О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[Syndroma]

Вы всерьёз обсуждаете установку солнечных батарей в Москве?
Даже повёрнутые на экологии и энергетической независимости шотландцы, находящиеся на той же широте, не испытывают особого энтузиазма по поводу СБ. И неудивительно, ведь КИУМ у них получается 8%.
В Шотландии сейчас 5 ГВт ветряков и 180 МВт солнечных батарей.

[Vaklin Hristov]

Moscow/Coordinates
55.7500° N, 37.6167° E

Hamburg/Coordinates
53.5653° N, 10.0014° E



Шутники, однако, собрались на форуме

[Vaklin Hristov]

Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

[Dobryak]

Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

Был такой грандиозный проест DESERTEC с размахом на полтриллиона евро. В нем в качестве физика-гуру подвизался мой давний приятель Gerhard Knies, экспериментатор по физике высоких энергий из Гамбургского университета. И это обеспечило ему некое число лет на хорошей зарплате, когда его в 65 лет выкинули на пенсию из университета.

Как-то, сидя в Вильфранш-сюр-Мер за скромным ужином, он рассказал две занятные истории о DESERTEC:

1) Вот сидим мы с тобой в этой забегаловке, живем в трехзвездочной гостиницe самого низкого пошиба, заседания у нас в зале горсовета (по-французски Hotel de Ville) --- на всем экономим. А вот в солнечной энергетике получить грант в десяток лимонов как два пальца обсосать, а конференции наши проходят исключительно в 5-звездочных бизнес-центрах, и приветствуют нас президенты или в худшем случае премьер-министры. Вот намедни на банкете сидел я рядом с Вацлавом Гавелом, так было интересно, как он нажрался за полчаса и лег в тарелку со своим салатом, а мог бы и в мою... (Гавел имел эту интересную репутацию... тоже человек!)

2) А вот это интереснее: DESERTEC должен был покрыть пол-Сахары и закрыть раз и навсегда все нужды Европы от зари до зари. Это были бы т.н. концентраторы энергии. В Сахаре, не удивительно ли? бывают песчаные бури. Так вот. Герхард сказал, что им строго-настрого запрещено было обсуждать публично ветровую эрозию зеркал.

В командировках в Германии дважды в сутки проезжаю на велике мимо прототипа генератора DESERTEC --- такая башня метров в 30-35 высотой с парогенератором и турбиной с электрогенератором внутри. Статистика за почти десяток лет уже солидная: запускают её не чаше десятка раз в году. Оказывается на Солнце бывают пятна, и оно их прикрывает облаками. Это все под Ахеном.

Для справок: проект DESERTEC уже закрыт.

Сообщение отредактировал Dobryak - 17.1.2016, 12:58

[Vaklin Hristov]

как он нажрался за полчаса и лег в тарелку со своим салатом, а мог бы и в мою... (Гавел имел эту интересную репутацию... тоже человек!)

Репутации всякие. Некоторые в засос целовались, а один наш партдеятель (земля ему пухом) ел цветов гвоздик к с ваз на столе после глубокого запоя. Запой такой случался не реже чем раз в день.

[LAV48]

Проблема в Шотландий с туманами, что не скажешь о Москве.

А задумывались, сколько солнечных дней в году в МСК?
https://otvet.mail.ru/question/80544230
Москва :
- количество солнечных дней в год – 82 дня
- количество часов солнечного сияния – 1731 час


Прибавим запылённость и загазованность мегаполиса... и вот уже от солнца раз в год можно будет скипятить чайник.

[Vaklin Hristov]

On average there are 1652 hours of sunshine per year. Visit the sunshine and daylight section to check monthly details including how high in the sky the sun reaches each month.

Hamburg climate maps

В Москве не так пыльно. Это вы сейчас от себя добавили... Там леса и т.д. Вот, с летними пожарами правда есть проблема, но будем надеяться на их исчезновение.

[Vaklin Hristov]

Кроме того, как и другой "списыватель" уже говорил, кондиционирование работает на максимум в солнечной погоде. Раз тогда, когда и максимум производства СБ. Саморегулирующаяся система.

[Vaklin Hristov]

Посмотрел на Варну, где в основном наши СБ и ветряки находятся.

On average there are 2253 hours of sunshine per year.

На 30% больше чем в Москве, но там все за городом и подключено к энергосистему, а не напрямую к потребителям. Трансформация, другое, третье и числа сойдутся.

Только нежелание, а никак не отсутствие эффективности вижу как резон...

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 17.1.2016, 13:37

[Татарин]

Вы всерьёз обсуждаете установку солнечных батарей в Москве?
Даже повёрнутые на экологии и энергетической независимости шотландцы, находящиеся на той же широте, не испытывают особого энтузиазма по поводу СБ. И неудивительно, ведь КИУМ у них получается 8%.
В Шотландии сейчас 5 ГВт ветряков и 180 МВт солнечных батарей.

Именно так. Именно в Москве, именно на крышах, а не "сетевые" СЭС - поля заставленные панелями.

На ВСЕ вопросы типа широты местности, пыли, снега, дожда, тумана, смога и т.п. можно ответить очень просто: цифры инсоляции с московских метеостанций.
Примерно 1050кВт*ч/год на квадратный метр (среднее за последние 3 года) на горизонтальный квадратный метр.
НАСА даёт для Москвы 1230кВт*ч на квадратный метр под оптимальным (равным широте местности) углом, 1570кВт*ч для двухкоординатного тракера (если кому интересно).
Особо не верить смысла нет, если тут и есть ошибка, то явно невелика: цифры хорошо "ложатся" вместе.

Примерно 110Вт в среднем на горизонталь, 125Вт на СБ под углом.
Поскольку при указании мощности СБ для простоты берут стандартное солнце G=1000Вт, вот сразу цифра среднего КИУМ для Москвы - примерно 12%. Ну, плюс-минус процент.

Еще и ещё раз подчёркиваю: это энергия прямо у потребителя. Это почти розничная энергия, нет расходов на её доставку.
И ещё раз: нестабильность ВИЭ опасна только в системе, где их мощности преобладают. А конкретно Москва до некоторых пределов получает от солнечных батарей прмую ВЫГОДУ для стабильности системы.
Ибо генерация идёт днём, генерация идёт на месте, и генерация совпадает с некоторыми (не всеми) погодными и суточными пиками.

[Татарин]

Для справок: проект DESERTEC уже закрыт.

ДЕСЕРТЕК был грандиозным попилом и маниловщиной, это было видно уже на этапе задумки.

И вот частные СБ на крышах - тоже были в какой-то момент дурью. В 2008-м году, когда стоимость ватта была порядка 4-6$ (ещё не тех долларов), а силовая электроника для СБ была вдвое-втрое дороже, это было для энтузиастов и всяких зилотов зеленых движений.

Но судари, всё же меняется. Мир постоянно меняется, картину мира в голове тоже нужно регулярно обновлять.
Нынче СБ-то идут уже совсем в другую цену, и сетевым гибридным инвертором никого не удивишь.
Надо пересчитывать-передумывать.

Я считаю сетевые СЭС в России - чистой блажью и попилом (как и почти везде, впрочем). Но распределенная солнечная генерация - это другие расклады.

З.Ы. Чтобы подчеркнуть: нет, ВИЭ не могут сейчас заменить атом (и при сохранении соотношения цен не смогут никогда), ВИЭ не смогут заменить газ (вообще). Система с преобладанием ВИЭ становится неустойчивой. И да, России, с её запасами и технологиями топливной энергетики, кидаться в "только ВИЭ!!11" смысла нет никакого и не будет.
Но, судари, обратите внимание: появилась и стала доступной технология, которая исключительно удачно ложится в некоторые случаи.
Как замена дизелям в Якутии она актуальна уже лет 10, и только последние 2-3 года это начало до ЛПР доходить...

И вот сейчас она стала подходить ещё под один случай для России: крупные города, где не только в генерации затык, а ещё и сетевое развитие отстаёт от потребления. Москва, Краснодар, Сочи... весь юг России, Крым, Алтай - всё это места, где уже сейчас надо развивать и пропагандировать "накрышную" частную солнечную энергетику. Ессно, при условии собственного производства всего - от СБ до инверторов.

Сообщение отредактировал Татарин - 17.1.2016, 16:46

[Syndroma]

Помимо всех прочих погодных явлений, существует такая вещь, как air mass coefficient. Чем больший путь солнечные лучи проходят в атмосфере, тем сильнее рассеиваются. И это не исправишь никаким двухкоординатным трекером (который сам по себе вещь недешёвая).
Я, конечно, понимаю, что пример нищей и отсталой Шотландии никого убедить не может. Куда уж им до нас.
Однако меня радует, что ВИЭ в России практически не развиваются. Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.
Уж лучше ЖСР. Там хоть какой-то научный выхлоп можно ожидать.

[Vaklin Hristov]

Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.

Вы ценой на конечной продукт недоволен или сам факт возможности производства такого продукта?

Цена, для стран, которые себя называют развитыми, особое значение не имеет. Если дорого, то купим меньше и баланс расходов сохранится.

Для Болгарий солнечная генерация летом в пике 50% от общей. Это отражается на конечную цену продукта. Вроде как мы выражаем неудовольствие. Но нас развитым государством не назовешь. Когда любая цена будет для нас приемлемой и будет состыковываться с производимым валовым продуктом, то тогда мы и будем в сборной развитых стран. Как минимум - стремимся.

[Vaklin Hristov]

Air mass solar energy

Не сильно и отличается мощность у нас и по Москве...

[Syndroma]

Вы ценой на конечной продукт недоволен или сам факт возможности производства такого продукта?

Я недоволен EROEI и прерывистостью (intermittency) ВИЭ.
Современная цивилизация построена на том, что цена энергии для общества незначительна, и энергия доступна именно тогда, когда нужна. Полномасштабное развёртывание ВИЭ не обеспечивает ни первого, ни второго. Несомненно, общество может измениться. Но я не хочу этого. Я не хочу молиться богам ветров, я хочу жить рядом с БН.

[Vaklin Hristov]

EROEI

Ветряк или БН более наукоемок все таки? Энергетически затраты не есть одни затраты на сырье изготовление и обслуживание. Там еще затраты на науку, на нагрузку общества громкими заявами и поляризацией его, да и даже на то, что я не настаиваю быть ядерщикам, если могу обеспечить себя на таком уровне занятием, скажем, наукой.

Искривление в ценностях началось в семидесятых прошлого века и пора ему заканчиваться. Да, ядерный замкнутый цикл есть "хорошо". Ветер и солнце в ответ на продукцию и комфортабельную жизнь тоже "хорошо". Но концепция "ВВЭР, газ и уголь" безвозвратно устарела и надо каким нибудь образом, лет так за 100, перейти на новые рельсы. Один из вариантов перехода - научится потреблять по мере наличности.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 17.1.2016, 20:23

[Татарин]

Помимо всех прочих погодных явлений, существует такая вещь, как air mass coefficient. Чем больший путь солнечные лучи проходят в атмосфере, тем сильнее рассеиваются. И это не исправишь никаким двухкоординатным трекером (который сам по себе вещь недешёвая).
Я, конечно, понимаю, что пример нищей и отсталой Шотландии никого убедить не может. Куда уж им до нас.
Однако меня радует, что ВИЭ в России практически не развиваются. Здесь просто нет той питательной среды, на которой эти фантазёры могли бы паразитировать.
Уж лучше ЖСР. Там хоть какой-то научный выхлоп можно ожидать.

Уфф... Ещё и ещё раз: есть данные ПРЯМЫХ измерений. Зачем теоретизировать, если есть цифры из реальности? или если факты не подходят под теорию, тем хуже для фактов?

"Примеры" тоже надо брать с пониманием, примеры чего, примеры откуда и примеры зачем. Обычно сторонники зелёни этим грешат ("100% солнечное отопление на примере Египта", угу). Но вот тут вижу явно обратное... И опять этот долбаный "пример Европы", только с другим знаком.

ВИЭ в России развиваются не совсем правильно - в виде крупных сетевых СЭС. Есть очень хорошие примеры - в изолированных системах, где экономится золотая привозная соляра, но самые мощные СЭС в России - сетевые. Туда идут большие деньги - погуглите сами. Что есть дикая дурь.
России нужна распределённая "домашняя", частная солнечная генерация (до известного предела), в том числе ради повышения общей устойчивости системы, ради устойчивости жилого фонда к отключениям в случае катастроф, ради экономии на сетях и т.п.

Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать. То, что было невыгодно ещё вчера, сегодня - уже вполне может рассматриваться, и ДОЛЖНО рассматриваться, если мы действительно хотим оптимальных решений. Не факт, что в конкретном месте это должно быть выгодно, но это нужно считать, и решение должно быть принято на основе расчётов, а не потому что где-то десять лет назад запала мысль, и не "потому что в Шотландии". У них в Шотландии - их шотландские проблемы, у нас свои.

[alex_bykov]

Всё-таки ключевое слово здесь EROEI, а не соотношение стоимостей. В этом случае можно рассматривать, например, наши солнечные электростанции в особо удалённых посёлках как своеобразный "аккумулятор", который обеспечивает э/э в текущий момент за счёт ранее вложенной энергии в производство ветряка или солнечной панели (плюс инверторы, аккумуляторы и прочая инфраструктура)...

[LAV48]

Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать.

Да какие расчёты? Вы в реальность гляньте, у нас в подъездах лампочки как 40 лет назад воровали, так и воруют. Что будет с этой энергией, что будет с СБ? Правильно - она или будет разворовываться (откуда то берутся общедомовые нужды сопоставимые с потреблением по приборам учёта), или будут разворовываться сами установки/их компоненты. Потому только большая станция за высоким забором с вооружённой охраной.

[Татарин]

Всё-таки ключевое слово здесь EROEI, а не соотношение стоимостей. В этом случае можно рассматривать, например, наши солнечные электростанции в особо удалённых посёлках как своеобразный "аккумулятор", который обеспечивает э/э в текущий момент за счёт ранее вложенной энергии в производство ветряка или солнечной панели (плюс инверторы, аккумуляторы и прочая инфраструктура)...

Стоимости так или иначе показывают текущий истинный EROI. Только с учётом уже всех прямых и косвенных затрат (вплоть до энергозатрат на кипячение кофе уборщиком в исследовательском центре, в котором лаборанты Смит и Пупкин подбирали режим оптимального напыления покрытий на стекло, которое используется в СБ).
Если исследование дорогое это значит буквально следующее: мы заплатим тонну денег профессору Знайкину, который слетает на эти деньги на Канары, сжигая топливо в самолёте, купит машину, на изготовление которой пошло кывернадцать тысяч кВт*ч, заплатит напрямую за кВт*ч тепла и электричества, купит жене золотые серёжки, на выковыривание золота для которых пошли ещё кВт*ч... и т.д. и т.п.

В первом приближении (вычитая спекулятивные финты в нашем безумном мире капитала) стоимость в деньгах вполне адекватно отражает энергозатраты, включая амортизацию энергозатрат на исследования и т.п.

EROI не везде правильная штука для оценки, потому что посмотрите на пример с СБ на крыше. Пусть у них небольшой EROI - меньше, чем у атома. Но если они нам экономят сколько-то в конкретном мощности ЛЭП (которые в EROI атома мы никак не считали), то некое "общее EROI" системы мы можем и поднять в каком-то конкретном случае.

При этом мы не можем посчитать этот "общий EROI" - это задача безумной сложности (да ещё и с рекурсивными рядами, в общем виде если). Но вот стоимость уже может быть посчитана всеми участниками технологической цепочки, и вообще всеми заинтересованными в конечном результате лицами.
Если мы примем для себя, что стоимость с EROI коррелирует (а она коррелирует, и неплохо), то наши технические расчёты тоже упростятся.
Опираясь на цену, мы имеем возможность принимать более выгодные решения не только как монетаристы, но и как технократы.
Если, конечно, держать глаза открытыми и вырезать вопиющие выпадения из правил всякими чисто финансовыми выкрутами.