IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
10 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Не долетим мы до Марса, говорят - помрём по дороге
Dozik
сообщение 30.7.2016, 13:29
Сообщение #61


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(ran @ 27.7.2016, 2:33) *
Где-то 2-3 года назад находил информацию о мощности дозы на поверхности луны на зарубежном сайте. Сейчас на память приходят цифры около 100-200 мбэр/час. Если найду отпишусь.

На первый взгляд - многовато. Скорее, не в час, а в сутки. В НАСАвском отчете "Radiation Protection for Human Missions to the Moon and Mars" приводят следующие цифры на поверхности Луны при минимуме солнечной активности: годовая экв. доза на кроветворные органы - 60 бэр. Т.е 6,8 мбэр/час. Основной вклад - тяжелые (10<Z<28) ионы. Если закопаться в реголит (30 см), то можно снизить годовую дозу до 25 бэр.
На кожу доза будет побольше - порядка 100 бэр.
При вспышке, аналогичной той, которая была в августе 72-го (рядом с Аполло-16,17) - порядка 400 бэр на кроветворные органы. 30 см реголита может снизить дозу на порядок.
Сразу вспоминается бывший секретный препарат, который был изобретен для нашей Лунной программы - Б-190. У нас, на щите РБ, в советские времена, даже инструкция по его применению была секретной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 30.7.2016, 17:22
Сообщение #62


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Dozik @ 30.7.2016, 13:29) *
На первый взгляд - многовато. Скорее, не в час, а в сутки.

Да запросто.
Тут нужно смотреть в первую очередь на распределение по энергиям.
За пределами поясов ОЧЕНЬ много протонов и электронов солнечного ветра, которые имеют небольшую энергию и (в зависимости от толщины защиты) могут давать огромный или, наоборот, ничтожный вклад.
Ну и всякий мягкий рентген от них.

Если брать реальные проблемы с радиацией, то смотреть нужно не на общую дозу, а на дозу от многоМэВных частиц, от которых сложно защититься, которые дают мощное тормозное излучение, дают каскад вторичных частиц, активируют материалы и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 30.7.2016, 21:32
Сообщение #63


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Dozik @ 30.7.2016, 13:29) *
При вспышке, аналогичной той, которая была в августе 72-го (рядом с Аполло-16,17) - порядка 400 бэр на кроветворные органы. 30 см реголита может снизить дозу на порядок.

И при этом американские "лунатики", слетавшие в неваду, ожидаемо вернулись в полном здравии.

порезано

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 31.7.2016, 1:21
Причина редактирования: Порезал. - Модератор


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ran
сообщение 7.8.2016, 3:03
Сообщение #64


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 282
Регистрация: 30.7.2010
Из: отм.14.00 пом. 423
Пользователь №: 20 840



Цитата(ran @ 27.7.2016, 4:33) *
Где-то 2-3 года назад находил информацию о мощности дозы на поверхности луны на зарубежном сайте. Сейчас на память приходят цифры около 100-200 мбэр/час. Если найду отпишусь.

так и не нашел... извините...(на сайте НАСА есть такая инфа https://www.nasa.gov/pdf/284273main_Radiation_HS_Mod1.pdf).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ran
сообщение 11.8.2016, 21:36
Сообщение #65


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 282
Регистрация: 30.7.2010
Из: отм.14.00 пом. 423
Пользователь №: 20 840



[quote name='ran' date='7.8.2016, 6:03' post='84896']
так и не нашел... извините...(на сайте НАСА есть такая инфа блин... удалили...)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.8.2016, 9:38
Сообщение #66


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А как, к примеру, решается проблема защиты от радиации?

Сергей Лемешевский: Больше чем на 90 процентов - на уровне радиационно-стойкой элементной базы.

https://rg.ru/2016/08/29/lemeshevskij-rossi...-2025-goda.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ran
сообщение 29.10.2016, 16:35
Сообщение #67


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 282
Регистрация: 30.7.2010
Из: отм.14.00 пом. 423
Пользователь №: 20 840



А вот можно вопрос?
Допустим, энергия солнечного излучения на основных сайтах (да хотя бы на том же Лебедев) измеряется в Вт/м2. А как ее перевести в Гр, например?
Р.S. Cразу извините за дурацкий вопрос...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 29.10.2016, 22:41
Сообщение #68


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(ran @ 29.10.2016, 16:35) *
А вот можно вопрос?
Допустим, энергия солнечного излучения на основных сайтах (да хотя бы на том же Лебедев) измеряется в Вт/м2. А как ее перевести в Гр, например?
Р.S. Cразу извините за дурацкий вопрос...

Грей - это просто джоуль на килограмм.
СмОтрите, на какую глубину проникает излучение, вычисляете массу вещества. Потом множите ватты на секунды облучения, делите на полученные килограммы, и получаете... полную фигню, потому что без спектра (по разным типам частиц) Вы ничего другого не получите.

Причём, что хуже, даже если Вы возьмёте честный спектр, Вы получите сферическую фигню в вакууме, потому что значительную энергию несут электроны и протоны малых энергий (сотни эВ, кэВы), проникающая способность которых - вообще ноль. Не будете же Вы человека голым в вакуум выпускать?
А если не будете, сразу возникает вопрос - "а в чём будет человек?" Ну и далее по той же тропинке...

Нет, так просто с наскоку Вы дозы не получите. Только верхнюю границу, причём она будет на (многие) порядки выше реального.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ran
сообщение 30.10.2016, 2:32
Сообщение #69


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 282
Регистрация: 30.7.2010
Из: отм.14.00 пом. 423
Пользователь №: 20 840



Цитата(Татарин @ 30.10.2016, 1:41) *
Грей - это просто джоуль на килограмм.
СмОтрите, на какую глубину проникает излучение, вычисляете массу вещества. Потом множите ватты на секунды облучения, делите на полученные килограммы, и получаете... полную фигню, потому что без спектра (по разным типам частиц) Вы ничего другого не получите.

Причём, что хуже, даже если Вы возьмёте честный спектр, Вы получите сферическую фигню в вакууме, потому что значительную энергию несут электроны и протоны малых энергий (сотни эВ, кэВы), проникающая способность которых - вообще ноль. Не будете же Вы человека голым в вакуум выпускать?
А если не будете, сразу возникает вопрос - "а в чём будет человек?" Ну и далее по той же тропинке...

Нет, так просто с наскоку Вы дозы не получите. Только верхнюю границу, причём она будет на (многие) порядки выше реального.


Ясно, спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 30.10.2016, 15:49
Сообщение #70


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(ran @ 30.10.2016, 3:32) *
Ясно, спасибо.

Хотелось бы добавить, что когда про говорят про ватты на см2, то разговор идет про видимую часть спектра солнечного излучения. Основная угроза в "открытом космосе" - галактическое излучение и вспышки на солнце. Спектр протонов при некоторых вспышках был примерно от условно ноля до 300-500 Мэв. Правда интенсивность может быть ну очень большая... rolleyes.gif
С галактическим сложнее: основное количество - протоны с энергией около 1000 Мэв (примерно несколько частиц на см2 в сек) с падением интенсивности по степенному закону от энергии. Доза - несколько десятков грей в год. Есть нюансы: на какой глубине защиты эти греи мерить. Да и переход от греев к зивертам или грей-эквивалентам для живой материи - зависит от энергии частиц. Для высоких энергий коэффициент "вредности" двойка, для малых - пятерка. Но есть еще и тяжелые частицы (ионы) - альфа и т.д. Кстати от них дозы, несмотря на малую проникающую способность, могут быть тоже большими. Плюс вторичные частицы как от протонов (нейтроны, мезоны, электроны, рентген), так и от тяжелых частиц.
Ну и про защиту от протонов: при энергии в сотню и больше Мэв, протон на 1 см пути в воде теряет от 2 до 3 Мэв. Можете прикинуть какая должна быть защита.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.11.2016, 20:02
Сообщение #71


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Несмотря на все обилие разговоров, что люди не смогут долететь до Марса живыми, а уж тем более вернуться оттуда живьем, американцы усиленно разрабатывают проект полета на Марс астронавтов.
Причем с помощью так называемых "частных компаний".
Например
QUOTE
Глава частной космической компании SpaceX Илон Маск в среду сообщил в твиттере о намерении отправить космический корабль на Марс не позднее 2018 г.
SpaceX работает над проектом марсианского корабля для колонистов: Mars Colonial Transporter или сокращенно MTC. Он представляет собой модифицированную версию космического корабля Dragon и предназначен для управляемой посадки на другие планеты. Предполагается, что в ходе миссии Red Dragon будут испытаны технологии доставки тяжелых грузов на Красную планету.

Или
QUOTE
Глава компании SpaceX предприниматель Илон Маск полагает, что еще при жизни текущего поколения можно будет начать колонизацию Марса. По проекту бизнесмена, к Красной планете можно будет отправлять одновременно 100 человек, а цена полета для каждого из них составит около $100 000. Разумеется, для такого путешествия нужен космической транспорт нового типа, над созданием которого работает компания SpaceX.
Для реализации амбициозных проектов Маску требуется дополнительное финансирование, так как первый полет пассажирского корабля будет очень дорогим. По словам главы SpaceX, сейчас стоимость такого полета составляет около $10 млрд на человека, поскольку включает разработку и постройку всей транспортной системы. В перспективе стоимость планируется снизить до $200 тыс., а после и до $100 тыс.

Ну и сама концепция колонизации Марса от Маска.
QUOTE
Первоначально, по словам Илона Маска, на Марс будет отправлена разведывательная миссия Dragon для того, чтобы отработать технологию мягкой посадки. На этом же этапе планируется выявить лучший способ получения воды с помощью реакции Сабатье. Это реакция водорода с диоксидом углерода при повышенной температуре и давлении в присутствии никелевого катализатора; проводится для получения метана и воды. На следующем этапе планируется отправить корабль (Маск решил назвать его Heart of Gold, как корабль из фантастического романа «Автостопом по галактике») с оборудованием на борту. Оборудование необходимо для строительство завода по производству ракетного топлива из местных ресурсов. После этого на Марс будет отправлен пилотируемый корабль с небольшим экипажем – около десяти человек. Люди на Марсе завершат строительство топливного завода, а также сделают базовую подготовку к прибытию следующих групп колонизаторов. Далее планируется удвоить количество рейсов на Марс при каждом сближении его с Землей, которое происходит раз в 26 месяцев.

Можно конечно сказать, что это пиар Маска или блеф, но уж кому если не американцам на Марс лететь первыми с учетом их плотного изучения Марса семейством марсоходов.
Никто больше их о Марсе в мире нашем не знает.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 2.11.2016, 22:07
Сообщение #72


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(VBVB @ 1.11.2016, 21:02) *
Можно конечно сказать, что это пиар Маска или блеф, но уж кому если не американцам на Марс лететь первыми с учетом их плотного изучения Марса семейством марсоходов.
Никто больше их о Марсе в мире нашем не знает.

Еще раз повторюсь: реальные дозы никто еще не измерял. Есть только оценки, с точностью "плюс-минус лапоть"... Причем публикуют, в основном, про "минус лапоть" - а иначе акции маска рухнут... rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 3.11.2016, 20:31
Сообщение #73


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 350
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Цитата(VBVB @ 1.11.2016, 20:02) *
Несмотря на все обилие разговоров, что люди не смогут долететь до Марса живыми, а уж тем более вернуться оттуда живьем, американцы усиленно разрабатывают проект полета на Марс астронавтов.

Разрабатывают или говорят, что разрабатывают? wink.gif

- Мой сосед Пётр Семёнович - ему 78 лет - рассказывает, что 3 раза за ночь может!
- Вот и Вы рассказывайте!..

Сообщение отредактировал 17th Guest - 3.11.2016, 20:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 4.11.2016, 23:46
Сообщение #74


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 1.11.2016, 21:02) *
Несмотря на все обилие разговоров, что люди не смогут долететь до Марса живыми, а уж тем более вернуться оттуда живьем, американцы усиленно разрабатывают проект полета на Марс астронавтов.


Потому что специалистами давно просчитана приемлемость радиационных условий.
При полёте на Марс даже по "быстрой" схеме, которая порядка 8 месяцев туда+обратно, на каждого астронавта нужно взять в полёт порядка тонны еды, воды и пару тонн кислорода.
Если весь этот запас в корабле величиной порядка нынешней МКС, уровня 500 тонн (без учёта водорода для ЯРД) на ~100 пассажиров, расположить с полостью в центре порядка 2х1х1 кубометра на каждого астронавта, толщина этой естественной радиационной защиты будет больше метра.

Этого достаточно чтобы полностью замедлились протоны солнечных вспышек (от 100 до 300 Мэв энергией), а тепловые нейтроны могут быть поглощены тонким слоем кадмия или борной кислотой.
Радиационный фактор при полёте на Марс и обратно находится в диапазоне выживаемости даже при отсутствии радиационной защиты: порядка 100 рентген. Размещение же запасов провизии, воды и кислорода с центральной полостью, объемом на каждого путешественника как в плацкартном вагоне, позволит свободно путешествовать по ближайшей части Солнечной системы.

QUOTE(VBVB @ 1.11.2016, 21:02) *
Причем с помощью так называемых "частных компаний".


Частные всегда эффективнее чем государственные. В частных даже "своим" бездельничать никто не позволит, а тем более сидеть с важным видом в офисе имитируя причастность к реальному делу. Чем у нас так любят заниматься на всех уровнях.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 5.11.2016, 0:08
Сообщение #75


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(KTN @ 4.11.2016, 23:46) *
В частных даже "своим" бездельничать никто не позволит, а тем более сидеть с важным видом в офисе имитируя причастность к реальному делу. Чем у нас так любят заниматься на всех уровнях.

Полнейший оффтоп, но всё же, я лично наблюдаю массу примеров, как в наших частных предприятиях "работают" дети руководства, всякие "тёти" и прочие. При этом они не просто не работают (создают формальность), а тратят время и нервы окружающих, ресурсы компаний на постоянные "деловые поездки", так ещё и провоцируют негативное отношение к работе коллективов. Такое везде, на пром предприятиях, в банках и даже в самых маленьких фирмочках (до 50 человек).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 5.11.2016, 0:31
Сообщение #76


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(LAV48 @ 5.11.2016, 1:08) *
я лично наблюдаю массу примеров, как в наших частных предприятиях "работают" дети руководства, всякие "тёти" и прочие. При этом они не просто не работают (создают формальность), а тратят время и нервы окружающих, ресурсы компаний на постоянные "деловые поездки", так ещё и провоцируют негативное отношение к работе коллективов. Такое везде, на пром предприятиях, в банках и даже в самых маленьких фирмочках (до 50 человек).


У нас в России нет конкуренции. Поэтому упомянутые Вами частные предприятия являются продолжением государства.
В большинстве случаев частные предприятия, так или иначе, держатся на доступе к гос финансированию.

Они балансируют не между спросом и предложением. А между, во-первых, возможностью и невозможностью оформить разрешительные документы на деятельность.
Во-вторых, между возможностью и невозможностью организовать лазейки для доступа к госсредствам, которые де-факто разрешается "распилить".

Качество продукции и другие производственные вопросы в таких условиях - вопрос третьестепенный. Упомянутое Вами - одно из проявлений.
Есть и другие проявления: в космической сфере, например, были случаи когда в спутники вместо дорогостоящей элементной базы класса "Space" ставились бытовые микросхемы.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 5.11.2016, 20:35
Сообщение #77


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(17th Guest @ 3.11.2016, 21:31) *
Разрабатывают или говорят, что разрабатывают? wink.gif

Судя по всему разработки в направлении перспективного пилотируемого полета на Марс в США действительно идут.

Несколько лет подряд разные организации разрабатывают три типа скафандров для марсианской экспедиции (жесткий, полужесткий и мягкий на аналогах искусственных мышц). Проведены основы коплексные работы по изучению добычи кислорода и воды из марсианского грунта, так же как изучена принципиальная возможность выращивания биокультур на модифицированном марсианском грунте. Проведены некие аналоги отечественного экспериметна "Марс-500".

Непонятно правда на каком корабле и с каким типом двигателя они собираются к Марсу лететь, но много денег было потрачено разработку ионно-плазменных электрореактивных двигателей на жидком ионнообразующем топливе (на ионных жидкостях).

Но все эти работы вместо Марса могут привести к серии пилотируемых миссий к астероидам наиболее интересным для исследований и добычи дорогостоящего сырья.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 5.11.2016, 21:17
Сообщение #78


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 482
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Цитата(VBVB @ 5.11.2016, 20:35) *
Но все эти работы вместо Марса могут привести к серии пилотируемых миссий к астероидам наиболее интересным для исследований и добычи дорогостоящего сырья.


Хммм... Прежде, чем исследовать и добывать, нужно (кажись) хоть как-то убедиться, что энто самое "дорогостоящее сырьё" на интересующем объекте точно есть, причём в выгодных для космической разработки объёмах. Ибо, пилотируемая миссия на обычный каменный булыжник, по моему мнению, абсолютно бессмысленна. Да и за парой сотен тонн идеального алмаза (пущай и одним куском) ни на Луну, ни на астероид никто не полетит.

blink.gif

Сообщение отредактировал Alexll - 5.11.2016, 22:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.11.2016, 21:38
Сообщение #79


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Оффтопик про частное и государственное заканчиваем. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 18.11.2016, 18:06
Сообщение #80


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



https://lenta.ru/news/2016/06/17/emdrive/
тут критиковали?


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 16:41