IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
27 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков
anarxi
сообщение 17.3.2017, 22:41
Сообщение #81


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2017, 11:28) *
Желающих завести у себя АЭС, на самом деле, довольно много. Проблема в том, что они сильно разбалованы и настойчиво требуют, чтобы им построили АЭС в кредит. А на это не очень горазд даже Китай.

сами же их и разбаловали.
атомка становится приложением к политике в вашей стране.
а китайцы просто выдвигают серьезные условия в кредит. и дубинкой ядерной и армией тоже потрясти могут.
а по экономической и технологической мощности - нету им сейчас равных в мире.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2017, 0:07
Сообщение #82


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 17.3.2017, 22:41) *
сами же их и разбаловали.


Постарались в этом все поставщики, когда заговорили о ренессансе.

QUOTE(anarxi @ 17.3.2017, 22:41) *
а китайцы просто выдвигают серьезные условия в кредит. и дубинкой ядерной и армией тоже потрясти могут.


Ровно то же самое я слышал от китайцев за рюмкой чая. Только они говорили это про Россию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 18.3.2017, 16:01
Сообщение #83


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(anarxi @ 17.3.2017, 22:41) *
сами же их и разбаловали.
атомка становится приложением к политике в вашей стране.
а китайцы просто выдвигают серьезные условия в кредит. и дубинкой ядерной и армией тоже потрясти могут.
а по экономической и технологической мощности - нету им сейчас равных в мире.


Хе-хе. Как показала практика, это была правильная тактика. Где теперь Арева? Банкрот, не выдержала конкуренции. Где теперь Вест? Банкрот, не выдержал конкуренции. Где CANDU? Нету его, совсем. Даже тотальное политическое доминирование США в странах-лимитрофах типа Польши, Болгарии, Украины не дало Весту никакого профита (кроме чисто политического топливного контракта по Украине). Что уж говорить о тех странах, где в расчёт идёт не только политика, но и экономика - там Вест и Арева везде проигрывают, ибо они попросту утратили компетенции, а с восстановлением их (компетенций) они не вписываются ни в какие разумные экономические рамки.

Насчёт того, что желающих - очередь - ничего подобного. Мы видим типичный "рынок покупателя": покупателей мало, и они диктуют условия.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.3.2017, 22:15
Сообщение #84


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 207
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2017, 12:15) *
Да, разумеется, в этом смысл всех подобных проектов (ВВЭР-С далеко не первый; и не только в России ими занимаются).

А кто еще и какие проекты, если можно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.3.2017, 22:28
Сообщение #85


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 207
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Дед Мороз @ 18.3.2017, 16:01) *
Хе-хе. Как показала практика, это была правильная тактика. Где теперь Арева? Банкрот, не выдержала конкуренции. Где теперь Вест? Банкрот, не выдержал конкуренции. Где CANDU? Нету его, совсем. Даже тотальное политическое доминирование США в странах-лимитрофах типа Польши, Болгарии, Украины не дало Весту никакого профита (кроме чисто политического топливного контракта по Украине). Что уж говорить о тех странах, где в расчёт идёт не только политика, но и экономика - там Вест и Арева везде проигрывают, ибо они попросту утратили компетенции, а с восстановлением их (компетенций) они не вписываются ни в какие разумные экономические рамки.

Насчёт того, что желающих - очередь - ничего подобного. Мы видим типичный "рынок покупателя": покупателей мало, и они диктуют условия.

Не, покупателей, желающих хватает, вот только, как указывали ранее, все хотят в кредит, ибо штука очень уж дорогая, а позволить себе могут сразу не все, как например Саудовская Аравия, или Иран. А вот остальные страны строятся в кредит - Беларусь, Египет, Турция. Возможно, есть смысл иметь две очереди жаждущих заполучить станции - хочешь быстро - строй за свои, хочешь за кредит - стой во второй очереди и жди, когда наберется очередная сумма возврата за уже построенные и работающие станции, возвращаемые России. Возможно, начнут чухаться быстрее или изыскивать часть средств для финансирования своих хотелок.
Насчет Веста и Арревы. Судя по всему, проблема в сроках и ценах на изготовление дорогого оборудования. Наведения порядка на заводах, возможно бы и изменили бы ситуацию. Но это надо устроить маленькую революцию и позвать "кровавую гэбню" в надзор в помощь.
Как то так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.3.2017, 23:11
Сообщение #86


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 20.3.2017, 22:15) *
А кто еще и какие проекты, если можно?


Например, я застал различные HCLWR-ы.

Вообще эта идея уходит корнями в женевские конференции по мирному атому.

Довольно быстро было обнаружено, что у сырьевого изотопа 238U есть гигантский резонанс захвата (реакции, приводящей к образованию 239Pu) при энергии 6,67 эВ - то есть, относительно недалеко от энергии тепловых нейтронов.
Соответственно, сразу же появились идеи о недозамедленных реакторах (они же эпитепловые). Уменьшить объёмную долю воды в активной зоне либо на постоянной основе (например, поставив твэлы плотнее друг к другу), либо на переменной основе (например, предусмотрев в активной зоне вставляемые/извлекаемые вытеснители).

Смысл в том, что недозамедленные нейтроны с большей вероятностью захватываются при E=6,67 эВ в ядре 238U, превращая его в плутоний и, тем самым, повышая КВ.
Соответственно, можно сконструировать легководник, либо сразу имеющий повышенный КВ, либо значительно меняющий свой КВ в процессе работы за счёт перемещения вытеснителей etc.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.3.2017, 6:17
Сообщение #87


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.3.2017, 23:11) *
Например, я застал различные HCLWR-ы.
Вообще эта идея уходит корнями в женевские конференции по мирному атому.

А почему это не сработало тогда же?

На уровне "физика на пальцах" кажется, что технически разница небольшая - иметь в зоне поглотители или вытеснители. Почему не взлетело?

Кажется, ничто не мешает даже иметь в зоне вытеснитель вместо _части_ управляющих поглощающих стержней...
А на практике имеют выгорающие поглотители, и даже бор в воде...Но НЕ вытеснители.

Где там случился такой сильный затык?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 8:55
Сообщение #88


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 6:17) *
А почему это не сработало тогда же?


Во-первых, должна быть сверхзадача. Ради чего маяться?

Предыдущий всплеск интереса к high-conversion, который я помянул, был в конце 80-ых - начале 90-ых. Был он в разных странах, например, японцы активно бросились его изучать.

Идея тогда была простая. Быстрые реакторы зависли на неопределённое время, поэтому давайте улучшим показатели воспроизводства в легководниках. В конце концов, стыдно должно быть - XXI век не за горами, а в мире атомная энергетика всё ещё держится на прожирателях урана от Риковера сотоварищи, появившихся совсем не для мирного атома smile.gif

Формулы писались простые. Положим в LWR 1 кг делящихся, вынем КВ кг => положим КВ кг, вынем КВ^2 кг => ...
То есть, в общей сложности при бесконечном рецикле в LWR мы сможем получить с первоначального объёма топлива 1/(1-КВ) делящихся.

Соответственно, для какого-нибудь условного обычного LWR с КВ=0,5 мы при замыкании цикла с LWR получим 1/(1-0,5)=2, иными словами, удвоим первоначальное количество делящихся в топливе.

А вот если, говорили, сделать LWR с КВ=0,8, то 1/(1-0,8)=5 мы упятерим первоначальное количество делящихся.

А для LWR с КВ=0,9 мы уже удесятерим первоначальное количество делящихся.

В переводе на язык, понятный обывателю и ЛПР, это означает следующее. Если сейчас у нас природного урана условно на 100 лет, то для замкнутого цикла с LWR КВ=0,9 ровно тех же запасов природного урана хватит на 10*100=1000 лет.

Собственно, зачем желать большего?

Конечно, и рецикл бесконечным всё-таки не сделать, и технологические потери будут накапливаться, но всё равно - пусть даже не на 1000 лет, а всего лишь на 500. Это более чем внушает.

А далее всё было как обычно. Любое предлагаемое изменение в системе влечёт за собой сдвиги по всей системе, и эти сдвиги могут оказаться трудоёмкими или даже фатальными.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 9:23
Сообщение #89


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 6:17) *
Где там случился такой сильный затык?


Ну давайте, попробую сейчас вспомнить. Может, что-то упущу.

Решалась задача, простыми словами, замещения быстрых реакторов. Естественно, КВ для этого нужно было повысить сильно, на десятые, а не на десятую или, тем более, сотые.
Что сразу выяснилось? Воды для этого придётся убрать из активной зоны очень много.

Порыться надо, может быть, откопаю старые японские отчёты (были они в Союзе, естественно), а так пока напрягу память.
Чтобы получить КВ=0,8 (даже не 0,9), уран-водное соотношение в LWR нужно было изменить примерно с 1:2 на 2:1.
То есть, если раньше воды в зоне было в два раза больше, чем топлива, то теперь наоборот, в два раза меньше.
И это ещё всего лишь для КВ=0,8 (!!).

Естественно, сразу среагировали теплофизики/гидравлики. У них резко ухудшается теплоотвод (теплоносителя стало резко меньше!), и они сразу требуют резкого увеличения скорости теплоносителя через зону.
На это реагируют конструктора топливных кассет (теперь их продукция должна стоять в гораздо более бурном потоке). К ним подключаются технологи, интересующиеся - а какой-такой ГЦН вы собираетесь использовать для создания таких расходов, и не поставить ли вам, умники, по два насоса на петлю? Здесь материться начинают уже экономисты.

Скажете, мелочь на фоне мировой революции? Во-первых, не такая уж и мелочь. Во-вторых, это только первое, что вскрылось. Глубже и не пошли, потому что застряли ещё сами физики (нейтронщики).

Прежде всего, выяснилось, что, невзирая на все десятилетия бурного развития под барабанный бой пресс-релизов, эпитепловые реакторы (реакторы с повышенной ролью первых резонансов) считать толком мы так и не научились. Говорят, что и сейчас не всё здорово, далеко не здорово. Поэтому начинать HCLWR надо было бы даже не со всяких концепций, а с большого объёма НИР с целью научить программы правильно считать их нейтронно-физические параметры.

Допустим, пофиг, дядя Вася на станции засунет пару лишних кассет и наши расчётные погрешности нивелирует.
Но возникла физическая проблема.

В рабочем состоянии в HCLWR спектр нейтронов сидит значимой частью на гигантских резонансах захвата в сырьевом изотопе (238U). Фактически, это означает, что в реакторе есть встроенный мощный поглотитель нейтронов.
Что произойдёт, если HCLWR начнёт терять воду (кипение, течь)? Спектр нейтронов уйдёт с этих резонансов. Фактически это эквивалентно извлечению тяжёлого поглотителя. В пустотном эффекте реактивности появляется значимая положительная составляющая, и в каких-то случаях ПЭР может стать большим нуля (Чернобыль!!!).
Ко всему добавим, что именно в расчётах ПЭР HCLWR программы сходили с ума и не могли гарантировать хотя бы его знак.

Да, кстати. Тот факт, что в рабочем состоянии в HCLWR есть встроенный поглотитель (первые резонансы 238U), означает не только повышенный КВ, но и меньшее количество нейтронов на нужды цепной реакции. Иными словами, обогащение придётся повышать. Тут уж я всю цифирь не помню, но, например, для HCLWR MOX КВ=0,8 обогащение по делящимся составляло 8%.
А от таких цифр вскидывается голова топливного цикла. Она (голова) на нужды АЭС обосновывалась очень давно, и для обогащений свыше 5% не может гарантировать отсутствие аварий на топливных заводах (имею в виду, те линии, что работают на АЭС LWR). То есть, её нужно заново пересчитывать, переобосновывать и, возможно, переделывать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 9:31
Сообщение #90


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В общем, возникала масса вопросов, требовавших так или иначе решать их в рабочем порядке.

Но самое главное - всё это здорово, если мы организуем многократный рецикл топлива (HC)LWR.

Сразу всё стало понятно. Изменять физику LWR чуть-чуть, с небольшим ростом КВ, никакого великого смысла нет, ради этого гнать с внедрением многократного рецикла (что само по себе весьма неприятная задача) нет никакой необходимости.

А менять физику серьёзно, обеспечивая КВ=0,8 или 0,9 - значит, по сути дела, пересматривать всю технологию LWR и головы его цикла, попутно решая возникающие задачи.
На это нужны время, деньги, ресурсы и, самое главное, позитивное отношение ЛПР и общества. А им, ЛПР и обществу, в тот момент было по барабану - есть у нас урана на 100 лет или на 1000? В тот период вообще не исключалось, что атомная энергетика агонизирует и вскоре умрёт естественной смертью.

Поэтому всплеск интереса к HCLWR в 80-90-ые окончился, по большому счёту, ничем. Разве что программные инструменты улучшили и получили некоторое количество свежих экспериментальных данных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 9:49
Сообщение #91


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Добавлю к простыне.

Есть разница между HCLWR и ВВЭР-С.

High-conversion'ы 80-90-ых рассматривались как альтернатива быстрым реакторам.
Более того, скажем, В.В.Орлов (я сам это слышал) подчёркивал, что HCLWR и есть, с его точки зрения, быстрый реактор (как забавно иногда поворачивается мир smile.gif ).

ВВЭР-С - это помощник быстрым. Его задача - повысить эффективность топливоиспользования в тепловых реакторах, чтобы снизить требования по КВ к быстрым реакторам.
Соответственно, в системе с ВВЭР-С и БР проще получать заданные КВ системы, чем в системе с голыми БР.

Поэтому реализовать ВВЭР-С должно быть проще, чем HCLWR.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.3.2017, 12:03
Сообщение #92


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 9:49) *
Поэтому реализовать ВВЭР-С должно быть проще, чем HCLWR.

Если честно, я именно ВВЭР-С и подразумевал, когда спрашивал. Даже после объяснения не очень понимаю разницу. HCLWR - разве не простое доведение спектрального регулирования в тепловых до логического предела?

То есть: это же кажется _очень_ простым - втыкнуть вытеснитель вместо поглотителя.
Вне зависимости от раскладов с топливным циклом, чуть бОльший КВ означает, например, достижение того же заданного выгорания при меньшем начальном обогащении. Что есть мгновенная и прямая выгода, прямо здесь и сейчас, для текущей экономики на конкретной установке. И наверняка в 50-60-е снижение обогащения должно было быть вполне себе аргументом.
Не нужен именно КВ=0.8. Вообще не нужен какой-то конкретный КВ, любое повышение КВ, пока оно "задаром" - выигрышно.
Но тут, очевидно, и совсем чуток добавить не получилось, оказалось дорого. Отчего и вопрос - что в этом-то помешало?

Но ладно, с корпусными LWR всё ясно. Я так понимаю, что для корпусных убрать воду сложно - чтобы это сделать без рисков для теплоотвода, нужно увеличивать корпус, что уже дорого. ОК. Понятно.

Но Канду? РБМК-то?!
Почему в РБМК нельзя было вместо поглотителя двигать стержень с замедлителем? Просто убирать-добавлять замедлитель, как в первых реакторах?
Почему регулирование осуществлялось именно поглотителями, почему пришли к этому ОТ спектрального регулирования, как в первых критсборках/реакторах?

Прям техническая загадка какая-то. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 12:10
Сообщение #93


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 12:03) *
HCLWR - разве не простое доведение спектрального регулирования в тепловых до логического предела?


Вот именно, что до предела. Иначе в нём нет смысла, он должен по максимуму попытаться заместить быстрые.

От ВВЭР-С такого подвига не требуется. От него как раз требуется хоть как-то повысить КВ, потому что он должен работать в связке с быстрыми.
И поэтому конструктора и говорят, что ВВЭР-С сделать достаточно просто.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.3.2017, 12:36
Сообщение #94


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 12:10) *
И поэтому конструктора и говорят, что ВВЭР-С сделать достаточно просто.

Так а почему этого не сделали в ранних ВВЭР?
Ладно, пусть даже не ВВЭР - там сложности, но в РБМК почему не сделали?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 13:02
Сообщение #95


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В РБМК только ещё спектрального регулирования не хватало smile.gif Его и так еле научились хоть как-то прилично считать, а тут ещё одно расчётное отягощение. Ну а потом Чернобыль, после которого все изменения были только по теме безопасности.

Что касается LWR'ов, то фанатом спектрального регулирования в них был Эдлунд. Он предлагал его как бы не с женевских конференций. У него, кстати, одна из идей была - спектральное регулирование за счёт изменения добавленной фракции тяжёлой воды, такой вычурный симбиоз.
Потом тему спектрального регулирования плотно окучивали в израильских университетах. Правда, они склонялись к тому, что PWR надо переделать из pressure vessel в pressure tube.

Так что, фундаментальные работы были, концепции LWR со спектральным регулированием предлагались.

Почему они не пошли? А почему сейчас ВВЭР-С тоже притормозился?

Любому проекту нужно иметь своё место и свой смысл, если он хочет дойти до железа.

На первых порах предполагалось, что атомная энергетика будет быстрой (БН или какие-то иные варианты БР).
Но Риковер задействует свои управленческие таланты и показывает в железе, что LWR'ы имеют право на существование.
Их отдают в коммерческое использование. При этом все в курсе, что это времянка, LWRы работают ограниченный период, их основная задача - ослабить бремя несения ядерного щита (в том числе, за счёт экспорта) до того момента, пока не появятся коммерческие БРы.
В такой структуре особого смысла повышать КВ для LWR нет, их ОЯТ всё равно потом употребят бридеры. Замыкать цикл на LWR не предполагается, а делящихся материалов для запуска быстрых хватает.
Эдлунд и его сторонники могут писать статью за статьёй (а в Бельгии был даже поставлен эксперимент по спектральному регулированию), но им отвечают: "Большого смысла в вашей идее нет".

Время идёт, темпы внедрения быстрых оказались невысокими, много технических проблем.
В то же время LWRы штампуются рекордными темпами, в одних только Штатах говорят о многих сотнях блоков с LWR.
Возникают резонные опасения, что эти прожорливые аппараты скоро употребят весь дешёвый уран.
Тогда (конец 70-ых, можно так обозначить) интерес к спектральному регулированию и некоторому повышению КВ LWR начинает возрастать.
Ядерное сообщество начинает задумываться, как жить в условиях затянувшегося переходного периода к быстрой энергетике.

Но тут происходит TMI-2. Удар по мировой атомной энергетике нанесён ужасающей силы. В одних только Штатах отказываются от планов примерно по четырём сотням блоков (почти столько же, сколько их сейчас всего в мире).
Прогнозы потребления урана сразу снижаются. Соответственно, исчезает и интерес к повышению КВ LWR.

Затем Чернобыль, после которого наступает полная депрессия. Её усугубляет газовая пауза. Набирает силу точка зрения, что быстрых не будет уже никогда, спасти бы хотя то, что есть.
В этих условиях идеи Эдлунда вновь приобретают актуальность в том или ином виде. Появляются мысли, что можно было бы разработать HCLWRы, и они станут венцом развития атомной энергетики. Появляются концепции пароводяных бридеров, где на воде/водяном паре можно получить КВ чуть больше 1.
Всё это оказалось слишком сложно, денег нет, люди уходят, общественность корчит рожи и тыкает пальцами - в общем, всё это осталось в статьях и отчётах.

Далее наступает ренессанс (вернее, разговоры о ренессансе, сам он так и не наступил). Вновь рисуются экспоненциальные графики роста потребления урана, оживает тема быстрых.
Но мы стали умными после всех волн и пертурбаций, шашкой наотмашь более не рубим, радикальные идеи о том, что железки от Риковера проработают 30-40 лет, а потом их сдадут на свалку истории, поддержки более почти не получают. Наоборот, говорится о продлении, о 60 годах, 80... об огромных инженерных запасах в старых проектах и т.д. и т.п. А воистину огромный эксплуатационный опыт LWR позволяет более-менее уверенно говорить о том, что мы сумеем обеспечить их безопасность, несмотря на внутренне присущие их опасности (водород, а у PWR ещё и давление).
Так набирает популярность концепция двухкомпонентной атомной энергетики, в которой сосуществуют быстрые и тепловые реакторы.
У этой концепции быстро находится дополнительный плюс - если у LWR повысить КВ (хоть как-то), то, соответственно, можно понизить КВ у БР. На бумаге высокие КВ в БР достигаются легко, на практике это стоит труда и денег, поэтому помощь в воспроизводстве от LWR быстровики воспримут с благодарностью.
Так появился ВВЭР-С (а в разговорах всплыл даже СКД, ранее считавшийся полной экзотикой).

Но тут Фукусима и всякие мировые кризисы. Планы по строительству АЭС опять сокращаются, новые стройки только компенсируют окончательные остановы. Уран резко дешевеет, граждане аналитики, советовавшие банкирам вкладываться в уран, тихо сливаются.
Соответственно, и интерес к повышению КВ у LWR опять начал снижаться. По тому же ВВЭР-С до сих пор никакой конкретики нет, остаёмся на уровне бумаги.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.3.2017, 13:06
Сообщение #96


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 12:36) *
Так а почему этого не сделали в ранних ВВЭР?


Я простынёй попытался ответить. Если кратко - смысла не видели.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 22.3.2017, 0:45
Сообщение #97


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 7:17) *
А почему это не сработало тогда же?
На уровне "физика на пальцах" кажется, что технически разница небольшая - иметь в зоне поглотители или вытеснители. Почему не взлетело?


В годы Первой (1955) и Второй (1958) Женевских конференций были две существенные причины:
1) Реакторы с промежуточным спектром требуют обогащённого топлива.
По мере увеличения доли резонансных нейтронов, требуемое обогащение растёт вплоть до примыкания к нижней границе обогащений больших натриевых бридеров.

2) В то время промежуточные реакторы полагались в основном на эксперимент. Одногрупповая теория диффузии, а равно и теория возраста нейтронов, не давали корректных предсказаний для случая промежуточных обогащений. Для расчёта требуются многогрупповые константы, которые в то время были не промерены с достаточной точностью для многих материалов.

QUOTE(Татарин @ 21.3.2017, 7:17) *
Кажется, ничто не мешает даже иметь в зоне вытеснитель вместо _части_ управляющих поглощающих стержней...
А на практике имеют выгорающие поглотители, и даже бор в воде...Но НЕ вытеснители.

В случае вытеснителей, их общий объём должен быть на порядок больше чем стержней карбида бора.
Поэтому удобным способом варьирования количества воды в АЗ в перспективе считается изменение ее плотности. Плотность воды теплоцентрали ~0,9; В случае ВВЭР ~0,7; В случае кипящих реакторов BWR и РБМК ~0,5;
Критическая точка воды имеет место при 374 цельсия и 225 атмосферах, выше этих параметров вода является однофазным (газовым) теплоносителем с хорошей теплопередачей. Плотность её может быть выбрана любая. Впрочем, при значениях менее 0,1 когда спектр близок к спектру БН, малое количество тепла может быть вынесено паром из АЗ поскольку водяной пар это не жидкий металл. И когда КВ начинает превышать единицу, на ГВт тепловой мощности SCWR требуется число тонн плутония в разы большее, чем в БН.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 22.3.2017, 1:36
Сообщение #98


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 13:10) *
От ВВЭР-С такого подвига не требуется. От него как раз требуется хоть как-то повысить КВ, потому что он должен работать в связке с быстрыми.
И поэтому конструктора и говорят, что ВВЭР-С сделать достаточно просто.

А стоит ли овчинка выделки?

Сейчас вот например имеем величину коэффициента конверсии для ВВЭР-1000 на уровне 0.4, практическая же величина конверсии урана-238 в нечетные плутонии с учетом распада большей части плутония-241 и потерь при перереработке составляет около 0.32-0.33.
Т.е. грубо говоря, три ВВЭР-1000 в год дают плутония еще на один ВВЭР-1000 или на один БН-800.
Ну допустим, что в ходе долгих мучений конструкторы смогут поднять практическую величину коэффициента конверсии для ВВЭР-С на треть-половину, т.е. до уровня уровне 0.45-0.5.
Но это совершенно небольшая прибавка по плутонию, если рассматривать реально возможные величины КВ под единицу, достижимые на имеющихся быстрых аппаратах БН-600 и БН-800.

Т.е. получается, что если начинать бороться за КВ, то никакие ВВЭРы проектировать и строить вообще уже смысла нет. Альтернатива, причем заведомо превосходящая перспективный ВВЭР-С по воспроизвудству делящихся материалов, уже есть в виде того же работающего БН-800.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 22.3.2017, 1:43
Сообщение #99


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.3.2017, 14:02) *
Что касается LWR'ов, то фанатом спектрального регулирования в них был Эдлунд. Он предлагал его как бы не с женевских конференций. У него, кстати, одна из идей была - спектральное регулирование за счёт изменения добавленной фракции тяжёлой воды, такой вычурный симбиоз.

Кажется, что это очень здравая и недооцененная идея, которая имеет право на вторую жизнь.

Жаль аргентинцы мало, что вообще пишут про свой опыт использования корпусного тяжеловодника от KWU. Иначе хоть можно было бы оценить насколько вообще в PWR/ВВЭР можно пользовать часть тяжелой воды в качестве спектрального регулятора.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.3.2017, 8:50
Сообщение #100


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 22.3.2017, 1:36) *
А стоит ли овчинка выделки?


Вопрос сложный. И видно, что сейчас он вновь менее приоритетный.

В будущем ответ будет определяться теми количествами, в которых будут строиться ВВЭРы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

27 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 7:47