IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
 
Reply to this topicStart new topic
> Сверхтяжёлые элементы, В чем смысл работ в этом направлении?
VBVB
сообщение 27.8.2014, 19:17
Сообщение #1


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Давно уже такой вопрос меня и знакомых интересует.
Какой глубинный смысл лежит в поддержке дорогостоящих работ по синтезу сверхтяжелых элементов в РФ?

Не так давно НТС ОИЯИ рассмотрел вопрос о ходе строительства фабрики сверхтяжёлых элементов.
http://www.atomic-energy.ru/news/2014/05/29/49231
QUOTE
Заслушав информацию директора ЛЯР С. Н. Дмитриева «О ходе работ по созданию фабрики сверхтяжелых элементов», НТС ОИЯИ отмечает:
-- основные элементы и системы нового циклотрона ДЦ-280 для фабрики СТЭ в основном будут изготовлены и поставлены в 2014–2015 гг.;
-- практически завершена модернизация экспериментальной установки ВАСИЛИСА;
-- проведены первые эксперименты на модернизированном источнике, лаборатория впервые вышла на эксперименты с пучком ионов 50Ti;
-- в соответствии с графиком идет подготовка к монтажу нового сепаратора АКУЛИНА-2.

Вместе с тем НТС отмечает отставание от графика работ по сооружению экспериментального корпуса фабрики СТЭ, что указывает на важность тщательного выбора генеральных проектировщика и подрядчика, с одной стороны, и более продуктивной работы подразделений ОИЯИ, ответственных за сооружение пускового объекта Института.

К чемы столь значительные затраты на синтез практически бесполезных для какого-либо реального использования экзотических сверхтяжелых изотопов, даже идентификация которых и повторение синтеза которых представляет немалую научно-техническую проблему.
Просто ради престижа страны, что ли?

Сообщение отредактировал VBVB - 27.8.2014, 19:22


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 27.8.2014, 20:18
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(VBVB @ 27.8.2014, 19:17) *
Давно уже такой вопрос меня и знакомых интересует.
Какой глубинный смысл лежит в поддержке дорогостоящих работ по синтезу сверхтяжелых элементов в РФ?

Не так давно НТС ОИЯИ рассмотрел вопрос о ходе строительства фабрики сверхтяжёлых элементов.
http://www.atomic-energy.ru/news/2014/05/29/49231

К чемы столь значительные затраты на синтез практически бесполезных для какого-либо реального использования экзотических сверхтяжелых изотопов, даже идентификация которых и повторение синтеза которых представляет немалую научно-техническую проблему.
Просто ради престижа страны, что ли?
Чтобы построить Большой Адронный Коллайдер, и детекторы на нем, потратили около 4 миллиардов евро. Это в железе. За эти деньги на нем увидели бозон Хиггса. Все бредили еще открытием суперсимметрии --- сейчас мало кто на это надеется.

Зачем человечеству нужна суперсимметрия? Есть старая проблема: в теории Большого Взрыва все начинается с чистого излучения без вещества, а потом симметрия между веществом и антивеществом нарушается и остается только вещество, недоуничтоженное антивеществом, так как то сумело частично стать веществом. Есть три критерия того самого Сахарова, как это может произойти. В той стандартной модели, которую завершило открытие Хиггса, вещества осталось бы на десяток порядков меньше, чем его есть во Вселенной. В-общем, Стандартная Модель не есть последний ответ Природы, Господь Бог какую-то подлянку подкинул.

Сможет человечество спокойно размножаться, не решив эту загадку? Может. Может еще тысячи лет, пока какой-нибудь идиот с какой-нибудь укропии не спровоцирует уничтожение человечества.

Сможет человечество спокойно прожить, не проверив существование острова стабильности? Надо ли искать сверхтяжелые элементы, когда настоящей теории деления ядер не существует. Никто не берется предсказать точно выходы изотопов в делении, или долю тройного деления, или точное распределение по числу нейтронов в делении или точное число запаздывающих нейтронов. Что не мешает человечеству развивать ядерную энергетику. Открытие острова стабильности вряд ли повлияет на работу АЭС, даже точно, что никак не повлияет.

Но, как говорят, мужчина, которого перестала задевать красота женщины, уже не мужчина. Ровно также и человечество уже не будет человечеством, если перестанет задавать трудные вопросы Природе. Дело только в том, какие вопросы важнее каких...

Вот буквально на днях в Индианском университете в Блумингтоне закрыли клинику протонной терапии. Прогорели --- у них в загашнике более 1000 пациентов, но страховка полностью не оплачивает, и каким-то образом реформа медицины Обамой тоже по ним ударила.... Немцы тоже закрыли клинику в Киле... Т.е., тут человечество поставило деньги впереди человеческих жизней...

Я на Ваш вопрос не ответил, да и никто не ответит...

Сообщение отредактировал Dobryak - 27.8.2014, 20:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.11.2014, 0:31
Сообщение #3


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Не хочется скатываться к философским аспектам научного познания.

QUOTE(Dobryak @ 27.8.2014, 21:18) *
Сможет человечество спокойно прожить, не проверив существование острова стабильности?

Думается, что спокойно человечество сможет существовать, зная о практической недостижимости "острова стабильности" сверхтяжелых элементов.
Ведь немало разных экспериментов уже сделано в этом направлении и вполне уже понятно, что время жизни даже самых живучих изотопов полученных сверхтяжелых элементов исчисляется десятком-сотней милисекунд. А физико-химические свойства сверхтяжелых изотопов с микросекундными временами жизни в реальности и изучить толком не удается. Экзотика ядерная, получаемая в количестве десятков-сотен атомов так и останется сверхдорогой экзотикой.
QUOTE(Dobryak @ 27.8.2014, 21:18) *
Надо ли искать сверхтяжелые элементы, когда настоящей теории деления ядер не существует.

Когда имеются более насущные практические задачи в области атомной физики для умов и приложения горы финансов идущих на работы с синтезом сверхтяжелых изотопов, думается что довольно затратный по средствам поиск сверхтяжелых элементов растрата сил и времени.
QUOTE(Dobryak @ 27.8.2014, 21:18) *
Никто не берется предсказать точно выходы изотопов в делении, или долю тройного деления, или точное распределение по числу нейтронов в делении или точное число запаздывающих нейтронов. Что не мешает человечеству развивать ядерную энергетику. Открытие острова стабильности вряд ли повлияет на работу АЭС, даже точно, что никак не повлияет.

Вот именно, вы сказали самую суть проблемы.
Практических и животрепещущих проблем с дефицитом доступных и дешевых топливных материалов для АЭ, с проблемами накопления и переработки ОЯТ, со сложностями трансмутации нарабатываемых в ЯТЦ трасплутонидов бесконечный поиск "острова стабильности" уж точно не решит.
Тогда зачем вливать в это направление немалые средства и ресурсы. Только лишь потому, что работы в этой области хорошая кормушка для группы академической братии?

Куда более интересные и доступные долгоживущие изотопы имеются с потенциалам применения в ЯЭУ.
Тот же крайне интересный кюрий-247 с огромнейшим практическим временем жизни около 15.6 млн лет, или не менее интересный берклий-247 с временем жизни около 1380 лет, или же вполне перспективный для наработки калифорний-251 с временем жизни около 900 лет.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2014, 1:21


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.11.2014, 8:40
Сообщение #4


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 878
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Не ссорьтесь, уважаемые участники! smile.gif

Всё дело в том, что мы - практики. Нам практические применения/решения подавай. Причём прямо сию минуту, да чтобы ещё и экономически целесообразные.

Dobryak представляет другое крыло науки об атоме - фундаментальное. Естественно, они должны браться за то, что новое и практически сегодня неприменимое.

Чёрт его знает, какими свойствами будут обладать изотопы с острова стабильности. Может, там увидят нечто такое, что перевернёт и переосмыслит... smile.gif

Понятно, что килограммами на всяких там больших коллайдерах такие изотопы с острова получать не выйдет. Но я вот как-то в детстве читал популярную книжку про сверхтяжёлые. В ней говорилось, что их можно искать и в космосе. Не знаю, в какой звезде или чёрной дыре... Но опять же, что конкретно искать? Изучив в лабораторных условиях их свойства - хотя бы по каким линиям распадаются и т.п. - можно приступить к осмысленным поискам в глубинах Вселенной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 20.11.2014, 9:13
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Нет, ну какой-то процент инженерно-технических наработок из фундаментальной науки, космоса, военной техники всегда находит применение в народном хозяйстве. Кто знает, над чем пыжился Локхид-Мартин, прежде чем заняться термоядом? Вряд ли ведь собрался совет директоров, и от скуки постановил - а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.11.2014, 9:32
Сообщение #6


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 878
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 20.11.2014, 9:13) *
Нет, ну какой-то процент инженерно-технических наработок из фундаментальной науки, космоса, военной техники всегда находит применение в народном хозяйстве. Кто знает, над чем пыжился Локхид-Мартин, прежде чем заняться термоядом?


Естественно.

Если это сегодня неприменимо, то это не означает, что оно не будет применимо завтра.
Но чтобы было это завтра, им нужно трудиться сегодня.
Нормальная лестница внедрения, от идей до повседневной практики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.1.2016, 16:51
Сообщение #7


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE
Авторство открытия элемента 113 отдано японской кооперации под эгидой института физико-химических исследований RIKEN.

Вместо унунтрия теперь он будет именоваться японием.
Однако наши ядерщики с этим решением не согласны.
QUOTE
Ученые из Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ, расположен в городе Дубна) сочли неожиданным решение объединенной комиссии Международных союзов теоретической и прикладной химии (IUPAC) признать первооткрывателем нового 113 элемента таблицы Дмитрия Менделеева японский национальный Институт естественных наук (RIKEN).

«Это несколько неожиданное для нас решение. Тем более в практике IUPAC достаточно прецедентов признания "совместного" приоритета», — говорится в пресс-релизе института. Помимо японцев, за название нового элемента боролась также российско-американская команда ученых.

В сообщении отмечается, что впервые 113 элемент (изотоп с массой 284 и временем жизни около одной секунды) был зарегистрирован в ОИЯИ в 2003 году как дочерний продукт распада изотопа 115 элемента с массой 288. В свою очередь специалисты из RIKEN в 2004 году провели эксперимент, в котором был зарегистрирован изотоп 113 элемента с массой 278 и временем жизни несколько миллисекунд.

За 10 лет проведения эксперимента японским ученым удалось зарегистрировать четыре события синтеза нового элемента, подчеркивается в пресс-релизе. Между тем российские ядерщики за этот же период зарегистрировали около 100 подобных событий, а также провели эксперименты по изучению его химических свойств.


Сообщение отредактировал VBVB - 4.1.2016, 17:03


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.1.2016, 16:58
Сообщение #8


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 878
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.1.2016, 16:51) *
Однако наши ядерщики с этим решением не согласны.


Да, оспаривают. Но что можно сделать в такой ситуации? Не в суд же идти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.1.2016, 17:07
Сообщение #9


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 878
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 4.1.2016, 16:51) *
Вместо унунтрия теперь он будет именоваться японием.
Однако наши ядерщики с этим решением не согласны.


Давняя статья "Nature".
http://www.nature.com/news/element-113-at-last-1.11499
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 4.1.2016, 19:01
Сообщение #10


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.1.2016, 17:58) *
Не в суд же идти.

Можно ударить санкцеями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 6.1.2016, 13:07
Сообщение #11


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.1.2016, 18:07) *
Давняя статья "Nature".

Такое ощущение, что японцам дали приоритет по открытию 113 элемента как вознаграждение за колоссальный труд по анализу результатов синтеза транплутонидов довольно неоптимальным и малоэффективным методом.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 12:58