IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
183 страниц V  « < 74 75 76 77 78 > »   
Closed TopicStart new topic
> АЭС Украины
alex_bykov
сообщение 9.7.2014, 22:35
Сообщение #1501


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(maksym @ 9.7.2014, 23:07) *
"За" маневры на сегодня
-снижение отказов топлива на пилотном блоке
-снижения влияния ДТЭК по всем направлениям (законотворчество, регулирование рынка, шахтеры заняты "войнушкой")
-смена руководства НАЕК, Инспекции, и выше по всей вертикали

"Против" маневров на сегодня
-снижение потребления эл-ва в стране
-ограниченность сетей по передаче мощности

хотя реального движения по маневрам пока не заметил.

Макс, всё правильно. Но есть одно но, и оно огромное: самое узкое горлышко в маневрах - не наши обоснования и даже не алгоритмы управления (хотя они для эксплуатации и не самые удобные), а ресурс оборудования, который никто не обсчитывал на стадии опытной эксплуатации (тэны, линии впрыска, импульсные линии и т.д.
По нашей части если для недельных испытаний влиянием реального ксенона на накопительные величины можно было бы и пренебречь, то для работе в маневре на половину топливного цикла уже нужно внедрять или онлайн-КАСКАД (а вы его верификационные материалы ещё не видели), или проводить соответствующую аттестацию СВРК (и требовать при этом идентичности моделей в СВРК и проектном коде для обоснования следующей загрузки). И таких подводных камней ты и сам накопаешь, если задумаешься. Так что, если хотите маневры в 2017, то работу начинать надо "вчера"...

Если говорить о моём личном мнении, то маневры на ВВЭР-1000 - мания Зенюка, выскочившая нам (НАЭКу) в своё время боком, и лучше бы о ней забыть... И ещё одно. Если по топливу тысячника есть ограничения, которые нужно обосновывать и снимать, то по топливу 440-го ограничений на циклы в диапазоне 80-100% вообще нет. И где маневры 440-х? angry.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
maksym
сообщение 9.7.2014, 22:55
Сообщение #1502


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 11.9.2013
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 33 845



QUOTE(LAV48 @ 9.7.2014, 21:30) *
Какие-то "за и против" притянутые. Ограниченность сетей как-то сейчас мешает манёвренной генерации? А как оно изменится если в такой режим перейдут ещё несколько поставщиков мощности?
Снижение потребности в эл.энергии происходит как раз за счёт пром. потребления, на сколько я понимаю, крупнейшие потребители - металлурги и они далеко не потребители базовой нагрузки. Т.е. потребностей в манёвренных мощностях меньше.
Как смена руководства и инспекции могут способствовать в столь напряжённой работе, мне тоже не понятно.
Может я совсем не тем местом думаю, тогда извините.

тут надо более хорошо понимать украинскую ситуацию. И по сетям, и по лобби, и по "шахтерам".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 9.7.2014, 23:03
Сообщение #1503


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(maksym @ 9.7.2014, 22:55) *
тут надо более хорошо понимать украинскую ситуацию. И по сетям, и по лобби, и по "шахтерам".


"Я всё понял, Биттнер, и давно уже понял".

Про украинскую ситуацию годами писали и Кошарная и Гавриш и другие. Это не сегодня началось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
maksym
сообщение 9.7.2014, 23:06
Сообщение #1504


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 11.9.2013
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 33 845



QUOTE(alex_bykov @ 9.7.2014, 21:35) *
Макс, всё правильно. Но есть одно но, и оно огромное: самое узкое горлышко в маневрах - не наши обоснования и даже не алгоритмы управления (хотя они для эксплуатации и не самые удобные), а ресурс оборудования, который никто не обсчитывал на стадии опытной эксплуатации (тэны, линии впрыска, импульсные линии и т.д.
По нашей части если для недельных испытаний влиянием реального ксенона на накопительные величины можно было бы и пренебречь, то для работе в маневре на половину топливного цикла уже нужно внедрять или онлайн-КАСКАД (а вы его верификационные материалы ещё не видели), или проводить соответствующую аттестацию СВРК (и требовать при этом идентичности моделей в СВРК и проектном коде для обоснования следующей загрузки). И таких подводных камней ты и сам накопаешь, если задумаешься. Так что, если хотите маневры в 2017, то работу начинать надо "вчера"...

Если говорить о моём личном мнении, то маневры на ВВЭР-1000 - мания Зенюка, выскочившая нам (НАЭКу) в своё время боком, и лучше бы о ней забыть... И ещё одно. Если по топливу тысячника есть ограничения, которые нужно обосновывать и снимать, то по топливу 440-го ограничений на циклы в диапазоне 80-100% вообще нет. И где маневры 440-х? angry.gif

маневры застряли на втором этапе экспериментов на пилотном блоке. Там вроде прошли все необходимые модернизации, но мешали постоянные отказы топлива.
На сегодня тариф для АЭС 30 коп (примерно) против 70 коп для ТЕС. На сегодня маневрами можно снизить простои в резерве. Почему не на 440х? Ну 1000-ов больше, больше денег просматривается. 440-е всегда в хвосте идут. У них экономика прилично похуже 1000ка.
Пока смотрим на ситуацию. Дальнейшие выводы можно формулировать после второго этапа опробования режима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
maksym
сообщение 9.7.2014, 23:09
Сообщение #1505


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 11.9.2013
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 33 845



QUOTE(MVS @ 9.7.2014, 22:03) *
Это не сегодня началось.

в том то и дело. Может и есть начало. Но дальше все идет по кругу. Сегодня - период толерантного отношения к АЭС в целом и маневрам в частности. Год назад - в точности наоборот.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 9.7.2014, 23:10
Сообщение #1506


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(maksym @ 9.7.2014, 23:06) *
На сегодня тариф для АЭС 30 коп (примерно) против 70 коп для ТЕС.


А с маневрами должно быть 40 коп для АЭС против 90-100 для ТЭС. И кто ж введет такие тарифы?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 9.7.2014, 23:13
Сообщение #1507


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(maksym @ 10.7.2014, 0:06) *
Почему не на 440х? Ну 1000-ов больше, больше денег просматривается. 440-е всегда в хвосте идут. У них экономика прилично похуже 1000ка.
Пока смотрим на ситуацию. Дальнейшие выводы можно формулировать после второго этапа опробования режима.

Странная позиция. Обычно новинки обкатывают на том, что попроще. Потому как риски меньше. Видимо я опять не то место в мыслительный процесс включил.
Ещё более странно (ну для меня), что сначала пробуют, а потом считают. Наверное это инновационный подход такой.
Хорошо, положим ставка на перспективы, топливо обосновали с ТВЭЛом, теперь с Вестами как? dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 9.7.2014, 23:28
Сообщение #1508


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(maksym @ 10.7.2014, 0:06) *
Дальнейшие выводы можно формулировать после второго этапа опробования режима.

Второй этап, как я понимаю, полкампании в маневре? На каком блоке-то собираетесь "качать"? По идее нужно продолжать на Х-2 - преемственность обоснований. Ну, и нам надо бы знать заранее, если, например, на ЗАЭС пойдёт.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 9.7.2014, 23:29
Сообщение #1509


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Максим ,не "парьтесь".
Вы абсолютно правы.В наработке опыта и оценке ситуации.
Порезано
Если взять материалы конференций ГП,то еще с года 2007(?!)-такая задача ставилась,и рапорты по готовности топлива есть.Готовность задекларирована.По отчетам.
Скажите ,а ограничения по ДБ61 касались режимов регулирования,исключая диспетчерские ограничения?В чем разница ?
Был наработан и опыт и оценка при отключении линий и ограничении выдаваемой мощности.Нормально.Про ХАЭС -вообще молчу.
Есть требования Регламента и правила.Если мощность меняется с соблюдением градиентов,предписанных регламентом и в рамках правил?С точки зрения технических вопросов-есть вопросы к оборудованию 2 контура,изменению параметров отборов и переводов питания.Так сказать к "качеству пара" и динамике переходных процессов.Но,все решаемо.
А так.Исходим из ситуации,необходимости действий при ПОЛНОЙ оценке рисков и обоснованности.
Причина редактирования: Политику я почистил. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 9.7.2014, 23:36
Сообщение #1510


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Кстати ,уж чтоб в тему Бушера не лезть.А с АЗ по отчету от 30.06.14 разобрались?Как 2 предел поймали по ПВД?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 10.7.2014, 0:20
Сообщение #1511


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



http://ria.ru/world/20140708/1015160393.ht...ue=registration

Отвечая на вопрос, означают ли его высказывания возможность замены российской корпорации в данном проекте, Улида сказал: "Может быть. У нас есть вопросы по договору, по формату взаимодействия и по лицензионным условиям. Мы эти вопросы поставили, ждем ответа. Какая будет позиция той стороны, я не знаю, но решение будет приниматься исключительно с точки зрения национальных интересов".

"Мы будем создавать свое ядерное топливо, но в рамках какого проекта и в каком формате — это решение будет приниматься по результатам переговоров", — добавил замглавы Минэнерго Украины.


А можно ведь было сказать просто и ёмко - да хрен его знает коллеги... blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 10.7.2014, 0:25
Сообщение #1512


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Как то вот, с точки зрения обычного обывателя эти махинации с мощностью представляются более "стремными", нежели заграничное топливо.
И велик ли гешефт?
Не получится ли так, что поврежденных, недоженных сборок (в деньгах) будет немногим меньше, чем "выхлоп", даже с повышенным тарифом. +возможные ремонты и замена оборудования + чистка воды контура.
Мы ведь до сих пор не вторая Франция smile.gif.
Может просто подождать, Ре-Ле погудит еще пару месяцев, глядишь и еще пару ТЭС "закроется".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 10.7.2014, 0:45
Сообщение #1513


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(maksym @ 9.7.2014, 23:06) *
Пока смотрим на ситуацию. Дальнейшие выводы можно формулировать после второго этапа опробования режима.

Тем временем, немногим ранее писалось, что и первого этапа не получилось. К примеру, опровержения сказанного в сообщении №416 этой темы не увидел:

QUOTE
Потому и не заладилось что пробный шар был мимо.

Да и мне Вы пишете:

QUOTE(maksym @ 9.7.2014, 22:07) *
хотя реального движения по маневрам пока не заметил.

Так о каком втором этапе в данном случае идет речь, если и первый был "мимо"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
maksym
сообщение 10.7.2014, 11:30
Сообщение #1514


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 11.9.2013
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 33 845



QUOTE
А с маневрами должно быть 40 коп для АЭС против 90-100 для ТЭС. И кто ж введет такие тарифы?

Например, введет НКРЭ, откуда "попросят" лоббистов ДТЭК-а

QUOTE
Странная позиция. Обычно новинки обкатывают на том, что попроще. Потому как риски меньше. Видимо я опять не то место в мыслительный процесс включил.
Ещё более странно (ну для меня), что сначала пробуют, а потом считают. Наверное это инновационный подход такой.
Хорошо, положим ставка на перспективы, топливо обосновали с ТВЭЛом, теперь с Вестами как?


И что потом делать с результатами, полученными для 440-го, применительно к 1000-ку? Не забываем, 1000-ков 13 шт. По-моему, вопрос выбора пилотного очевиден (1000-ка).
По Вестам. Свое топливо они уже сегодня могут подкрепить экспериментальной информацией. Прежде всего я имею ввиду работу оболочки и таблетки в маневрах на PWR. Это можно попытаться спроецировать на ТВС-W.

QUOTE
тем временем, немногим ранее писалось, что и первого этапа не получилось. К примеру, опровержения сказанного в сообщении №416 этой темы не увидел

тут надо сразу сказать, что на ЗАЭС есть своя философия маневров и они критикуют эксперимент ХАЭС. Но тот график мощности, какой получается у них, не очень устраивает диспетчеров. Я бы даже сказал, что их график никому не нужен.
Формальная сторона дела - в отчетах по первому эксперименту все находится в предлелах и никаких неожиданностей нет. АО и положение группы в пределах (это к сообщению №416). Циклы для топлива подняли (ТВЭЛ). Есть КТР по внедрению маневров на блоке.

QUOTE
Так о каком втором этапе в данном случае идет речь, если и первый был "мимо"?

в документах такого нет. В КТР отмечена успешность первого этапа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 10.7.2014, 15:55
Сообщение #1515


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(maksym @ 10.7.2014, 11:30) *
По Вестам. Свое топливо они уже сегодня могут подкрепить экспериментальной информацией. Прежде всего я имею ввиду работу оболочки и таблетки в маневрах на PWR. Это можно попытаться спроецировать на ТВС-W.

У "квадратов" их производства другие геометрические размеры ТВЭЛ, конструкция, толщина стенки, загрузка по весу, зазор между таблеткой и стенкой. То есть, на данный момент с определенной долей вероятности можно говорить о том, что Вестингауз имеет компетенцию в выпуске некоторых моделей топлива, которое эксплуатируется в режиме маневрирования мощностью на некоторых PWR. Кстати, сплавы тоже могут быть другими.

QUOTE(maksym @ 10.7.2014, 11:30) *
тут надо сразу сказать, что на ЗАЭС есть своя философия маневров и они критикуют эксперимент ХАЭС. Но тот график мощности, какой получается у них, не очень устраивает диспетчеров. Я бы даже сказал, что их график никому не нужен.
Формальная сторона дела - в отчетах по первому эксперименту все находится в предлелах и никаких неожиданностей нет. АО и положение группы в пределах (это к сообщению №416). Циклы для топлива подняли (ТВЭЛ). Есть КТР по внедрению маневров на блоке.

Хорошо, бумага есть. Я прекрасно понимаю, что вопрос топлива очень важен. Какие изменения и в какое оборудование планируется вносить в связи с введением маневров, там указано? Учитываются ли данные изменения при проведении ПСЭ и мероприятий К(с)ППБ? Какая стоимость у введения режима маневрирования из расчёта на 1 (один) ВВЭР-1000, в среднем?

QUOTE(maksym @ 10.7.2014, 11:30) *
в документах такого нет. В КТР отмечена успешность первого этапа.

Отмечено, так отмечено. Какие-нибудь работы с тех пор проводились?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 10.7.2014, 18:09
Сообщение #1516


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



Война фигня --- манёвры все!

Для кого-то маневренный режим как "Отче наш", а для других лес темный. Так что я подам голос из этого темного леса.

Все, что я помню, это рассказ Алексея Петровича Рудика в ИТЭФ где-то в середине мая, или даже сразу после майских праздников 1986 о нейтроножадном ксеноне. Теллур-135 образуется в почти 7% делений, но не жилец и тут же (20 секунд и временем жизни не назвать) бета-распад в йод-135, который через 7 часов даст зловредный ксенон-135, который через 9 часов даст ну почти безобидный для реакторной динамики цезий-135. Мораль из его нравоучений была, что если ты скинул резко мощность реактора эдак вдвое, и Боже упаси еще сильнее, на пару часов и Боже упаси на еще дольше, то сиди и не чирикай и не вздумай мощность гнать обратно до полной. Так как эти пара часов уже совсем не малы против 7 и 9 часов цепочке йод-ксенон-цезий, и после сброса мощности баланс между производством ксенона из йода и уничтожением ксенона поглощаемыми нейтронами будет резко нарушен.

Ясно, что это обсуждение относилось к Чернобылю, и что в маневренном режиме речь идет о малых и плавных изменениях мощности, при которых роль ксенона как непрошеного игрока в СУЗ можно контролировать надежнее. Но все одно из темного леса мерещятся десятки процентов в мощности за времена порядка часа-двух? Вот если бы речь шла о временных масштабах в разы превышающих те 7 и 9 часов, то как-то было бы спокойнее...

Успокоили бы беженца в лесу цифирками, уважаемые знатоки "Отче наш".

Сообщение отредактировал Dobryak - 10.7.2014, 18:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.7.2014, 18:20
Сообщение #1517


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Ну и статья...
http://www.gazeta.ru/business/2014/07/03/6096613.shtml
QUOTE
Украина намерена добиваться полной энергонезависимости (закреплена в Энергетической стратегии Украины до 2030 года). Помимо завода по производству тепловыделяющих элементов (ТВЭЛ) для реакторов, планируется построить централизованное хранилище отработанного ядерного топлива и 11 новых энергоблоков...
Если же программа строительства новых энергоблоков будет доведена до конца, к уже существующим 13,9 ГВт добавятся еще от 2 до 7 ГВт.

Ага, 11 блоков за ближайшие 15 лет на Украине. Ждем'c...
В это кто-то верит в украинском правительстве?
Если же на Украине собираются построить новых 11 энергоблоков, то почему прибавка в атомной энерговыработке столь малая намечается?
Если же по старости к тому времени и выведут Ровно-1 и Ровно-2 впридачу с парой наиболее старых ВВЭР-1000, то какие же это по мощности блоки украинцы собираются строить, если прибавка прогнозируемая всего от 2 до 7 ГВт?
Неужто по большей части какую-нмибудь "украинскую" версию ВВЭР-440?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.7.2014, 18:27
Причина редактирования: Исправил. Слово "примус" в наши дни имеет политическую окраску. - Модератор


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.7.2014, 18:31
Сообщение #1518


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 10.7.2014, 18:20) *
Если же на Украине собираются построить новых 11 энергоблоков, то почему прибавка в атомной энерговыработке столь малая намечается?


Ну перепутали девоньки, бывает. На самом деле так:

QUOTE
http://atominfo.ru/newsf/m0237.htm
Темпы ввода новых блоков будут зависеть от выбранного сценария. В пессимистическом варианте до 2030 года будут построены только два блока ХАЭС. Базовый сценарий предполагает строительство за этот же период 5 ГВт, а оптимистический - 7 ГВт.


11 блоков, наверное, из какой-нибудь википедии вылезли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.7.2014, 18:52
Сообщение #1519


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.7.2014, 19:31) *
Ну перепутали девоньки, бывает. На самом деле так:
11 блоков, наверное, из какой-нибудь википедии вылезли.

Спасибо за разъяснение.
Т.е. теоретически замахиваются на 5-7 экзотысячников до 2030 года.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 10.7.2014, 19:38
Сообщение #1520


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Dobryak @ 10.7.2014, 19:09) *
Успокоили бы беженца в лесу цифирками, уважаемые знатоки "Отче наш".

Цифирь в данном случае - это к Максиму. А я попробую развеять Вашу печаль "на пальцах".
а) в начале 2000-х предполагалось, что маневры будут проводиться в начале кампании (большая избыточная реактивность зоны, компенсируемая бором), интеграл по ксенону в разы меньше избыточной реактивности, т.е. компенсируется бором с лёгкостью.
б) поскольку ксенон первоначально двигает зону в нужном нам направлении (при разгрузке "отравляет", при наборе мощности выгорает быстрее и "разотравляет"), концовку маневра можно проводить на ксеноне /это предусмотрено У-алгоритмами, но вопрос только в одном - устроит ли такая скорость диспетчеров/.
в) У-алгоритмы специально выстраивались под "суточный" режим маневрирования, т.е. возврат к начальной номинальной мощности происходит до того, как реактор достигнет нижней точки отравления...

В маневрах с точки зрения 1000-ка куда важнее вертикальная устойчивость поля, чем интеграл по ксенону. Вот этому по большей части и посвящена "головная боль". А вопрос с компенсацией изменения интеграла по отравителям - это вопрос минимизации ЖРО, не более того...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post

183 страниц V  « < 74 75 76 77 78 > » 
Closed TopicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 15:53