропотребления насосом - это недозакаченное в теплоноситель тепло, которое, в случае ГЦН, будет восполнено за счёт топлива в активной зоне. Поэтому реальная экономия "на круг" электроэнергии будет меньше на долю, равную КПД производства эл. энергии брутто на установке. Т.е., к примеру, не 50%, заявленные в статье, а 32 %. А это О-О-очень сильно меняет технеко-экономические показатели оборудования ЧРП, вплоть до увеличения в несколько раз сроков окупаемости при модернизации. Да и сама мысль, что у тебя на петлях между шиной и насосом включено некое хитровыполненное устройство, оптимизма не добавляет ни разу.

А Вы это совсем, совсем ничего не знаете? порезано Тут на знаниях нужно оценки делать и риски оценивать.С понимаем вещей ,которые в школах ,а потом в ВУЗах изучают и проверяют ,при накоплении своего опыта и роста понимания.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.7.2014, 22:30
Причина редактирования: Политику и переход на личность я почистил. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 10.7.2014, 22:30
Сообщение #1536


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Pakman @ 10.7.2014, 22:24) *
Ты мне на пальцах расскажи, поле что ли не круглое получается?

Круглым получается "сферический конь"-грузить дальше не буду,наверное смысла нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 10.7.2014, 22:31
Сообщение #1537


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Pakman @ 10.7.2014, 22:24) *
Ты мне на пальцах расскажи, поле что ли не круглое получается?

Ой Слава,такая "прЭлесть".Я бы уж "рассказал" так "рассказал"...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.7.2014, 22:32
Сообщение #1538


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(Pakman @ 10.7.2014, 22:24) *
Ты мне на пальцах расскажи, поле что ли не круглое получается?

Ну да, как раз не круглое получается. Было бы все время круглое, проблем бы не было. Оно имеет профиль клизьмы, но с изменяемой геометрией. От этого оператор порой дуреет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 10.7.2014, 22:35
Сообщение #1539


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Да ладно, чего нападать на человека. Просто спросил, никого не хотел обидеть, видимо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.7.2014, 22:36
Сообщение #1540


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Nut @ 10.7.2014, 23:32) *
Ну да, как раз не круглое получается. Было бы все время круглое, проблем бы не было. Оно имеет профиль клизьмы, но с изменяемой геометрией. От этого оператор порой дуреет.

В смысле, потом инеграл по объёму у клизьмоида не добирается до нужной величнины?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

183 страниц V  « < 75 76 77 78 79 > » 
Closed TopicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:10