IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
26 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Россия отстала от КНР по качеству (и количеству) вооружений, глобальный стратегический баланс сил уже изменился
KTN
сообщение 24.7.2013, 2:32
Сообщение #61


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



http://conjuncture.ru/butane_28-06-2013/

Китайские войска вошли на территорию Бутана
28 Июн 2013

После недавнего вторжения на индийскую территорию в регионе Ладакх (штат Джамму и Кашмир) части Народно-освободительной армии Китая устроили новый «заграничный поход». На этот раз они вошли в приграничные районы Королевства Бутан — давнего и верного союзника Индии. Об этом сообщает индийский новостной канал Times Now.

По данным журналистов, китайские войска создали на территории Бутана три лагеря и выставили военные патрули. Ссылаясь на источники в индийских разведывательных службах, Times Now сообщает, что 28 мая китайцы проводили в районе будущего вторжения тщательную рекогносцировку.

Самостоятельно предпринять какие-то ответные меры силовые структуры Бутана не в состоянии. В армии всего несколько тысяч человек, ее техническое оснащение невысоко. Нет боевой авиации, весь армейский авиапарк – семь вертолетов Ми-8 российского производства и старый германский транспортный самолет Dornier 228.

Но в Бутане индийские военные имеют полную свободу действий. Здесь находится тренировочная миссия Вооруженных сил Индии, в свое время индийских инженерные войска построили множество дорог, мостов и вертолетных площадок, а также аэропорт Паро. В случае необходимости воздушной поддержки Королевская бутанская армия полагается на Восточное воздушное командование ВВС Индии.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.7.2013, 17:55
Сообщение #62


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Интересная статья, отражающая мнение китайского военного эксперта относительно нужности закупки Су-35 для КНР.
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6009/

Китайцы вполне очевидно воспринимают Су-35 для себя как полезный боевый демонстратор текущих российских авиационных технологий. И хотят иметь его в эксплуатации, чтобы нужным образом скорректировать и улучшить разрабатываемые свои текущие проекты. Плюс китайцы учитывают реальную напряженность с японцами и хотят иметь на вооружение осязаемое количество истребителей, способных эффективно противодействовать японским F-15. Причем, стэлс характеристики самолета для данной цели китацам не важны.
Судя по всему, Су-35 нужен КНР в качестве истребителя завоевания превосходства в воздухе и перехватчика для прикрытия военно-морских баз и группировок флота вблизи собственных берегов.
Можно сделать вывод, что имеющиеся у КНР на вооружении китайские клоны Су-27 и однодвигательный J-10 эту функцию выполняют хуже, чем российский Су-35 по декларируемым характеристикам.

Т.е. получается, что пока мы их еще технически опережаем КНР в плане уровня создания многоцелевых боевых истребителей.
Однако по количественным характеристикам производства новых боевых самолетов китайцы явно впереди нас.

Сообщение отредактировал VBVB - 25.7.2013, 17:56


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 26.7.2013, 0:14
Сообщение #63


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 25.7.2013, 18:55) *
Интересная статья, отражающая мнение китайского военного эксперта относительно нужности закупки Су-35 для КНР.
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6009/

Китайцы вполне очевидно воспринимают Су-35 для себя как полезный боевый демонстратор текущих российских авиационных технологий. И хотят иметь его в эксплуатации, чтобы нужным образом скорректировать и улучшить разрабатываемые свои текущие проекты. Плюс китайцы учитывают реальную напряженность с японцами и хотят иметь на вооружение осязаемое количество истребителей, способных эффективно противодействовать японским F-15.


Япония - не ядерная страна.
Антияпонская политика Китая, 11-кратно большего Японии по численности, и ракетно-ядерные устремления коммунистов Северной Кореи могут привести к тому, что Япония будет вынуждена создать себе арсенал ЯО, используя хранящийся за рубежом плутоний.

Сейчас ещё ЯО у Японии нет. И создание Китаем военного потенциала под предлогом японского фактора напоминает ситуацию, когда США создают ПРО против Северной Кореи. Всем понятно, это повод, реально имеются в виду совсем другие страны:

http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6001/
Россия послала тысячу танков в Сибирь, чтобы показать свою силу Китаю – китайский источник
18 июля 2013 г.

«Военный Паритет». Недавно в Японском море Китай и Россия провели крупнейшие военно-морские учения, которые заставили понервничать США и Японию, а в настоящее время Россия проводит самые крупные после распада СССР военные учения на востоке страны, что характеризует озабоченность Москвы в отношении Китая, пишет китайский интернет-сайт soundofhope.org 17 июля.

На этот раз Россия перебросила в Сибирь тысячу танков, в маневрах принимают участие десятки военных кораблей и 130 самолетов.
(....)
наземная часть учений предназначена для сдерживания Китая, а морская и воздушная часть маневров проводится для устрашения Японии. Если нет, неужели Россия перебросила тысячу танков в Сибирь для обороны от Монголии? – спрашивает автор статьи.

Москву беспокоит, что экономический рост Китая стал причиной того, что все больше и больше китайцев занимаются бизнесом в России, китайское экономическое и политическое влияние в восточной части страны все более расширяется. Население России продолжает сокращаться, боеспособность вооруженных сил слабеет, и как только Китай нападет на Сибирь, Россия потерпит сокрушительное поражение в «любое время». Эти учения понадобились для того, чтобы превентивно показать свою силу Китаю.


QUOTE(VBVB @ 25.7.2013, 18:55) *
пока мы их еще технически опережаем КНР в плане уровня создания многоцелевых боевых истребителей.
Однако по количественным характеристикам производства новых боевых самолетов китайцы явно впереди нас.


Зачем приближать то время, когда военно-воздушная мощь РФ перестанет иметь решающее значение в балансе Восточной Азии?
Сейчас она ещё значима за счёт качественного превосходства над основной массой китайской авиации. Ни у одной региональной страны нет аналогов МиГ-31, Ту-26, Ту-95, Ту-160.
Пока это есть, Россия может гарантированно исключить возможность распространения коммунизма военным путём на территории восточнее Уральских гор, да и на Корейском полуострове тоже во избежание прецедента.
Когда исчезнет качественное превосходство, сдерживание можно будет продолжать только посредством паритета по СЯС, и военных союзов с противниками по прошлой "холодной войне".

Обращает на себя внимание и следующее, цитирую китайский источник:
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6009/

Китай проводит независимую внешнюю политику и
никому не угрожает. Мы испытываем истребитель J-20, он также не угрожает военному балансу в Азии. Тем не менее, некоторые страны вторгаются в китайские территориальные воды. Япония имеет ущербный менталитет, и все время заявляет о китайской угрозе. Для этой страны характерно низкопоклонство перед Европой и Америкой, неуважение к Азии и презрение к Китаю. Этот менталитет сохраняется.
Китай покупает Су-35 потому, что в разработке наших перспективных истребителей J-20 и J-31 появились большие проблемы? Приобретение Су-35 необходимо для быстрейшего наращивания мощи ВВС НОАК, так как
есть серьезные причины возникновения большой войны с Японией. В разработке истребителей пятого поколения Китай идет шаг за шагом. В скором времени J-20 получит новые двигатели с управлением вектором тяги, обретет сверхманевренность и крейсерский сверхзвук.

Их претензии к Японии (низкопоклонство, неуважение и т.п.) к России точно так же применимы, например наша принципиальная позиция не пускать китайских гастарбайтеров в Сибирь и по возможности в Среднюю Азию.

Оснастят новый "стелс" J-20 двигателями с управляемым вектором тяги. Наклепают их сотнями, и чего делать будем? По дальности действия против США и ЕС эти самолёты не могут быть применены, а против России - досягаемость вплоть до Южно-Уральского промышленного района.

Сообщение отредактировал KTN - 26.7.2013, 0:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 26.7.2013, 1:30
Сообщение #64


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 515
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Во-первых, Вы слишком увлеклись политикой. Обращаю Ваше внимание, KTN, и уважаемого AtomInfo.Ru, на недопустимое количество пустых строк в конце Ваших сообщений, KTN.

Во-вторых, уровень форума надо повышать. В темах О работе на мощностном эффекте реактивности и скромной AP-1000 можно продемонстрировать понимание предмета.

Поскольку Вы явно хорошо знаете английский, предлагаю продемонстрировать на примере АР-1000. Вот ссылки: НФХ, Теплогидравлика. Расскажите понятным русским языком, своим, без ссылок. Вы же профессионал?

Если что, там в сумме 156 источников.
{Конец оффтопика}.

Сообщение отредактировал asv363 - 26.7.2013, 1:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.7.2013, 2:27
Сообщение #65


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(KTN @ 26.7.2013, 1:14) *
Зачем приближать то время, когда военно-воздушная мощь РФ перестанет иметь решающее значение в балансе Восточной Азии?
Сейчас она ещё значима за счёт качественного превосходства над основной массой китайской авиации. Ни у одной региональной страны нет аналогов МиГ-31, Ту-26, Ту-95, Ту-160.

Слабое развитие китайской средней и практическое отсутствие дальней бомбардировочной авиации у КНР для нас благо. И странно, что пока не видно реальных следов разработок современного китайского дальнего бомбардировщика.
Хотя средний бомбардировщик Н-6 наклепали китайцы в разных версиях. Пару лет назад они стали производить модификацию H6-K, которая заметно отличается от предыдущих вариантов: новые более экономичные и тяговитые двигатели, новые композиционные материалы для снижения ЭПР, более сглаженные переходы фюзеляжа, современная РЛС с радиопрозрачным колпаком, обладающим наверняка частотно-селективной регулируемой прозрачностью.
http://chinesemilitaryreview.blogspot.ru/2...gic-bomber.html
В принципе получается переход от Ту-16 к китайскому варианту некоего аналога американского В1 для бедных. Были фото, на которых H6-K перемещался по ВПП с шестью крылатыми ракетами на внешней подвеске, причем эксперты западные писали, что это дальнобойная КР CJ-10A с дальностью полета около 2 тысяч км.
http://en.wikipedia.org/wiki/CJ-10_%28missile%29
Получается, что H6-K с набором этих крылатых ракет и одной дозаправкой реально большую часть восточную часть территорию России может атаковать, а против территории США практически бесполезен, поскольку до Гавайев даже с дозаправкой с трудом еле-еле дотянет на остатках топлива.
QUOTE(KTN @ 26.7.2013, 1:14) *
Оснастят новый "стелс" J-20 двигателями с управляемым вектором тяги. Наклепают их сотнями, и чего делать будем? По дальности действия против США и ЕС эти самолёты не могут быть применены, а против России - досягаемость вплоть до Южно-Уральского промышленного района.

Присутствует определенная опасность для РФ для случая масштабного производства J-20, поскольку самолет это как ударный создается для скрытной переноски пары средних крылатых ракет. Способен во внутреннем отсеке вооружения тянуть до 4 дальних противорадиолокационных ракет. Учитывая, что для J-20 китайцам по силам добиться хороших характеристик снижения радиолокационной заметности на уровне 0.05-0.01 квадратного метра, то имеющиеся РЛС отечественных систем ПВО будут в лучшем случае обнаруживать этот самолет при наиболее удачном ракурсе со 110-90 км, т.е. тогда когда J-20 уже пустит свои противорадиолокационные ракеты. Учитывая разрывы в отечественной системе ПВО, при потенциальном конфликте ударные группы J-20 способны глубоко пробраться на территорию РФ и уничтожить/повредить стратегические объекты на юго-востоке страны с одновременным уничтожением системы ПВО. Не самый приятный для нас сценарий...
Самая реальная опасность от наличия значительного количества J-20 в ВВС НОАК думаю будет в том, что китайские генералы уверовав в хорошие/преувеличенные стелс-характеристики J-20, могут опрометчиво/ошибочно решиться в случае обострения отношений нанести превентивный удар по нашим объектам и группировкам на Дальнем Востоке и восточной Сибири. Ну а далее будет кровавая баня...

Сообщение отредактировал VBVB - 26.7.2013, 2:30


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 26.7.2013, 3:06
Сообщение #66


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



А вам не кажется всем, товарищи, что мы уже несколько десятилетий живём в мире, в котором война между державами первой величины невозможна в принципе? А между державой первой величины с одной стороны, и державой второй величины - с другой, случаются адски редко?
Исключая прокси-войны генезиса "холодной войны", имеем буквально считанные примеры войн второй категории. Отсутствие войн первой категории как-бы самоочевидно.
Из второй категории могу вспомнить только Фолкленды. Кто вспомнит ещё?
Так вот, РФ, несмотря ни на что, есть держава первой величины. Как и Китай. Сдаётся мне, что в условиях ВГУ никакая большая заваруха между нами невозможна в принципе. Взаимный ущерб даже от локального применения ЯО в разы перекроет любой гешефт от нападения на РФ.
Смысл плодить обычное вооружение?
Пусть не покажется вам диким сам вопрос. Я люблю задавать немыслимые вопросы, это полезно. Можно много интересного надумать, загружая мозг смелыми невероятностями.
Итак. Сразу предвижу аргумент: все державы мира создают обычное оружие и не заморачиваются. Отвечаю: продолжение гонки вооружений объясняется не нуждами народов и обществ, а лоббистской силой военщины (армия+ВПК) каждой страны, которая может позволить себе содержать их. РФ оказалась в 1990-е годы в уникальной ситуации, когда с помощью "лечебного голодания" можно сбросить с общества ненужный жир. В некотором роде аналог Германии после 1918 и 1945 годов. Но в первом случае Германия сделала трагическую ошибку, начав перевооружение, которое само по себе сделало войну неизбежной (Германия в 1939 - на грани банкротства). А после 1945 избавление от "жира" стало базой быстрого восстановления и роста благосостояния многострадального немецкого народа, в р-те чего - набивший оскомину аргумент - немецкие ветераны живут лучше, чем ветераны-победители. Логика ясна? Масло вместо пушек. А за безопасность - см. пункт первый.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.7.2013, 14:36
Сообщение #67


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 4:06) *
А вам не кажется всем, товарищи, что мы уже несколько десятилетий живём в мире, в котором война между державами первой величины невозможна в принципе?

Вы не учитываете наблюдаемое сильное изменение геостратегического баланса и отнюдь невеселую перспективную ситуацию с доступом к энергоресурсам и их дележом.
Что наблюдалось 50-40 лет назад?
Были мощнейшие стратегические ядерные силы и обычная армия/флот у США и СССР. Следующие по мощи СЯС и армии/флота была Великобритания, за ней шла по пяткам Франция. Китай имел довольно слабые СЯС, отсталую армию и флот. Индия и Пакистан вообще тогда военной значимости мало имели. Япония и Южная Корея также в тени сидели. Про КНДР как значимую военную силу вообще не упоминалось.
По причине практического равенства потенциалов США и СССР не было "горячей войны". Все остальные значимые игроки, кроме КНР и Индии, были союзниками США и не имели причин для взаимных разборок. Китай и Индия пытались как то пободаться, но общие указания от СССР и США быстро эти пожелания прекратили.
Что есть сейчас?
Пока еще бесспорный лидер в военной мощи США.
Россия в ходе развала СССР потеряла большую часть своей военной мощи, но еще пока держится на втором месте.
За нашей спиной амбициозный Китай, усиленно модернизирующий СЯС, армию и флот.
Франция обогнала по военным возможностям англичан.
Великобритания почти скатилась на уровень второсортной державы, но еще пытается удержаться в первой пятерке (после реально возможного отделения Шотландии вообще непонятно сможет ли Англия тянуть текущие военные расходы).
Индия с ее имеющимися СЯС, ракетной программой развития БРСД, КР и перспективных МБР, с постоянным обновлением армии и флота идет за англичанами.
Япония, формально не имея ядерного оружия и СЯС, пока еще является после США второй по военной мощи державой в тихоокеанском регионе, однако начинает заметно уступать китайским усилиям по развитию флота и ВВС.
Пакистан с китайской помощью упрямо старается двигаться по следам Индии.
Южная Корея в последние годы превращается в значимую военную силу в регионе.
Нищая , но упертая КНДР с ее парком БРМД, БРСД и имеющимся ЯО явно не является стабилизирующим фактором в азиатско-тихоокеанском регионе.
У большинства у упомянутых стран есть взаимные претензии, нерешенные конфликтные ситуации и ряд альянсных договоренностей. Пока еще всем хватает нефти и газа, мы видим мир. Через десяток-другой лет при реально прогнозируемом дефиците энергоресурсов ситуация может быстро измениться в сторону масштабных военных разборок между группировками разных стран и альянсами.
Причем, с большой долей вероятности разборки ресурсные будут идти именно в азиатско-тихоокеанском регионе, наверняка с участием США и европейских держав.
Не исключено, что и нас втянут в эти дела. Как показывает опыт история, все мировые войны от Наполеона и до наших дней проходили при активном участии России, даже когда она и не особо желала в конфликт лезть.

Сообщение отредактировал VBVB - 26.7.2013, 14:39


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 26.7.2013, 15:14
Сообщение #68


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Давайте сыграем в простую игру.
Я - РФ. У меня дюжина Миг-29 в разных концах страны и пограничники.
У вас могучий Китай.
Я заявляю, что при попытке вторжения буду не задумываясь шарахать ЯО пропорционально угрозе, вплоть до атомного холокоста.
Условие. Игра не должна идти в убыток стороне, претендующей на победу. Т.е. если вы оттяпали Сибирь ценой атомного холокоста - вы проиграли.\
Ваш ход.
Я не вижу тут для вас вариантов.

Сообщение отредактировал nakos - 26.7.2013, 15:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.7.2013, 15:24
Сообщение #69


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 408
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Nakos,

вы не слышали о некоторых обстоятельствах, которые, по слухам. предшествовали подписанию контракта на Тяньваньскую АЭС? Имею в виду первые два блока.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 26.7.2013, 15:38
Сообщение #70


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Не слышал. А что там? Просветите пожалуйста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.7.2013, 16:17
Сообщение #71


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 408
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 16:38) *
Не слышал. А что там? Просветите пожалуйста.


Всё ниженаписанное, разумеется, является слухом. И никаких доказательств я Вам не приведу. Ваше полное право не верить ни единому слову - пойму и не обижусь.

До того момента, пока не было подписано соглашение по Тяньваню, Китай проводил в приграничных с Россией регионах деятельность, которую я бы со своим гражданским умишкой smile.gif назвал бы как-нибудь так - подготовка тыловой инфраструктуры для армии вторжения. Военный сказал бы как-нибудь более заковыристее.

Соглашение подписали, деятельность притихла.

Оно и логично. До АЭС китайцы покупали у нас только сырьё - древесину и т.д. А зачем за них платить, если можно взять силой? Пошло сотрудничество по станции, по центрифугам, БН-800 - и ситуация изменилась.

P.S. Не рвусь воевать с Китаем. Но памятуя о вышенаписанном, предпочёл бы, чтобы наша армия имела возможность защитить границы с ним без применения ЯО. Тем более, что применение ЯО - отдельный большой вопрос.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 26.7.2013, 16:28
Сообщение #72


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Если государство, основываясь на слухах, будет бухать миллиарды туды-сюды, можно накрыться тазом вообще без войны. Собственно, в прошлый раз и накрылись.
Как вы собираетесь защитить границы против страны, превосходящей нашу населением в 10 раз, а экономикой - в пять? И почему вы брезгуете ЯО - оно, в конце концов, именно для того и существует, чтобы предотвратить ОБЫЧНУЮ войну.
Защит тут может быть только две: ЯО и то самое "живём в мире, где уже несколько десятилетий". Смогли же Швейцария и Швеция, а так же Испания, Болгария и Турция, остаться нейтралами, когда кругом шла война титанов. Дипломатия, экономические связи, да и международное право (не смеяться!). Для РФ пытаться состязаться в обычном оружии с НАТО-Китаем - гибельно.
Надо чётко и РЕАЛИСТИЧНО определить своё место в изменившемся мире, купировать "фантомные боли" погибшей Империи и начать, наконец, решать внутренние проблемы страны, коих великое множество.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.7.2013, 16:54
Сообщение #73


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 408
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 17:28) *
И почему вы брезгуете ЯО - оно, в конце концов, именно для того и существует, чтобы предотвратить ОБЫЧНУЮ войну.


Да я-то не брезгую как раз... Но не уверен, что его решатся применить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.7.2013, 17:22
Сообщение #74


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 16:14) *
Я заявляю, что при попытке вторжения буду не задумываясь шарахать ЯО пропорционально угрозе, вплоть до атомного холокоста.

Есть устойчивое ощущение, что в реальных условиях пограничного конфликта ни РФ, ни КНР не применят свое ядерное оружие.
Поскольку страну, применившую даже пару единиц ЯО будет ждать инспирированная общечеловеками жесткая обструкция со стороны всего цивилизованного мирового сообщества.
Проще говоря, против РФ рискнувшей пропагандистки продемонстрировать применение ЯО, введут все возможные эмбарго на покупки нашего сырья и продажу нам всего необходимого, плюс арест всех зарубежных счетов (государственных и "наших лидеров"). Ну а дальше сами представьте сколько недель мы продержимся без поставок того же импортируемого продовольствия.
Поэтому это чисто пропагандистские декларации, что "в критических для национальной безопасности ситуациях будет применено ЯО". Китайцы Москву брать и правителей наших казнить не собираются, а из-за потери два-три десятков тысяч квадратных километров приграничной территории деятели наши применять ЯО не станут. Слишком уж много потерять лично им и их родственникам придется.
Поэтому, возможный конфликт с КНР наверняка будет проходить с применением обычных вооружений. А учитывая сложность доставки войск из западной части нашей страны, тут уж преимущества у китайцев явные есть.
QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 17:28) *
Смогли же Швейцария и Швеция, а так же Испания, Болгария и Турция, остаться нейтралами, когда кругом шла война титанов.

Это какими такими нейтралами являлись в последние сотню лет болгары?
Да они во всех войнах основных умудрились поучаствовать. При СССР болгары входили в военный блок Организации Варшавского договора. Сейчас Болгария с 2004 года член военного блока НАТО.
Турция чисто по случайности во вторую мировую не влезла (более точнее, Турция 23 февраля 1945 г. объявила войну Германии и Японии, но реально не воевала). Руководству турков хватило мозгов и дальновидности не влезть в WW2. Было очевидно, что в случае участия турков во второй мировой на стороне нацистов, судьба Турции была бы незавидной, с окончательным переделом оставшейся территории, по причине очевидного разгрома слабоподготовленной и отсталой армии с плохой экономикой страны. Турция с 1952 года член военного блока НАТО.
Испания во вторую мировую не влезла, потому что нечем и некому воевать было, поскольку в гражданской войне все основные военные ресурсы перемолотили. Испания с 1982 года член военного блока НАТО.
А НАТО такая нейтральная и пушистая организация...

Сообщение отредактировал VBVB - 26.7.2013, 17:50


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 26.7.2013, 17:56
Сообщение #75


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата
Поскольку страну, применившую даже пару единиц ЯО будет ждать инспирированная общечеловеками жесткая обструкция со стороны всего цивилизованного мирового сообщества.

Отлично! Вы признаёте действенность факторов дипломатии, экономики и мирового общественного мнения/права. Теперь примените эти факторы к неевропейскому государству-агрессору тоталитарного толка. Недостаточно ли это, чтобы удержать его от агрессии? Если нет, тогда применение ЯО будет оправдано. Ведь неделя под эмбарго - вполне достаточно, чтобы одуматься. Всё остальное - их сознательный выбор. "Посеявший ветер..."
Цитата
а из-за потери два-три десятков тысяч квадратных километров приграничной территории

Три десятка тыс. км это прямоугольник 100 на 300 км. Для любого пргираничного региона РФ это маленький кусочек, см. Гугльмапс. Спасут ли ресурсы кусочка полуторамиллиардного гиганта? И стоит ли подпадать ради него под пункт 1(эмбарго), не говоря уже о пункте 2 (локальная атомная война с радиоосадками над Китаем).
Я всё не вижу у вас убойных аргументов. Принцип ВГУ незыблем, и "маленький кусочек" тут нипричём. Попробуйте тигру объяснить, что будете резать его хвост кусками. Сильно помогло?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.7.2013, 18:19
Сообщение #76


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 18:56) *
Теперь примените эти факторы к неевропейскому государству-агрессору тоталитарного толка.

Nakos, вы рассматриваете прямолинейный вариант когда КНР взял и ни с того, ни с сего напал на РФ.
Однако же, если наши деятели перестанут делать уступки КНР, и начнут пыжится, то китайцы живо вытащат десятки карт древних всяких, кучи бумажек договора разные сопровождающие, и развернут активную пропагандистсткую компания.
В итоге еще окажется, что "злобные русские" отобрали ранее у бедных китайцев кучу земли, и не хотят справедливо отдавать ее назад по законному требованию. В зависимости от того какую сторону будет поддерживать США, такое и будет мнение других стран. Если США займет позицию "ни россиянам, ни китайцам", то весь остальной мир скажет, что это чисто спор РФ и КНР.
Инспирировать "зверское нападение" пограничников РФ на "мирных китайских лесорубов", пришедших рубить "китайский лес" несложно. Также как и устроить пропагандистский обстрел территории КНР со стороны РФ. И уж после этих обычных действия, являющихся предметом работы диверсионно-разведывательных подразделений, агрессором в начинающемся конфликте в глазах большинства стран будет РФ с ее тоталитарно-коррупционным режимом, который ненавидят большинство европейских стран.
QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 18:56) *
Три десятка тыс. км это прямоугольник 100 на 300 км. Для любого приграничного региона РФ это маленький кусочек, см. Гугльмапс. Спасут ли ресурсы кусочка полуторамиллиардного гиганта?

Любые большие дела начинаются с малых шагов.
Уже китайцам территории спорные отдавали и не раз. Если в пограничном конфликте потеряем один раз малый кусок земли, второй раз отберут гораздо больший.
Недальновидно уповать на то, что наличие в РФ парка доставки ЯО может гарантировать отсутствие конфликтов РФ с КНР.

Сообщение отредактировал VBVB - 26.7.2013, 18:23


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 26.7.2013, 23:22
Сообщение #77


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 4:06) *
Смысл плодить обычное вооружение?

Некоторое количество обычных вооружений нужно, для придания стойкости стратегическому ЯО.
Примерно так: ЯО это триада, в том числе МБР наземного базирования, радары СПРН дальнего действия, спутниковая группировка для наведения МБР, средства её вывода в космос (космодромы) и средства связи. Чтобы всё это не было выведено из строя десантом на командный пункт, личный состав РВСН должен иметь... обычное стрелковое оружие. Территория объектов РВСН очень обширна, поэтому нужны БТР для передвижения. Они очень легко поражаются гранатомётами, ПТУРСами, значит во главе колонны лучше чтобы ехал танк. Для прикрытия от авиации нужны ЗРК, такие как С-200 и С-300 имеют дальность свыше 200 километров и массивную ГЧ - значит её можно сделать тактической ядерной килотонн на 200 и использовать по наземным целям при необходимости.
В целом оптимальня мощь получается, если 80% военного бюджета на стратегическое, тактическое ЯО использовать и на средства его доставки, 20% на обычные вооружения.

Дополнительный плюс обычных вооружений, что их можно продавать зарубеж, сами по себе на баланс сил в мире они не влияют.


Сообщение отредактировал KTN - 26.7.2013, 23:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 27.7.2013, 0:21
Сообщение #78


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(nakos @ 26.7.2013, 16:14) *
Я - РФ. У меня дюжина Миг-29 в разных концах страны и пограничники.
У вас могучий Китай.
Я заявляю, что при попытке вторжения буду не задумываясь шарахать ЯО пропорционально угрозе, вплоть до атомного холокоста.
Условие. Игра не должна идти в убыток стороне, претендующей на победу. Т.е. если вы оттяпали Сибирь ценой атомного холокоста - вы проиграли.\
Ваш ход. Я не вижу тут для вас вариантов.


На данный момент это правильно, потому что в Китае ещё лишь только два поколения техническая цивилизация полноценно развивается.
На данный момент накоплено капитальных активов и средств производства, в расчёте на одного жителя, в несколько раз меньше чем в "золотом миллиарде". А что будет, когда система придёт в насыщение через пару-тройку десятилетий? Будучи в 4 раза многочисленнее всего соцлагеря (СССР 280 миллионов и 6 стран ОВД итого ~400), Китай будет в состоянии превысить советские масштабы вооружений при военном бюджете 10% ВВП, а не 30% как Советский Союз.
В условиях "холодной войны" и борьбы за новое жизненное пространство, речь может идти о двух десятках авианосцев, не одной сотне АПЛ и более чем 10 тысячах самолётов уровня СУ-27. Тысячах баллистических ракет и развитой спутниковой группировке с ядерным и лучевым оружием.

В данный момент даже в "хороших" отраслях машиностроения, где у нас в России сохранилось производство, разница масштабов выпуска продукции 10 раз. По установленной мощности электростанций разница 5 раз и увеличивается. В насыщении будет пропорциональна числу жителей. В случае США, Китай обгоняет типично в 4 раза для тех разных видов деятельности, которыми Китай уже обзавёлся.

Через 20 - 30 лет темы в военном сдерживании Китая будут совсем иные чем сейчас. Возможно, страны Арктики (Россия, ЕС и США) перекроют регион для доступа подводных лодок третьих стран, способных всплывать из-подо льда и запускать баллистические ракеты с тыла. Патрулированию Берингова пролива и Северной Атлантики будет придаваться большое значение.
Далее, в Китае уже намечается базирование палубных стелсов на атомных авианосцах. Ни палубных стелсов, ни атомных авианосцев у России никогда не было и скорее всего не будет.
Как известно, систему для перехвата спутников Китай уже создаёт. АВАКСы первые появились, активно закупаются в Украине топливозаправщики для увеличения радиуса истребительной авиации. О системе тоннелей на 3000 МБР уже говорилось. Отдельная ставка делается на глубоководные подводные лодки, видимо с тактическим ЯО.

Обобщая, через лет 20 -30 придётся иметь дело с вполне современной армией, базирующейся на рабочей силе 1,5-миллиардной страны. Эта рабочая сила под кнутом компартии за копейки работает по 3000 часов в год, когда на Западе промышленный рабочий работает 1500 - 2000 часов из 8760 часов в году. Наклепают кучу военных железяк, многие из которых будут вполне сносного технологического уровня.

Воспрепятствовать глобальной экспансии коммунизма нынешние богатые страны смогут только коалиционно.
В сумме на данный момент США (320 миллионов), ЕС (500), Япония (130), Южная Корея (50), Тайвань (20), Канада (40), Австралия (30) и другие мелкие развитые союзники почти равны Китаю /однако работает житель в полтора раза меньше, плюс его труд менее направлен на военные расходы/. В союзниках у США Индия (1200), Филлипины (100), Тайланд (100) и даже формально социалистический Вьетнам (100).
Однако у Китая тоже есть подобный технологически неразвитый союзник с большой живой массой: исламский мир (полтора миллиарда на данный момент).

России в таких условиях через 30 лет есть два выхода. Либо заручиться поддержкой США и ЕС, контролируя освоение 10% мировой площади суши в виде земель восточнее Урала. Там в далёком будущем будет самый мощный на планете промышленный район с населением 1 - 2 миллиарда человек, однако продовольствие туда должно завозиться с экватора.

Либо второй вариант: ввиду 10-кратного превосходства Китая, придётся уступить ему эти земли на условиях почётной капитуляции. Ввиду полной невозможности удерживать.
На этот вариант нужно идти, если не удастся договориться с Западом. Ведь на Западе не понимают, что если Китай получит доступ к ресурсам Сибири, то США и ЕС даже имея ресурсы Австралии и Канады проиграют гонку масштабов экономики.

В истории России прецедент уступки крупного куска территории есть: царская Россия продала Аляску, когда жизнь сложилась так что иного варианта не было. Территория восточнее Уральских гор по площади в 10 раз больше Аляски, от того на чью чашу весов Россия бросит этот ресурс, зависит исход следующего витка глобальной истории.

Сообщение отредактировал KTN - 27.7.2013, 0:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 27.7.2013, 0:24
Сообщение #79


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата
Инспирировать "зверское нападение" пограничников РФ на "мирных китайских лесорубов", пришедших рубить "китайский лес" несложно. Также как и устроить пропагандистский обстрел территории КНР со стороны РФ. И уж после этих обычных действия, являющихся предметом работы диверсионно-разведывательных подразделений, агрессором в начинающемся конфликте в глазах большинства стран будет РФ с ее тоталитарно-коррупционным режимом, который ненавидят большинство европейских стран.

Вы живёте в вымышленном мире. Я живу в реальном. В мире, где для войны в Ираке США не собрали голосов стран НАТО в Совбезе (Франция). Где сами США выглядят агрессором в глазах мирового общемнения. Где США не могут собрать сил (и политической воли) для удара по Ирану. Китай с Японцами играет в игры с водяными пушками на рыбацких лодках.
В этом мире параноидальные сценарии, вроде описанного вами, невозможны. Ибо если бы они были возможны, то такое происходило бы сплошь и рядом, ибо российско-китайский геостратегический узел на планете - один из многих, и не самый напряжённый. Но на планете тишина. Последний раз "кувейтские лесорубы" обожглись 23 года назад. Приведите мне примеры территориального передела от стран второго эшелона к странам первого с 1991. Не война Конго с Руандой, и не война США в Ираке/Афганистане. Нетути у вас таких примеров. Про "от первого к первому" эшелону - вообще даже не заикаюсь. В наличии только единичные случаи внутри третьего эшелона. Чем закончилась авантюра с "кувейтскими лесорубами" для Саддама, я думаю, пояснять не надо.
Только умоляю, в тысячный раз, не заводите песню про Югославию или Нагорный Карабах. Ато ещё чего, заведёте песнь про глобальный план окружения и расчленения......нет, не буду продолжать.
Сценарии, вроде вашего, есть фантазии. Их удел - даже не жёлтая пресса, а политические детективы и научная фантастика. Добрый, дружеский совет: научитесь отличать реальность от фантазий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 27.7.2013, 2:40
Сообщение #80


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 26.7.2013, 19:19) *
если наши деятели перестанут делать уступки КНР, и начнут пыжится, то китайцы живо вытащат десятки карт древних всяких, кучи бумажек договора разные сопровождающие, и развернут активную пропагандистсткую компания.


Не со всем соглашусь: мы видим что уже сейчас Китай /не имея ещё развёрнутых авианосцев, АПЛ и стратегических бомбардировщиков, а также ракетно-ядерного перевеса/ предъявляет крупные территориальные претензии всем без исключения соседним странам. Кроме России, не по зубам она пока-что, хотя и оттяпала в своё время земли больше всех. Считаю, территориальные претензии Китай не предъявит до тех пор, пока баланс сил не сложится соответствующий.

У их населения ведь целый культ преодоления коммунистами "неравноправных договоров" династии Цин. Этим преодолением оправдывают издержки существования коммунизма, так же как при СССР коммунизм оправдывали бесплатным хлебом в столовых. Поэтому с внутриполитических пропагандных позиций Китай может предъявить старые счёты России хоть сейчас. Результатом будет мирный договор с Японией, вступление в НАТО и глобальное кольцо блокады вокруг Китая. КПК это понимает и разыгрывает инсценировку с "вечной дружбой", регулярно отрешая от дел тех функционеров, которые имеют неосторожность слишком в неё поверить.

QUOTE(VBVB @ 26.7.2013, 19:19) *
"злобные русские" отобрали ранее у бедных китайцев кучу земли, и не хотят справедливо отдавать ее назад по законному требованию. В зависимости от того какую сторону будет поддерживать США, такое и будет мнение других стран. Если США займет позицию "ни россиянам, ни китайцам", то весь остальной мир скажет, что это чисто спор РФ и КНР.
Инспирировать "зверское нападение" пограничников РФ на "мирных китайских лесорубов", пришедших рубить "китайский лес" несложно. Также как и устроить пропагандистский обстрел территории КНР со стороны РФ. И уж после этих обычных действия, являющихся предметом работы диверсионно-разведывательных подразделений, агрессором в начинающемся конфликте в глазах большинства стран будет РФ с ее тоталитарно-коррупционным режимом, который ненавидят большинство европейских стран.


Что правда то правда. Могу к этим словам добавить что инсценировать-то ничего не нужно, естественно возникающих инцидентов более чем достаточно. Примеры:
* потопление китайского корабля российскими пограничниками пару лет назад /и конфискация ещё более десятка быстроходных кораблей нарушителей морских границ/;
* закрытие Черкизовского рынка с конфискацией товаров на миллиарды долларов;
* регулярная практика избирательных конфискаций таможенниками РФ китайского экспорта с последующей распродажей в павильонах с вывесками "реализация таможенного товара";
* бытовые конфликты местного населения на китайских предприятиях лесопереработки и сельского хозяйства в восточной части страны.

Полный список очень длинный. Из личного опыта: около станции метро Комсомольская в Москве, на площади трёх вокзалов, раньше был китайский рынок: торговые палатки с разными бытовыми товарами. Затем местная администрация рынок ликвидировала, прогнав торговцев: вместо рынка теперь ровная площадь мощёная плиткой, ни одной торговой точки. В центре бывшего рынка поставлена большая металлическая скульптура: всадник из христианской мифологии, Георгий-Победоносец, сидя на коне, поражает дракона копьём в пасть.

Объективно, есть в этом неполиткорректном исходе вина и китайской компартии, которая стремится жёстко контролировать свою диаспору полу-бандитскими методами, вместо того чтобы отдать власть нам. Ну хотя бы частично. Путём большей открытости приезжающих, их готовности отказаться от своих и принять наши порядки. Короче говоря, любой кто знаком с ситуацией не понаслышке, подтвердит: инсценировать-то ничего и не требуется.


Сообщение отредактировал KTN - 27.7.2013, 2:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post

26 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 6:21
Rambler's Top100