ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
21.3.2011, 7:18
Сообщение
#41
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.
Сообщение отредактировал house - 21.3.2011, 7:18 |
|
|
21.3.2011, 7:25
Сообщение
#42
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
|
|
|
21.3.2011, 8:54
Сообщение
#43
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом. а КАКУЮ ответсвенность несет разработчик ВАБ? Оплачивает расходы по ликвидации? Уголовную? Или моральную? Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики. Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год. А "тщательная экспертиза" ... хм-м... |
|
|
21.3.2011, 9:59
Сообщение
#44
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую. Да, согласен, в настоящее время не может быть достигнута абсолютная безопасность технических систем. Но это не исключено теоретически. Приведу Пример (по-крайней мере до настоящего времени). Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика. Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности". Из предудущих постов следует, что я не против ВАБ, а даже больше ЗА. Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа. А он далек от ИСТИНЫ. А делать выводы по части анализа - не ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Кстати, уже есть проекты энергоустановок на порядки более безопасноые чем нынешние. Этим путем и надо двигаться. |
|
|
21.3.2011, 12:37
Сообщение
#45
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
21.3.2011, 17:59
Сообщение
#46
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Щас-щас-щас, минуточку! Отвечает оператор, так? А ВАБ-овца могут, максимум, уволить. Или я не прав? Есть (или был уже) такой документ КЗОТ, или в конракте ВАБ-овца написано, за что он может быть уволен. Если он выполнял ВАБ в соответствии "Руководством" по ВАБ и все сделал как там написано - увольнять и не за что. А вот за то, что ЭТО "Руководство" по ВАБ было разработано, согласовано и утверждено должны отвечать АВТОРЫ подписей. Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог. Технолог (любой) ограничен в своих знаниях - поэтому "многое" может не включить в ДС, как не существенное. А как ведет себя объект (АЭС) в действительности покажет только практика - вот и недавно ПОКАЗАЛА. А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, а также изменения дорожного покрытия на реальных дорогах. А по результатам ВАБ уже сейчас делаются ОРГ-выводы и оптимизация, которые очень "далеки" от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. А за это (в соответствии с инженерной этикой) должны отвечать не только АВТОРЫ- подписанты "Руководства" по ВАБ, а и ВСЕ мы - кто имеет отношение к обеспечению безопасности АЭС на всех уровнях и этапах создания и эксплуатации АЭС. (получается мы все вместе). |
|
|
21.3.2011, 18:16
Сообщение
#47
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
... ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог. Технолог (любой) ограничен в своих знаниях ... Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории: PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к. Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. Т.е. КТО и КАК строит ДС - большой знак вопроса... Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 18:18 |
|
|
23.3.2011, 16:52
Сообщение
#48
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории: PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к. Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий. |
|
|
23.3.2011, 22:02
Сообщение
#49
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий. Как "новичок" с внутренним трепетом сообщаю: основываясь на выдержке Библии ВАБ (отчет WASH-1400): очевидна методическая остнова ВАБ: анализ деревьев событий (ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности), выполняемый Боингом и др. Про одну из методик ДС (HAZOP) я уже писал выше. Есть, впрочем, и другие. Методика ДО - тоже не новость в технике: разработана в 1962 в Bell Laboratories по контракту с U.S. Air Force Ballistics Systems Division для оценки системы управления запуском МБР Minuteman I. Это краткая история, Ну, а публикаций очень много: ищите слова HAZOP, FMEA, FMECA, FTA. Сообщение отредактировал MrNice - 23.3.2011, 22:06 |
|
|
24.3.2011, 23:23
Сообщение
#50
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 398 Регистрация: 12.3.2011 Из: РФ Пользователь №: 32 103 |
Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях -... Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. .. Ну как бы не хотели, но внутренние отказы все равно будут происходить. Реально - снизить чувствительность АЭС к этим отказам, но никак не полностью исключить. Внешние события, конечно, являются предметом анализа в ВАБ. Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики. Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год. А "тщательная экспертиза" ... хм-м... База данных - действительно проблема, даже не только из-за нуля событий, системной базы данных по отказам и нарушениям нет. "Тщательная экспертиза" - могу повторить "хм-хм".. Однако, на весь объем замечаний процентов 5, ей Богу не больше, замечания реально конструктивны и по делу, процентов 90 - редакционные. 1-2 - за неполноту ВАБ. Ошибки исправляются. Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика. Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности". ... Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа. По "бомбогодам". Абсолютная безопасность, это когда с вероятностью 1 вы можете утверждать, что опасная ситуация невозможна в принципе (на основе всех имеющихся у вас/у человечества знаний). А если не было случая, но в принципе возможно, то конечно консервативно, но оценить можно. (стихи прям). Мне тоже не нравится неполный ВАБ! Поэтому, раз не выходит полного ВАБ, в отчетах мы это обязательно указываем. На полный ВАБ надо и время, и данных побольше. А циферку вынь и положь к сроку. И выводы, естественно не полные по неполному ВАБ. Щас-щас-щас, минуточку! Отвечает оператор, так? А ВАБ-овца могут, максимум, уволить. Или я не прав? А где вы еще ВАБовца найдете? Не идут в ВАБ люди. А так, зачем стрелочников искать? Все в одной упряжке, и на одной планете. Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог. ... А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, ... Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец... Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя. Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. ... Спасибо за историю. Вот времени нет, мне интересно было бы узнать историю анализа отказов по общим причинам. Вроде они в системах автоматики родились. А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика? (ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности) Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки. Сообщение отредактировал house - 24.3.2011, 23:26 |
|
|
25.3.2011, 8:44
Сообщение
#51
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
... А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика? ... Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ... Посмотрите ГОСТ Р 51901.1-2002 (есть в сети) - это общая методология анализа риска и ссылки на стандарты МЭК (IEC) т.с. "второго уровня". Методика построения ДС - ГОСТ Р 51901.11-2005 (одна из нескольких). Чтобы из качественного анализа (ДС) Вам сделать количественный - нужно дополнить его построением ДО (методика построения - ГОСТ Р 51901.13-2005) и квантифицировать его. Проблема: в конверсии "наработки на отказ" (дает разработчик/изготовитель к.-л. позиции) в вероятность отказа |
|
|
25.3.2011, 10:09
Сообщение
#52
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец... Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки. Участие технологов в ВАБ зависит ещё и от заинтересованности Заказчика. Мне довелось делать ВАБ для весьма экзотических проектов (старых), по которым и документации-то толком не было. ДС реально было строить только вместе с технологами и, хотя они поначалу были далеки от темы ВАБа, они плотно участвовали в работе - опять же потому, что у Заказчика была заинтересованность в результате. |
|
|
26.3.2011, 22:21
Сообщение
#53
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец... Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400. Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным. Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям. Поэтому, если сценарии (или ДС) рисуют "самоучки" (хоть и талантливые), но они не стояли "у станка", маловероятно, что они "нарисуют" ВСЕ ДС , приводящие к ПАЗ. Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя. Как бы я себе не представлял модель ВАБ, теоретически известно, что общее количество ветвей в ДС составляет 2 в степени N, где N - количество "систем", действий ОП и т.п. , участвующих в аварийной цепочке. И, если "технолог" не упростит на раннем этапе построения ДС, те "ветви", которые не приведут (или приведет) к ПАЗ, то "современный" ВАБ не будет выполнен по техническим причинам - займет "очень много" времени. Отсюда и роль - "ТЕХНОЛОГА" - как он нарисует, так и посчитаете, с учетом "всех" зависимостей, какие есть на блоке. |
|
|
26.3.2011, 22:54
Сообщение
#54
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Попытки предсказания протекания болезни, без диагностики, при слабой квалификации врачей (как пример) это шарлатанство. Так-что заниматься нужно, в первую очередь, развитием диагностики. Это должно сыграть роль определенного компенсатора существующих дефицитов, прежде всего, кадровых
|
|
|
27.3.2011, 16:30
Сообщение
#55
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400. Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным. Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям... Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом... |
|
|
27.3.2011, 16:56
Сообщение
#56
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом... Об этом и речь. "Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий. Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год. А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год. Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ? |
|
|
27.3.2011, 18:33
Сообщение
#57
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
Об этом и речь. "Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий. Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год. А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год. Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ? Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4. Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая |
|
|
31.3.2011, 15:55
Сообщение
#58
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4. Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая А что, если считать отдельно по типам реакторов: 1 авария на РБМК ~ 15 реакторов по ~ 35 лет = 500 реакторо*лет = 2.0Е-3 1/год (плавлений на РБМК было больше) 4 аварии на BWR ~ 95 реакторов по ~ 25 лет = 2500 реакторо*лет = 1.6Е-3 1/год 1 авария на PWR ~ 260 реакторов по ~ 25 лет = 6500 реакторо*лет = 1.54Е-4 1/год По совокупности 6 аварий на ~ 430 реакторах по ~ 22 лет = ~ 10000 реакторо*лет = 6.0Е-4 1/год О каком "пИссимизме" можно говорить, если в соответствии с НТД - "старые" проекты должны иметь 1.0Е-4 1/год , а "новые" 1.0Е-5 1/год . Можно ли ЭТО "померять" или только расчет? И появляются ВОПРОСЫ - Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны? И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД? ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры. |
|
|
31.3.2011, 19:20
Сообщение
#59
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 443 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 425 |
... Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны? И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД? ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры. На мой взгляд (сугубо личный, ессно) - НЕТ. Нормы должны включать совершенно определенные детерминистические требования: "должен", "ни в коем случае не допускать", "опеспечить", и т.п. ВАБ нужен для 2 (как минимум) случаев: - страховых компний - обоснвания регулятору почему надо "снять" какое-либо огрничение из выше перечисленных для к.л. КОНКРЕТНОГО проектного решения Вот тогда ВАБ превратится из "анализа легкого поведения" в настоящий коммерческий продукт, который будут покупать. |
|
|
1.4.2011, 9:44
Сообщение
#60
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 891 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.9.2024, 6:17 |