Общий разговор из темы про БН-1200 Опции

[Дед Мороз]

Вообще, Россия просто обязана стать всемирным центром майнинга, шлёпая АЭС, как пирожки. В том числе - в относительно безлюдных зонах. И даже Балтийскую можно было бы под это возродить

[eninav]

И там, и там отсутствует острая потребность в дополнительных киловатт-часах (а также есть недовольство, касающееся роста тарифов при оплате новых блоков по ДПМ).

Урал почти весь держится на тепловой генерации, а у нас же вроде как курс на углеродную нейтральность к 2050. Конечно, 2050 не скоро, но ведь и АЭС не три дня строится. Даже если начать прямо сейчас, пуск БН-1200 будет не раньше 2035. На Урале расположена крупнейшая в России угольная ТЭС (Рефтинская), с годовой выработкой ~20 млрд квт*ч — как два атомных блока. Было бы неплохо заменить на АЭС хотя бы ее, как самую грязную.
Далее. К декарбонизации стремятся все, но всем понятно, что сразу отказаться от ТЭС не получится. Но можно для начала отказатсья от самых грязных - угольных, в пользу более чистого газа. Т.е. ближайшие пару десятилетий спрос на газ будет только расти, значит и цены. Каждый 1200-МВт энергоблок — это экономия ~3 млрд кубов газа в год, которые можно выгодно продать. Т.е. строить АЭС банально выгодно, даже если не учитывать косвенный эффект (развитие технологий, в перспективе - строительство блоков на экспорт, расширение топливной базы). Мне не очень понятно, почему не строятся новые АЭС (фиг с ним БН-1200, так ведь и ВВЭР новые не строят, только для замены выбывающих блоков).

[Татарин]

Вообще, Россия просто обязана стать всемирным центром майнинга, шлёпая АЭС, как пирожки. В том числе - в относительно безлюдных зонах. И даже Балтийскую можно было бы под это возродить

Насчёт майнинга... это оффтопик, конечно, но есть мысль, что он крайне полезен именно в холодных странах.

По банальной причине: майнинг - это перевод электроэнергии в низкопотенциальное тепло. Это самофинансирующийся электронагреватель.
И наладить себе если и не отопление (ну, целиком - дороговато просто по начальным вложениям), но хотя бы ГВС на криптовалюте - может быть, не самая плохая мысль. Криптоферме при таких делах не нужно именно зарабатывать, не нужно даже быть самоокупаемой.

Она может быть даже планово убыточной, просто закрывая 70-90% стоимости тепловой энергии.

Ну и включаться, разумеется, только по мере потребности в тепле.

[Evgeny5]

Каждый 1200-МВт энергоблок — это экономия ~3 млрд кубов газа в год, которые можно выгодно продать. Т.е. строить АЭС банально выгодно, даже если не учитывать косвенный эффект (развитие технологий, в перспективе - строительство блоков на экспорт, расширение топливной базы).

Наступили времена, когда оценка динамики экспорта газа в Европу на горизонт за 2030 г очень трудна. Зеленая безуглеродная энергетика, политические коллизии, коллапс промышленности в Европе и т.п. Ограничение физического экспорта газа сейчас парадоксальным образом приводит к росту доходов от его экспорта из-за фактора цен. Вполне может оказаться выгоднее жечь много газа на хороших газовых турбинах и на парогазовом блоке (высокий к.п.д.), увеличивать внутреннее потребление газа на энергетику и всякую газовую химию, чем гнать много газа на экспорт. Себестоимость строительства газовой ТЭС мала, как малы и сроки. Зависимость от прихотей и капризов европейских импортеров газа будет меньше при увеличении внутреннего потребления, а для нынешней РФ отвязаться от этой зависимости считается важной целью. Что касается КНР, цена поставок высокой не будет, особенно если в РФ окажутся излишки газа при сокращении экспорта на Запад.

[eninav]

Наступили времена, когда оценка динамики экспорта газа в Европу на горизонт за 2030 г очень трудна. Зеленая безуглеродная энергетика, политические коллизии, коллапс промышленности в Европе и т.п. Ограничение физического экспорта газа сейчас парадоксальным образом приводит к росту доходов от его экспорта из-за фактора цен. Вполне может оказаться выгоднее жечь много газа на хороших газовых турбинах и на парогазовом блоке (высокий к.п.д.), увеличивать внутреннее потребление газа на энергетику и всякую газовую химию, чем гнать много газа на экспорт. Себестоимость строительства газовой ТЭС мала, как малы и сроки. Зависимость от прихотей и капризов европейских импортеров газа будет меньше при увеличении внутреннего потребления, а для нынешней РФ отвязаться от этой зависимости считается важной целью.

Согласен, что прогнозировать трудно. Но увеличивать газовую генерацию особенно некуда, у нас и так огромный запас установленной мощности, строить что бы сократить потребление угля? Но почему бы не строить тогда АЭС сразу. Газовая химия - да, вариант, но тем более, чем больше АЭС, тем больше газа можно переработать.

Что касается КНР, цена поставок высокой не будет, особенно если в РФ окажутся излишки газа при сокращении экспорта на Запад.

Вот тут не соглашусь. КНР как пылеос затягивает в себя все ресурсы, и в том числе газ, даже цена за СПГ >1500 ему не мешает. Если Китай будет со временем сокращать добычу угля (а это больше половины мирового потребления — 4 млрд т) спрос на газ будет только расти.

[AtomInfo.Ru]

От модератора. Оффтопим ведь в ветке. Возникнет пауза в обсуждении - вынесу отдельно.

[Evgeny5]

Согласен, что прогнозировать трудно. Но увеличивать газовую генерацию особенно некуда, у нас и так огромный запас установленной мощности, строить что бы сократить потребление угля? Но почему бы не строить тогда АЭС сразу. Газовая химия - да, вариант, но тем более, чем больше АЭС, тем больше газа можно переработать.
Вот тут не соглашусь. КНР как пылеос затягивает в себя все ресурсы, и в том числе газ, даже цена за СПГ >1500 ему не мешает. Если Китай будет со временем сокращать добычу угля (а это больше половины мирового потребления — 4 млрд т) спрос на газ будет только расти.

Прошу прощения за офтоп.
При большой доле АЭС будет очень трудно осуществлять суточное маневрирование мощностью энергосистемы страны. Насколько я знаю, сейчас наши АЭС не участвуют в маневре по понятным читателям данного форума причинам. Но это не проблема, ибо нынешние 20% - заметная, но не доминирующая доля АЭС в РФ. При доле выше 50% начнутся проблемы. Газовые турбины идеально подходят для маневра мощностью, чуть ли за несколько минут можно с нуля до полной мощности разгонять. В Калининградской области, например, запустили 8 экономичных газовых турбин (американские GE c шильдиком из Рыбинска) на новых энергоблоках и новых ТЭС, очень легко управлять мощностью в почти изолированной энергосистеме, а с Балтийской АЭС, если бы она сейчас вместо газовых блоков эксплуатировалась, регион имел бы большие проблемы. Ну, разве что бокситы в порты завозить и электролизные цеха строить.

Я не спорю с тем, что КНР с радостью переварит любое количество нашего газа и даже поможет запустить новые трубопроводы. Но большая проблема в том, что китайцы очень жесткие клиенты в контексте цены, они много не дают и не дадут (за трубопроводный газ из РФ не дают, СПГ - отдельная тема). Конечно, это надежный покупатель и можно работать по долговременным контрактам десятилетиями и объемы могут быть огромными. Но цена в это деле - очень грустная тема. Она не раскрывается официально для нынешних поставок в КНР, пишут о всего 170 долларов за тыс. кубов. Это кратно ниже цены поставок в Европу. Если китайцы узнают, что Европа + внутреннее потребление не могут поглотить большую часть производимого в стране газа, они будут и далее выламывать руки по цене. Увеличение возможности много потреблять в РФ дает нам плюсы. Газовая химия - идеальный вариант, но и газовые ТЭС хороши, к.п.д. высок и они относительно дешевы. Где-то тут на форуме читал, что и для плавучих энергоблоков газовая генерация выгоднее атомной (с учетом всех факторов, в том числе и стоимости блоков). Желательно наладить производство своих турбин, оторваться от зависимости от Siemens и GE. Что-то делается и прогресс возможен. Но можно и банально купить зарубежные.

[armadillo]

При большой доле АЭС будет очень трудно осуществлять суточное маневрирование мощностью энергосистемы страны.

поэтому карфаген должен быть разрушен надо застраивать валдай ГАЭС

[Evgeny5]

поэтому карфаген должен быть разрушен надо застраивать валдай ГАЭС

Да, регулирующие мощности надо создавать. Читал о проекте ГАЭС под Ржевом (2600 МВт) и припоминаю старые статьи про Центральную ГАЭС, там около 3000 МВт было в планах, но место не помню, может как раз близ Ржева именно она и будет.

[eninav]

Сории за оффтоп.

Прошу прощения за офтоп.
При большой доле АЭС будет очень трудно осуществлять суточное маневрирование мощностью энергосистемы страны. Насколько я знаю, сейчас наши АЭС не участвуют в маневре по понятным читателям данного форума причинам. Но это не проблема, ибо нынешние 20% - заметная, но не доминирующая доля АЭС в РФ. При доле выше 50% начнутся проблемы.

Основная часть нагрузки - это базовая нагрузка (процентов 70). На сайте единой энергосистемы можно смотреть графики энергопотребления на любую дату. Вот например на сегодня в энергосистеме Центра, минимум ~32 ГВт, максимум ~41, т.е. минимум 78% от максимума. В других регионах разрыв еще меньше, т.к. меньше населения и больше энергоемкой промышленности, например в ОЭС Сибири соответственно 27 и 30. Так что, как минимум до 70% можно гнать без проблем. Во Франции примерно столько, и ничего, справляются.
Кроме того, у нас 20% выработки это маневренные ГЭС, и есть где строить еще. Ну и ГАЭС, если ГЭС не хватит.

пишут о всего 170 долларов за тыс. кубов.

Если вы про Силу Сибири, то там цена привязана к нефти (с лагом 9 мес.), и в ковидном 2020 году, когда нефть упала ниже плинтуса, цены действительно были низкие, что-то вроде 140 в среднем за год. Но это форс мажор, который невозможно было предсказать. Он и в Европу в 20 г продавался дешево, отнюдь не в разы дороже. (За 2020 г, кстати, по Силе Сибири продали всего 4 млрд кубов, меньше 2% от всего экспорта Газпрома). Сейчас нефть уже практически восстановилась, так что цена будет расти.
Ну и, можно продавать в Китай СПГ, несколько заводов прямо сейчас строится.

[Evgeny5]

Сории за оффтоп.

Основная часть нагрузки - это базовая нагрузка (процентов 70). На сайте единой энергосистемы можно смотреть графики энергопотребления на любую дату. Вот например на сегодня в энергосистеме Центра, минимум ~32 ГВт, максимум ~41, т.е. минимум 78% от максимума. В других регионах разрыв еще меньше, т.к. меньше населения и больше энергоемкой промышленности, например в ОЭС Сибири соответственно 27 и 30. Так что, как минимум до 70% можно гнать без проблем. Во Франции примерно столько, и ничего, справляются.
Кроме того, у нас 20% выработки это маневренные ГЭС, и есть где строить еще. Ну и ГАЭС, если ГЭС не хватит.
Если вы про Силу Сибири, то там цена привязана к нефти (с лагом 9 мес.), и в ковидном 2020 году, когда нефть упала ниже плинтуса, цены действительно были низкие, что-то вроде 140 в среднем за год. Но это форс мажор, который невозможно было предсказать. Он и в Европу в 20 г продавался дешево, отнюдь не в разы дороже. (За 2020 г, кстати, по Силе Сибири продали всего 4 млрд кубов, меньше 2% от всего экспорта Газпрома). Сейчас нефть уже практически восстановилась, так что цена будет расти.
Ну и, можно продавать в Китай СПГ, несколько заводов прямо сейчас строится.

Это зима, а как соотносятся максимум и минимум летом? Видел презентацию 2020 г, в которой с диаграммами и числами было показано, что для европейской части РФ возможности балансировки уже исчерпаны и новые АЭС потребуют создания регулирующих мощностей.

СПГ - это выход на весь рынок, тут КНР ломать продавца не сможет, конечно. Другое дело, что увеличивается себестоимость при сценарии перехода на СПГ. Трубопроводный газ на восток - риск. Цена конечно же будет расти для поставляемого в КНР трубопроводного газа, но ИМХО ниже будет, чем для Европы.

Ну и возвращаясь к изначальной точке обсуждения. ИМХО, строительство в РФ новых газовых энергоблоков, что не так уж и дорого стоит создать + газовой химии и мощностей производства СПГ (что дороже) поможет держать цену повыше и для КНР, и для остальных. В конце концов за счет газовых блоков можно и больше электроэнергии экспортировать, и энергоемкие производства увеличить, тем более в прочих странах из-за энергокризиса такого рода отрасли частично будут прибиты или стагнировать начнут скоро.

[Татарин]

Это зима, а как соотносятся максимум и минимум летом? Видел презентацию 2020 г, в которой с диаграммами и числами было показано, что для европейской части РФ возможности балансировки уже исчерпаны и новые АЭС потребуют создания регулирующих мощностей.

Крайне сомнительно по причине очень низкого КИУМ ТЭС России. В среднем по системе - около 40%. При том, что это - около 60% всей мощности системы. Хотя я понимаю, почему владельцы ТЭС могут быть сильно против дальшейшего уменьшения их КИУМ после установки АЭС.

Недозагруженность российской энергетики наглядно: сколько там пик, говорите, и новый рекорд? 160ГВт?
Всего в системе сейчас 260ГВт УМ.

[Evgeny5]

Крайне сомнительно по причине очень низкого КИУМ ТЭС России. В среднем по системе - около 40%. При том, что это - около 60% всей мощности системы. Хотя я понимаю, почему владельцы ТЭС могут быть сильно против дальшейшего уменьшения их КИУМ после установки АЭС.

Недозагруженность российской энергетики наглядно: сколько там пик, говорите, и новый рекорд? 160ГВт?
Всего в системе сейчас 260ГВт УМ.

Утверждение сделано для европейской части без учета перетоков из Сибири.
Нашел презентацию, там результаты моделирования есть:
https://www.hse.ru/data/2018/06/10/11498586...%9E.%D0%93..pdf

[Zlobniy Shurik]

Она может быть даже планово убыточной, просто закрывая 70-90% стоимости тепловой энергии.

Ну и включаться, разумеется, только по мере потребности в тепле.

У криптофермы как раз есть одна плохая особенность - из финансовых соображений работать она должна всегда. Мало того, практически постоянно требуется апгрейд оборудования, так требуемые вычислительные мощности постоянно растут.

Грубо говоря, "свежая" криптоферма будет окупать, например, те самые 70-90% тепловой мощности. А ферма с оборудованием годовой давности свалится, условно, до 30-40%. И, чем дальше, тем хуже. А ведь нам ещё и установленное вычислительное оборудование окупить надо до того, как мы его заменим на более продвинутое.

Правда, тут ещё есть второй фактор - наиболее популярные криптовалюты, как правило, со временем растут в цене. Но могут и упасть, или совсем обесцениться... И далеко не факт, что установленное на криптоферме оборудование удастся выгодно перепрофилировать под другую крипту.

P.S. Возможно, имеет смысл просто предусмотреть площадки на АЭС для сдачи в аренду сторонним криптошахтёрам. Есть "лишнее" электричество - пусть сжигают его тут же на месте, по льготной цене. Заодно и риски с окупаемостью криптооборудования и доходностью можно переложить на сторонних лиц.

[Superwad]

У криптофермы как раз есть одна плохая особенность - из финансовых соображений работать она должна всегда. Мало того, практически постоянно требуется апгрейд оборудования, так требуемые вычислительные мощности постоянно растут.

Грубо говоря, "свежая" криптоферма будет окупать, например, те самые 70-90% тепловой мощности. А ферма с оборудованием годовой давности свалится, условно, до 30-40%. И, чем дальше, тем хуже. А ведь нам ещё и установленное вычислительное оборудование окупить надо до того, как мы его заменим на более продвинутое.

Правда, тут ещё есть второй фактор - наиболее популярные криптовалюты, как правило, со временем растут в цене. Но могут и упасть, или совсем обесцениться... И далеко не факт, что установленное на криптоферме оборудование удастся выгодно перепрофилировать под другую крипту.

P.S. Возможно, имеет смысл просто предусмотреть площадки на АЭС для сдачи в аренду сторонним криптошахтёрам. Есть "лишнее" электричество - пусть сжигают его тут же на месте, по льготной цене. Заодно и риски с окупаемостью криптооборудования и доходностью можно переложить на сторонних лиц.

С апгрейдом дело такое. Последний настоящий техпроцесс - 130 нм. Сейчас всё то же самое, только транзисторы стоят не горизонтально,а вертикально. Перешли только в 3Д плоскость из 2Д. А остальное - это маркетинговое впаривание непонятно чего. Т.е. тепловой пакет слабо изменяется, как бы не выкручивались производители.

[Superwad]

Это зима, а как соотносятся максимум и минимум летом? Видел презентацию 2020 г, в которой с диаграммами и числами было показано, что для европейской части РФ возможности балансировки уже исчерпаны и новые АЭС потребуют создания регулирующих мощностей.

СПГ - это выход на весь рынок, тут КНР ломать продавца не сможет, конечно. Другое дело, что увеличивается себестоимость при сценарии перехода на СПГ. Трубопроводный газ на восток - риск. Цена конечно же будет расти для поставляемого в КНР трубопроводного газа, но ИМХО ниже будет, чем для Европы.

Ну и возвращаясь к изначальной точке обсуждения. ИМХО, строительство в РФ новых газовых энергоблоков, что не так уж и дорого стоит создать + газовой химии и мощностей производства СПГ (что дороже) поможет держать цену повыше и для КНР, и для остальных. В конце концов за счет газовых блоков можно и больше электроэнергии экспортировать, и энергоемкие производства увеличить, тем более в прочих странах из-за энергокризиса такого рода отрасли частично будут прибиты или стагнировать начнут скоро.

Смотрим то что уже есть. Общую добычу и куда газ уходит из Газпрома. Европа на самом деле не так уж и много на общем фоне потребляет (поэтому Газпром такой спокойный в последние дни), Китай то же не сильно большие объёмы на общем фоне потребляет. Сила Сибири-2, что сейчас будут строить через Монголию - это газ, который сейчас идёт на Европу - его тупо будут перераспределять тем, кто покупает по долгосрочным контрактам. Спот - Газпром прикрыл торговую площадку в Питере - ЛИШНЕГО ГАЗА ПРОСТО НЕТ! На этом фоне внутреннее потребление газа населением и промышленностью просто огромное. Давайте не забывать про производство полиэтилена, азотных удобрений - эти заводы просто троглодиты по перевариванию природного газа.
По поводу водородной энергетики и водородного рынка - его на сегодня тупо НЕТ! И, в ближайшее время не предвидится. Все новые зелёные проекты по водороду оканчиваются производством аммиака. Экономика, физика и химия совсем зелёных не щадит
А так то же Росатом на сегодня продвигает зелёный квадрат - 50 % ТЭС (газ+уголь), 25 % ВИЭ - (ГЭС+СЭС+ВЭС) и 25 % атом. Но даже 25 % - это серьёзные планы....

Сообщение отредактировал Superwad - 3.1.2022, 10:04

[Sancho]

Сила Сибири-2, что сейчас будут строить через Монголию - это газ, который сейчас идёт на Европу - его тупо будут перераспределять тем, кто покупает по долгосрочным контрактам. Спот - Газпром прикрыл торговую площадку в Питере - ЛИШНЕГО ГАЗА ПРОСТО НЕТ! На этом фоне внутреннее потребление газа населением и промышленностью просто огромное. Давайте не забывать про производство полиэтилена, азотных удобрений - эти заводы просто троглодиты по перевариванию природного газа.

А Вы точно уверены, что нет именно лишнего газа, а не лишних каналов сбыта? Все газопроводы и порты, кроме проблемно-политических, загружены полностью.

[Evgeny5]

... На этом фоне внутреннее потребление газа населением и промышленностью просто огромное. Давайте не забывать про производство полиэтилена, азотных удобрений - эти заводы просто троглодиты по перевариванию природного газа.

Я примерно об этом и писал - высокое внутренне потребление газа в РФ (но с толком, конечно, на энергоблоках с высоким кпд и на заводах современной газовой химии и производства минудобрений) делает нашу сторону увереннее и спокойнее в переговорах о поставках газа и цене на него. У нас большая страна, холодный климат, растет число кв. метров жилья на человека и народ привык и может себе позволить (большинство, хотелось бы верить) жить в тепле дома, а не сильно экономить на обогреве, как в тех же Великобритании и прочих странах. Плюс энергоемкую промышленность на замещение выбывающих мощностей в Европе можно увеличивать. Все карты в руки, как говорится. Я даже считаю, хотя не могу подкрепить числами, что стоит часть мощностей промышленности, потребляющей много газа, создать и держать в резерве на случай необходимого увеличения внутреннего потребления. Помнится, некоторое время назад Газпром много закачивал в ПГХ и объявил всем партнерам и импортерам газа, что на первом месте обеспечения резерва газа для РФ. И в этот период цены на газ особенно бурно росли. Большие свободные объемы в ПГХ в РФ и газопотребляющая резервная промышленность, в любой момент способная включиться - сильные воспитательный аргументы ИМХО. Из-за особенностей спотового рынка газа для РФ часто будут возникать ситуации, когда его выгоднее будет побольше потребить, а не продавать, думаю, почти все в этом убедятся, если проанализируют рынок газа 2020-2021.

[Sancho]

Я примерно об этом и писал - высокое внутренне потребление газа в РФ (но с толком, конечно, на энергоблоках с высоким кпд и на заводах современной газовой химии и производства минудобрений) делает нашу сторону увереннее и спокойнее в переговорах о поставках газа и цене на него. У нас большая страна, холодный климат, растет число кв. метров жилья на человека и народ привык и может себе позволить (большинство, хотелось бы верить) жить в тепле дома, а не сильно экономить на обогреве, как в тех же Великобритании и прочих странах. Плюс энергоемкую промышленность на замещение выбывающих мощностей в Европе можно увеличивать. Все карты в руки, как говорится. Я даже считаю, хотя не могу подкрепить числами, что стоит часть мощностей промышленности, потребляющей много газа, создать и держать в резерве на случай необходимого увеличения внутреннего потребления. Помнится, некоторое время назад Газпром много закачивал в ПГХ и объявил всем партнерам и импортерам газа, что на первом месте обеспечения резерва газа для РФ. И в этот период цены на газ особенно бурно росли. Большие свободные объемы в ПГХ в РФ и газопотребляющая резервная промышленность, в любой момент способная включиться - сильные воспитательный аргументы ИМХО. Из-за особенностей спотового рынка газа для РФ часто будут возникать ситуации, когда его выгоднее будет побольше потребить, а не продавать, думаю, почти все в этом убедятся, если проанализируют рынок газа 2020-2021.

Экономика работает немого не так.

Продавать газ выгоднее до того момента, пока на его добычу и транспортировку мы тратим меньше человеко-часов, чем на производство товара, закупаемого на вырученные от продажи газа деньги.

При существующих ценах на рынке энергоносителей продавать газ чудовищно выгодно при любых ценах, существовавших последние десятилетия.

Собственно, сжигаем мы газ только потому, что добываем его намного больше, чем можем продать.

[Evgeny5]

Экономика работает немого не так.

Продавать газ выгоднее до того момента, пока на его добычу и транспортировку мы тратим меньше человеко-часов, чем на производство товара, закупаемого на вырученные от продажи газа деньги.

При существующих ценах на рынке энергоносителей продавать газ чудовищно выгодно при любых ценах, существовавших последние десятилетия.

Собственно, сжигаем мы газ только потому, что добываем его намного больше, чем можем продать.

Не вполне владею терминологией, но куда в вашей логике делась природная рента, исчезновение части невосполняемых ресурсов, оказавшихся на территории РФ и после продажи покинувших ее?