Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ ВАБ - "за" и "против"

Автор: barvi7 27.2.2011, 15:02

В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?f=9&t=54&start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.

Автор: alex_bykov 27.2.2011, 17:04

barvi7, даже спорить не буду, поскольку поддерживаю Вашу мысль об ошибочности статистического (думаю, так называть правильнее, чем вероятностным) подхода при обосновании/анализе безопасности.
На всякий случай изложу свою "кочку зрения" на появление ВАБ. Дело в сугубой экономике. В советской (да и более ранней западной) практике сознательно закладывались запасы на ошибки модели, незнание реальной ситуации, отсутствие адекватной экспериментальной базы и т.д. Снижать такие запасы без серьезных капвложений нереально. Запад пошел по другому пути - методу максимального правдоподобия (если что - это именно то, что содержится в эксплуатационных критериях) и ВАБу. Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.

Автор: инженер_Гарин 27.2.2011, 19:58

Суть этого пути (за всей словесной мишурой о вероятностях последствий) в маскировании недостаточного знания, фактически, все недостаточно изученное, в первую очередь - имеющее отрицательное влияние на установку, загоняется в область малых вероятностей, за счет чего минимизируется его влияние на матожидание. ИМХО, это мое частное мнение.
[/quote]

Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные

Автор: alex_bykov 27.2.2011, 20:09

QUOTE(инженер_Гарин @ 27.2.2011, 19:58) *
Не знаю как в России, на Украине ВАБ, INES и МАГАТЭ уже канонизированы. Посредством этого божества можно протащить любые идеи, даже полностью лишенные здравого смысла, и наоборот, похоронить полезные


За Россию не скажу - не в теме. А в Украине (так будет политкорректно tongue.gif ) насмотрелся.

Повторюсь. Главная причина появления ВАБа - экономика, поскольку иными методами снижение запасов влетает в нехилую копеечку и зачастую уже не реализуемо - нет установок, специалистов и т.д. А вот "на листочке посчитать" сажают прайд обезьян студентов, потом отбирают то, что подходит. Утрирую, конечно.

Автор: alex_bykov 28.2.2011, 22:48

QUOTE(myatom @ 28.2.2011, 0:12) *
Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы пользаsmile.gif

Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.

QUOTE(myatom @ 28.2.2011, 0:12) *
В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.

Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". blink.gif

Автор: инженер_Гарин 28.2.2011, 23:37

Цитата(alex_bykov @ 28.2.2011, 23:48) *
Я как раз такую аналогию (условное равенство ВАБ и метода наилучшей оценки) применил сознательно. Да, "в жизни" это две разных ветки бытия: условно "проектная" и условно "эксплуатационная". Да, "best estimate" формально на ВАБ не ссылается, но, с моей "кочки зрения", "протащить" через регулятор best estimate, не имея за спиной уже протащенный ВАБ нереально.
Я уже писал, что меня в этом будущем смущает. Еще больше меня смущает другое - почти не осталось спецов, которые понимают, что стоит за каждым понижением критериев, поскольку и ВАБ, и best estimate "механизированы". blink.gif


Вы хотите сказать, что "механизация" достигла уровня, когда ей уже не важно. что там на блоке происходит реально? Прям война машин ohmy.gif

Автор: alex_bykov 1.3.2011, 9:51

myatom, про механизацию я имел ввиду отнюдь не Россию/Украину - у нас эти подходы, хоть и применяются, но нельзя сказать, что прижились.
По русским фамилиям говорить сложно - все-таки не моя тематика. Когда я работал на Балаковке, у нас был такой человек Маленкин (имя уже не помню, сорри), он знал, что делал, но где сейчас - не знаю.

Автор: barvi7 1.3.2011, 22:06

В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".
В перспективе положительным может оказаться следующее: подготовка разделов ВАБ в ТОБе, наряду с главами по АПА и АЗПА требует от разработчика ТОБа применения современных расчетных кодов для моделирования процессов в РУ, включая и упоминаемые best-estimated коды. Из-за большого объема работ к работе привлекаются и "студенты" и работа становится механистической. Часто, как уже говорилось в одном из ответов, в моделях уже получают, то, что "хотят-заказывают" не зависимо от реального объекта – «война машин». Тем не менее, можно видеть в этом и положительное - среди множества формальных исполнителей работ по разделам ТОБ появляются и будут появляться в дальнейшем специалисты в области моделирования, которых явно недостаточно. Позже (не сегодня) «выскажусь» по этой теме.

Но все-таки принципиальным является ответ на вопрос - применима ли математика ВАБ для анализа редких событий ? - аварий с плавлением зоны.
Вся литература по ВАБ - не дает ответа на этот вопрос.
Уместен такой пример:
Многое в мат. аппарате анализа безопасности взято из теории надежности. В теории надежности, зная значение интенсивности отказов - находят все, что интересует инженера- время наработки на/до отказ(а), вероятность безотказной работы и т.д.
Применение мат.аппарата теории надежности к анализу безопасности дает следующее:
если взять из нормативных документов рекомендуемое значение частоты повреждения активной зоны 1Е-5 1/год (прообраз интенсивности отказов из теории надежности), то получаем, что среднее время между авариями (наработка до отказа) составляет 1Е5 лет, что не имеет ни практического, ни физического смысла - максимальное время наработки до отказа для совокупности наблюдаемых объектов не может быть больше времени наблюдения за объектами, а если отказы были, то всегда время наработки до аварии будет меньше времени наблюдения, и тем более меньше времени жизни объекта ЯР, сколь долго бы не продлевали его срок эксплуатации.
Есть и еще ряд вопросов к обоснованности применения методологии ВАБ к анализу безопасности АЭС.
Перед тем как строить мост (выполнять ВАБ АЭС) необходимо ответить на самый важный вопрос как строить мост 1) вдоль реки или 2) поперек реки – применение ВАБ в сегодняшнем исполнении - это строительство моста вдоль реки – работа без Цели и конца.
Хотелось бы услышать и мнение Вероятностников, если они не заняты разработкой главы ВАБ в ТОБ.
Извините, что получилось много букофф.

Автор: инженер_Гарин 1.3.2011, 22:50

[quote name='barvi7' date='1.3.2011, 23:06' post='12021']
В основном высказывания "против" ВАБ, а где же сторонники? Тема все-таки ВАБ - "за" и "против".

Для того что бы появились сторонники, прежде всего, потенциальные сторонники должны что-то понять. Можно упустить процесс самого анализа из-за сложности, но должны быть понятны отправные точки и цель, а также хотя бы касательно описан механизм, как это все должно сработать. Мне задают вопрос. Вот была авария на ТМА с расплавлением активной зоны, вообщем-то из-за ерунды, немного течи, немного отказов+ошибки персонала, ну там весь букет из повседневной жизни. Когда возможна следующая, через миллион лет? Не воспринимает человеческий разум такие сроки, даже денег столько тяжело представить smile.gif И должно-ли быть полное, до мелочей, совпадение исходных событий, что бы утверждать, что это уже не повторяемая с ОЧЕНЬ высокой вероятность авария? А если в мелочах совпадений нет. Значит-ли это, что хрен его знает, что будет? А если будет, то посчитаем, и определим следующий миллион лет?

Автор: www 2.3.2011, 19:35

QUOTE(myatom @ 28.2.2011, 0:12) *
Александр, imho, Вы перепутали ВАБ (вероятностный анализ безопасности который) с методами анализа аварий best estimate + анализ неопределенностей. Это категорически разные вещи. И если бы они достаточно сблизились, была бы пользаsmile.gif В этом наверняка будущее, но пока это как опера и балет.


Все, на самом деле, смешалось в доме Обломовых... Теперь оба анализа делаются одновременно и завязаны. US NRC даже зад из теплего места не отрывает, не посчитав уровень потенциального риска от того или иного события. То есть в прямом смысле, комиссия выезжает только определив, если уровень риска превышает опред величину.

И пожалуйста, не трогайте ВАБ, он мне позволяет зарабатывать на хлеб с маслом и... laugh.gif

Автор: ishtory 2.3.2011, 23:07

Цитата(инженер_Гарин @ 1.3.2011, 21:50) *
следующий миллион лет?


Кажись там говорится про реакторо-лет.

Автор: alex_bykov 2.3.2011, 23:11

barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин... biggrin.gif

www, спасибо за пояснения. На самом деле, мы не стараемся укусить ВАБ побольнее, хотя в моих нападках что-то личное, конечно, есть. Я просто амеровских и европейских проектантов в работе видел, честно говоря - это "ужос, ужос".

wacko.gif

Автор: www 3.3.2011, 4:11

Alex, если ваши слова перевести в картинки - то в пояснениях US NRC это получается вот так wink.gif

http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/risk-informed/pra.html


На самом деле, как у любого процесса/явления, есть свои плюсы и минусы. Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).

Автор: инженер_Гарин 3.3.2011, 7:43

[ Плохо когда люди на ВАБ начинают молиться и думать, что все можно предсказать. Тем не менее, у методики есть неоспоримые преимушества во время проектирования (ахтунг - не опосля, для определения чей проект круче, а тогда, когда еше можно изменить железо и системы, то есть для пользы проекта, для устранения узких мест невидимых невооруженным глазом).
[/quote]


Вот с этим абсолютно согласен.

Автор: barvi7 3.3.2011, 19:48

Цитата(alex_bykov @ 3.3.2011, 0:11) *
barvi7, насколько я понимаю, ответ на Ваш конкретный вопрос о применимости ВАБа к тяжелым авариям существует, и этот ответ очень похож на "Да".

Попробую пояснить, в чем ошибка в Ваших рассуждениях. Вы рассуждаете о тяжелой аварии как об одноэлементном отказе /старение оборудования и прочее/, на самом деле, тяжелые аварии являются вершиной какого-то дерева отказов. Нижние ветви подчиняются теории отказов как простые события /сюда входят и отказы элементов/оборудования, и неправильные действия персонала, в т.ч. - необнаружение или несвоевременная замена отказавших элементов/, узлы же подчиняются Байесу, т.е. вычисляется условная вероятность события - все СБ и большинство СВБ резервированы. Именно поэтому получается, например, несмотря на то, что у аппаратуры АКНП межповерочный период 3 месяца, вероятность несрабатывания АЗ, им формируемого меньше (в событиях в год), чем МПА. Проблема в другом, не в расчете вероятностей, а, условно говоря, в корректном построении дерева событий, которое приводит к тому или иному исходу - требования к квалификации очень высоки /условно говоря гениальный конструктор и технолог в одном лице, и таких лиц -должна быть целая команда/.
Именно поэтому можно оперировать реакторо-годами, как единицей измерения по ансамблю, а не только по времени. Эргодическая гипотеза в приложении к реакторной физике, блин... biggrin.gif

wacko.gif


С чем могу согласиться - квалификация специалиста (конструктор, технолог . . .) должна быть высокой потому, что именно ОНИ выбирают какая ветвь дерева событий (ДС) остается в анализе, а какими пренебрегают. Понятно, что в настоящее время проанализировать все ветви не представляется возможным. И если специалист ошибается, то и анализ безопасности вызовет сомнения.
Приведу классический пример - в подготовке первого анализа ВАБ в США для PWR, возглавляемом Н.Расмусеном (Отчет WASH-1400, 1975 г.) принимали участие лучшие специалисты, включая технологов, конструкторов, ученых и др. всего более 40 человек.
Они определили и частоту CDF (1 в 20 000 лет), и какие отказы приводят к повреждению зоны и пр. и пр. В 1979 г. происходит авария на TMI-2 (о ней уже упоминалось в сообщении № 11 у инженера_Гарина), которая не попала в рассматриваемые ДС. а в ветви приводящей к аварии с плавлением зоны задейтсвовано всего-то 4-7 систем, плюс ошибки оператора.
Аналогичных примеров много и по другим реальным авариям - они исключаются на начальном уровне СПЕЦИАЛИСТАМИ, которые строят ДС.
Перебрать же все ветви ДС невозможно. ДС -сильно упрощают. Полное число ветвей равно 2 в степени N, где N число систем, которые участвуют в "управлении" аварией, и еще домножить на количество постулируемых исходных событий (примерно) получается тысячи и десятки тысяч ветвей ДС.
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

Автор: barvi7 3.3.2011, 20:01

С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

Автор: alex_bykov 3.3.2011, 20:52

QUOTE(barvi7 @ 3.3.2011, 19:48) *
ВОПРОС - доказано ли, что выбранные СПЕЦИАЛИСТОМ ветви ДС представляют полную группы «событий» приводящих к аварии.

Нет, не доказано. Более того, при внедрении новых проектов ситуация ухудшается - уже нет специалистов соответствующей квалификации (ИМХО - это мое личное мнение).

QUOTE(barvi7 @ 3.3.2011, 20:01) *
С чем не могу согласиться - так это с утверждением, что вероятность комбинированного события (АВАРИИ) равна произведению вероятностей индивидуальных событий (отказов Систем). Это справедливо для НЕЗАВИСИМЫХ событий.

Именно. Поэтому импользуют Байесовский формалитет - условные вероятности. Другой вопрос, почему они вырождаются в произведения вероятностей отказов - это как раз признак низкой квалификации писателей ВАБов.

QUOTE(barvi7 @ 3.3.2011, 20:01) *
Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.
И более того из практики известны "сплошь и рядом" совокупные отказы различных систем безопасности при опробованиях или ложных запусках СБ.
Если рассматривать вероятность одновременного отказа разных систем на разных э/блоках, а еще лучше АЭС, соглашусь - вероятность такого события равна произведению вероятностей отказов этих систем. Для одного блока это НЕ ДОКАЗАНО.

Угу, угу... Я бы еще одно узкое место назвал - монтаж. А так - согласен. ph34r.gif

Автор: инженер_Гарин 3.3.2011, 23:29

[quote name='barvi7' date='3.3.2011, 21:01' post='12042']

Для систем АЭС, которые проектируются одним проектантом (ОКБ) изготавливаются на 1-3 заводах, монтируются одним МУ, обслуживаются профилактика-ремонт работниками одной АЭС и объединены в одной технологической системе энергоблока АЭС - НЕЗАВИСИМОСТЬ отказов в разных системах НЕ ФАКТ.


Я бы добавил еще и общую для всех нормативную базу, которую тоже пишут человеки и редко подвергают сомнениям, потому как она уже носит не только технический, а и правовой (законодательно- обязательный) характер

Автор: barvi7 11.3.2011, 19:46

Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2496&mode=thread&order=0&thold=0

Автор: инженер_Гарин 11.3.2011, 23:01

Цитата(barvi7 @ 11.3.2011, 20:46) *
Предлагаю посмотреть комментарии к статье о ВАБ на другом сайте
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2496&mode=thread&order=0&thold=0


Комментарии замечательные, даже, порой, веселые. Украина подошла вплотную к "внедрению" оперативного ВАБ - это не анекдот. angry.gif

Вот еще по теме и контакты http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2875

Автор: house 12.3.2011, 11:11

Рискну влезть в ваш спор. Я за ВАБ. Только, у вас тут действительно всё смешалось. Не смогу прояснить все ваши вопросы в виду ограниченности своей компетенции. Но я практик от ВАБ, одна из тех, кто строит деревья в модели, и мне интересна эта тема.

Первое отмечу, в чем не соглашусь с Б.Г.Г. ВАБ не может быть единственным мерилом. Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах.
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 11:55

"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ

Автор: house 12.3.2011, 12:02

Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 11:55) *
"На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков." - если можно, приведите пример модернизации по результатам ВАБ

Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 16:37

Цитата(house @ 12.3.2011, 13:02) *
Деталей не скажу.
Поинтересуйтесь мерами по модернизации 3 и 4 блока НВАЭС. Начиная с 1996 года. Организована канальность систем безопасности. Внедрены автономные системы для управления запроектными авариями. Для части оборудования внедрен автоматический запуск вместо бывшего управления оператором. Это только часть.

По результатам ВАБ выявляются слабые места проекта. Соответственно определяются направления модернизации.


Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки laugh.gif


Автор: house 12.3.2011, 17:16

Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 16:37) *
Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки laugh.gif



Я и не говорю, и не хочу говорить ни в коем случае, что ВАБ в этом направлении является единственным инструментом. К процедуре анализа несоответствий (тоже хорошее дело по идее, но существуют еще и другие анализы в этом направлении, в том числе экономической целесообразности, или может они по другому называются) можно предьявить большинство тех же претензий, что вы тут к ВАБу предъявляли. Видела я результаты этого анализа в разние временные периоды. Бывает нормальный результат с конструктивными выводами. А бывает - полнейшая лабуда, откровенная отписка.
Наличие более чем одного инструмента позволяет более оптимально определить и перечень, и очередность мер модернизации.

Автор: barvi7 12.3.2011, 18:08

Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 17:37) *
Это больше похоже на приведение в соответствие действующим нормам и правила в атомной энергетике. По старости, для блоков 3 и 4 НВАЭС можно без всякого ВАБа, не сходя с места, пару сотен мероприятий написать можно, первым из которых - закрыть эти блоки laugh.gif


С этим полностью согласен. То, что предложили для НВАЭС-3,4 "якобы" по результатам ВАБ, заложено в проекты последующих проектов ВВЭР без ВАБа.
Хочу акцентировать вопрос не на деталях реализации ВАБа: кто-то строит деревья событий (ДС), кто-то деревья отказов, кто-то группирует исходные события (ИС), наполняет базы данных и т.д.,
а на его методической обоснованности.
Применим ли вероятностный подход к анализу "редких событий", к которым пока относится авария с повреждением активной зоны (ПАЗ)?
Если да, то он должен давать результаты, которые можно проверить на практике. Частота наблюдаемых аварий с ПАЗ должна хоть как-то коррелировать с "прогнозируемой ЧПАЗ в ВАБе. Для "действующих проектов ЧПАЗ должна быть не более 1Е-4, для перспективных 1Е-5 (1/реактор*год). Мировые требования не хуже.
А что мы имеем на практике. Даже, если рассматривать отдельно разные энергетические проекты РУ, то статистические данные приблизительно следующие: (учитываем только "крупные" аварии - TMI-2, ЧАЭС-4, Фукусима-Х)
Для PWR (ВВЭР) по состоянию на 1980 год ЧПАЗ = 1Е-2, на сегодня 2011 - 1Е-4
Для РБМК все много хуже – по всей совокупности ЧПАЗ больше 1Е-2
Для BWR (если подтверждается Фукусима) получаем ЧПАЗ = 2Е-3.
По всей совокупности всех типов реакторов ЧПАЗ от нескольких раз до 1-го порядка выше, чем теоретическая по ВАБ.
Если же брать "мелкие" плавления топлива - то все еще печальнее на порядок.
Поэтому уместен вопрос - а годится ли такая модель, которая дает результат на порядок (порядки) отличающийся от практике. Как говорит Жванецкий: что-то в Консерватории надо подправить - в нашем случае в ВАБе.

Вероятностный подход зарекомендовал себя и успешно работает в теории игр, теории надежности, где наблюдаемая частота "отказов" стремится - близка к теоретической вероятности отказов.

А что делать с нормировкой вероятности: интеграл от плотности распределения вероятности должен быть = 1. Это значит, что по вероятностной модели аварий должна произойти обязательно – с вероятностью =1.
А какие брать пределы интегрирования - только на период работы объекта или до бесконечности.
Если нет ответов на такие вопросы - то математически не обосновано применение вероятностной модели события аварии с ЧПАЗ на АЭС.

Автор: house 12.3.2011, 18:52

Я боялась, что у меня не хватит знаний ответить на ваши вопросы, но у вас то тоже черт те что.
1) Вы уверены, что подсчитали ЧПАЗ для всех действующих и уже остановленных в мире блоков? Понятно, у нас данные намного лучше.
2) Опять, нельзя использовать результаты ВАБ непосредственно как прогноз. Если мы получили ЧПАЗ для катастрофических разрывов ГЦТ ВВЭР порядка 10-5 в год, это не значит, что мы прогнозируем такую частоту. Скорее можем сказать, что в 90% доверительном интервале гарантируется, что чаще полученного результата такого ПАЗ не произойдет. В реале, таких ПАЗ вообще не было.
3) Что вы называете нормировкой? Судя по единичной сумме речь идет о том, что сумма всех возможных событий равна 1? Да, это так. Сумма событий с ПАЗ и без ПАЗ равна 1. Об этом многие знают. Даже анекдот есть: на улице опрос: с какой вероятностью вы встретите на улице динозавра. Мужчина долго думал, подсчитывал, ответил 10-10. Девушка, не раздумывая долго, отвечает: 1/2. Почему? ну как же - или встречу или нет.
Нормированным показателем надежности, насколько я знаю, может и ошибаюсь, называют показатель, удовлетворяющий заданным требованиям.

Автор: house 12.3.2011, 18:58

Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу. rolleyes.gif

Автор: barvi7 12.3.2011, 21:57

Цитата(house @ 12.3.2011, 19:58) *
Вообще-то, думала, здесь будет интересная дискуссия о том, так ли уж необходим ВАБ. И чем его заменить. А в теоретические глубины я опускаться не хочу, и не могу. rolleyes.gif


Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.

Автор: инженер_Гарин 12.3.2011, 22:14

Цитата(barvi7 @ 12.3.2011, 22:57) *
Предлагаю не опускаться, а подыматься к теоретическим обоснованиям, - "глубинам" по Вашему. Напоминаю, что теория вероятностей занимается не всем подряд, а только закономерностями – т.е. тем, что «регулярно» наблюдается – повторяется.
Пример по ЧПАЗ приводился для сравнения практики и теории. В ВАБ Вы получаете событие с ПАЗ либо когда температура оболочки 1200 С, либо температура топлива больше температуры плавления. Если рассматривать такие случаи, что уже произошли на всех АЭС в Мире, то получим не менее сотни таких событий только на энергетических РУ.
А, если добавить промышленные и военно-транспортные РУ, то получим еще более сотни (посмотрите статистику аварий с плавлением и повреждением АЗ). Общая наработка всех АЭС порядка 20 000 реактор*лет.
Таким образом, реально наблюдаемая частота ПАЗ составляет порядка 5Е-3.
ВАБ по ЧПАЗ дает не более 1Е-4 - 1Е-5. Разница полтора-два порядка. ВЫВОД - ВАБ в сегодняшнем виде «Очковтирательство».
Нигде в ТЕХНИКЕ ВЫ не найдете, что модель и практика настолько отличаются.

Про нормировку на единицу - могу только предложить посмотреть любой учебник по теории вероятности и узнать, что называется плотностью распределения вероятности и как она нормируется.
А рассказывать, что все события или происходят или нет, здесь не по теме.
Если Вы в ВАБ считаете ЧПАЗ, и в НТД указана ЧПАЗ (это и есть прообраз плотности распределения вероятности именно событий с ПАЗ), а все другие события-аварии без ЧПАЗ рассматриваются отдельно и нормируются отдельно в соответствии с плотностью распределения вероятности рассматриваемых событий.

Прошу прошения за ТОН, который выбрали и ВЫ.


А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить

Автор: barvi7 12.3.2011, 22:20

Цитата(инженер_Гарин @ 12.3.2011, 23:14) *
А если ввести поправку на "достоверность" статистики, то еще порядок можно добавить


А вот с Вашим "замечанием" опять с удовольствие соглашаюсь.
Приведенные данные по ПАЗ только по открытым - доступным источникам.
А, если считать что не меньше "мелких" инцидентов с ПАЗ было скрыто, то, ну, наверно, все-таки не порядок, а в 2-3 раза можно ухудщить показатели с ЧПАЗ.

Автор: www 13.3.2011, 4:42

QUOTE(house @ 12.3.2011, 11:11) *
...Скорее всего (строго ИМХО), в будущем два методы сольются в один - вероятностный и детерминистический. Но это в далеком будущем, как в розовых снах...
Второе. За более 20 лет работы в ВАБ никогда даже в голову не приходило, что ВАБ предсказывает аварии. ВАБ нужен (ИМХО) скорее для сравнительного анализа. Разрабатывается новый проект, ВАБ показывает не только, что уровень безопасности удовлетворяет требованиям, но и что его надежность лучше надежности действующих блоков предшествующего поколения. Проводится модернизация - ВАБ показывает, как улучшается надежность объекта. Кроме того, ВАБ действительно помогает определять слабые места проектов. На результатах ВАБ внедрен ряд мер модернизации действующих блоков. Да и на стадии разработки нового проекта не раз мы вмешивались, успешно устраняя проблемы.


A-a-a, спасибо house, рыбак рыбака видит издалека laugh.gif Совершенно правильные идеи.

Парочка дополнений. То что детермин и вероятн анализ уже делается в одном флаконе - факт, а не будушее. То бишь, проект всех advanced реакторов уже делается применяя итегрированную модель ВАБ/ДАБ, то есть сейчас это design tool и входит в пакет так называемого industry standard tool.

Автор: house 13.3.2011, 7:38

WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.


Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.

Автор: barvi7 18.3.2011, 9:38

Цитата(house @ 13.3.2011, 8:38) *
WWW, спасибо за поддержку. Поизучаю этот tool, но боюсь, до применения на практике еще слишком много воды утечет.
Оппонентам по поводу редких событий, черного лебедя.
Повторю, сам ВАБ не прогнозирует события, а расчитывает вероятностный показатель по разработанной модели ВАБ. дерево событий строится человеком, развитие аварийных последовательностей на дереве идет по сценариям, определенным разработчиками ВАБ. Вот на этапе разработки сценариев и стремятся поймать все возможные пути развития аварии. И при успешном развитии, и при отказе функций безопасности, и при единичных отказах, и при множественных отказах. Конечно же, основываясь на разной исходной информации, в том числе, на опыте эксплуатации АЭС, собственных знаний, на знаниях и опыте других специалистов, на опыте других ВАБ.
Нельзя объять необъятное. Конечно, то, о чем мы даже не догадываемся, но гипотетически может произойти на станции, мы не смоделируем. Сначала догадаться хотя бы надо.


В таком контексте полностью с Вами согласен.
Да - надо заниматься аварийными последовательностями,
надо строить ДС и ДО,
надо учитывать множественные отказы, межсистемные связи и функциональные зависимости,
надо разбивать задачу на составляющие и изучать процессы и отдельно и комплексно на объекте и уметь их корректно моделировать для определения критериев приемлимости и т.д.,
таких НАДО - много.
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

Автор: house 19.3.2011, 11:30

Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 9:38) *
В таком контексте полностью с Вами согласен. ...

А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился dry.gif
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 9:38) *
Но на современном уровне знаний о процессах на АЭС нет никакой уверенности, что будут рассмотрены все ДС, приводящие к ПАЗ (Core Damage).
А, если нет уверенности , что модель ДС аварий с ПАЗ полная, то и не корректно делать выводы как по количественной оценке безопасности, так и по выбору оптимальных решений (только для частных случаев, но не в целом для АЭС).
Уровень знаний пока такой, что все "большие" аварии, которые уже произошли и происходят в настоящее время не были рассмотрены в ВАБ до их начала.
Получаем - то, что в ВАБ получается наиболее вероятным на практике не наблюдается, а происходит, то, что в ВАБ (в настоящее время) "не может" быть смоделировано.

Ну, во-первых, повторюсь, нельзя объять необъятное. Как можно смоделировать что-то, для чего нет никаких исходных данных? Да никто не сможет.
Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать. Проект с ошибками. В частности, расчетное землятресение занижено. А цунами - вторичное событие, зависимое от сейсмики, и, очевидно, очень даже свойственное для данной площадки. Думаю, японским надзорным органам надо будет ответ по полной держать, как они такое пропустили.
Вот те аварии, которых еще не было - действительно предсказать трудно, особенно, если они связаны с внешними воздействиями.
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 9:38) *
И для размышлений - приведите пример отрасли техники, где модель и "процессы", которые она описывает-прогнозирует не коррелируют по количественным показателям на порядки.
Я, к сожалению, пока знаю только одну - это ВАБ для АЭС.

А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.

И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

Автор: barvi7 19.3.2011, 11:48

Цитата(house @ 19.3.2011, 12:30) *
А мне мой пост не очень нравится, но не было время подумать как получше сказать, может позже. Контекст слишком узкий получился dry.gif

Во-вторых, сомневаюсь, что все прошедшие аварии не возможно было рассмотреть. Японскую аварию можно было смоделировать.


Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

Автор: house 19.3.2011, 11:55

Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 11:48) *
Я как раз и говорил, что до случивщихся аварий ИХ (аварий) деревья событий в расчеты ВАБ не входили - исключались на предварительном этапе как "маловероятные". А вот те, которые считаются "технологами" более вероятными - почему-то (и это хорошо) не случаются.
А после аварии - нет проблем "нарисовать", то что произошло и "нажать" Enter.

Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.

Автор: barvi7 19.3.2011, 12:02

Цитата(house @ 19.3.2011, 12:30) *
А вы приведите пример ВАБ для других объектов. Чисто для информации, не столько для спора.
И где порядки? ВАБ - дело достаточно молодое. И бурно развивается. Параллельно развитию технологий безопасности АЭС. Если сравнить технологию ВАБ сейчас и 20-летней давности - небо и земля. Если подойти с современной технологией ВАБ (+ современные требования к ВАБ) к проекту АЭС 20, тем более 30-летней давности, можем получить не только 10-2 1/год, но и число, сравнимое с 1, запросто.


ВАБ в "нынешнем" понимании впервые начали пременять в космической технике. Там пока результаты тоже не утешительны.
Расчетная частота аварий на Ракетах пока в 10-50 раз ниже, чем наблюдаемая.
Вероятностные модели хороши, когда известны ВСЕ закономерности в исследуемой технологии.
Оцениваются потери на трупоброводном транспорте - известна статистика ИС на тн/км,
потери на транспорте, в том числе и человеческие (к сожалению тоже хорошая статистика),
т.е. все что имеет хорошую статистику - может быть исследовано вероятностными (статистическими) моделями.
Для тех процессов, для которых нет статистики, а, следовательно, не известны все закономерности - "вероятностная модель" не попадает в наблюдаемые в процессе события.

Автор: barvi7 19.3.2011, 12:21

Цитата(house @ 19.3.2011, 12:30) *
И еще вопрос. Если не ВАБ, то какой мерой измерять уровень безопасности количественно? Ваши предложения? Количественная мера, понятно, без качетсвенной не уместна, но она нужна.

Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях - Оледенение (ледниковый период), метеорит и что-то подобное.
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. Это единственный путь.

Кстати, частота повторения ледникового периода ("за последние годы"), не того, что по Первому ТВ каналу, составляет порядка 10000 лет.
Даже, если учесть, что оно растянуто во времени на 10-100 лет , получаем катастрофическое внешнее ИС и, следовательно, только по этому ОДНОМУ внешнему воздействию ВЫ должны получить частоту "аварии" для северных АЭС не меньше чем 1Е-4 1/год.

Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
Например, чем Вы собираетесь количественно мерять НРАВСТЕННОСТЬ к следующим поколениям потомков, для которых оставляем на тысячелетия пока еще опасную ядерную проблему.
Ни какая другая технология так "долго" на последующие поколения не "влияет".
Научимся ее сделать приемлемо-безопасной для ВСЕХ - ПОЖАЛУЙСТА.

Автор: barvi7 19.3.2011, 12:35

Цитата(house @ 19.3.2011, 12:55) *
Тогда это не претензия к ВАБ, а претензия к надзорному органу, который пропустил обоснование АЭС без анализа очевидной для данной площадки аварии.

Если помните, когда-то Райкин ( или спросите у старших) "заказал" костюмчик в ателье, а когда пришел его получать, то в отдельности к пуговицам, воротнику, карманам и т.д. претензий не было, а в целом костюмчик нельзя было одеть - плохо сидел.

Если на объекте, для которого Вы выполнили ВАБ, произойдет авария с ПАЗ, которая в ВАБ не рассмотрена - будет виноват надзорный орган или ? sad.gif
По законодательству ВСЕХ стран ответственность (любую) за "аварию" несет ОПЕРАТОР (эксплуатирующая организация, включая и тех кого ОН (она) нанял для обеспечения безопасной работы - проектирование, обслуживание, обоснование безопасности и т.д.), и может быть в какой-то степени (ответственность моральную, если она у них есть) надзорный орган.

Автор: house 21.3.2011, 7:18

За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.

Автор: house 21.3.2011, 7:25

Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 12:21) *
Безопасность для АЭС не дожна иметь количественной меры - или она ЕСТЬ, или ее нет.
....


Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.

Автор: MrNice 21.3.2011, 8:54

Цитата(house @ 21.3.2011, 7:18) *
За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем. За допуск проекта к строительству, к эксплуатации отвечает кто? Кто выдает разрешение. Перед выдачей проводится тщательная экспертиза всех обосновывающих проект документов, в том числе и ВАБ. Выявленные ошибки исправляются. Да еще и МАГАТЭ свою экспертизу проводит. Я об этом.


а КАКУЮ ответсвенность несет разработчик ВАБ? Оплачивает расходы по ликвидации? Уголовную? Или моральную?

Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...


Автор: barvi7 21.3.2011, 9:59

Цитата(house @ 21.3.2011, 8:25) *
Этот тезис меня смутил. Никогда не думала, что безопасность может быть абсолютной. По-моему, на любую меру безопасности можно найти силу ее превосходящую.

Да, согласен, в настоящее время не может быть достигнута абсолютная безопасность технических систем. Но это не исключено теоретически.
Приведу Пример (по-крайней мере до настоящего времени).
Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".

Из предудущих постов следует, что я не против ВАБ, а даже больше ЗА.
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа. А он далек от ИСТИНЫ.
А делать выводы по части анализа - не ПРОФЕССИОНАЛЬНО.
Кстати, уже есть проекты энергоустановок на порядки более безопасноые чем нынешние. Этим путем и надо двигаться.

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2011, 12:37

QUOTE(house @ 21.3.2011, 7:18) *
За ошибки в ВАБ отвечает разработчик ВАБ, ответственности с себя не снимаем.


Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?


Автор: barvi7 21.3.2011, 17:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2011, 13:37) *
Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?


Есть (или был уже) такой документ КЗОТ, или в конракте ВАБ-овца написано, за что он может быть уволен.
Если он выполнял ВАБ в соответствии "Руководством" по ВАБ и все сделал как там написано - увольнять и не за что.
А вот за то, что ЭТО "Руководство" по ВАБ было разработано, согласовано и утверждено должны отвечать АВТОРЫ подписей.

Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях - поэтому "многое" может не включить в ДС, как не существенное. А как ведет себя объект (АЭС) в действительности покажет только практика - вот и недавно ПОКАЗАЛА.

А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, а также изменения дорожного покрытия на реальных дорогах.
А по результатам ВАБ уже сейчас делаются ОРГ-выводы и оптимизация, которые очень "далеки" от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
А за это (в соответствии с инженерной этикой) должны отвечать не только АВТОРЫ- подписанты "Руководства" по ВАБ, а и ВСЕ мы - кто имеет отношение к обеспечению безопасности АЭС на всех уровнях и этапах создания и эксплуатации АЭС. (получается мы все вместе).

Автор: MrNice 21.3.2011, 18:16

Цитата(barvi7 @ 21.3.2011, 17:59) *
... ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
Технолог (любой) ограничен в своих знаниях ...


Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.

Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. Т.е. КТО и КАК строит ДС - большой знак вопроса...

Автор: barvi7 23.3.2011, 16:52

QUOTE(MrNice @ 21.3.2011, 19:16) *
Увы, ВАБ появился в России (Союзе), как данность. Просто многие апологеты ВАБ забыли (не знают) его истории:
PSA (ВАБ) появился, как логическое (количественное) продолжение HAZOP: основываясь на методике построения ДС, получить КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку опасности. Так вот (опираясь на историю): на первое построение комплека ДС вего лишь по установке фенола (относительно несложная химия) в 1963 г. было потрачено примерно 75 чел-дней (!) технологов в/к.


Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.

Автор: MrNice 23.3.2011, 22:02

Цитата(barvi7 @ 23.3.2011, 16:52) *
Буду признателен, за ссылки на источники (публикации), в которых описано "раннее" применение ВАБ для любых технологий.


Как "новичок" с внутренним трепетом сообщаю: основываясь на выдержке Библии ВАБ (отчет WASH-1400):



очевидна методическая остнова ВАБ: анализ деревьев событий (ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности), выполняемый Боингом и др.

Про одну из методик ДС (HAZOP) я уже писал выше. Есть, впрочем, и другие.

Методика ДО - тоже не новость в технике: http://en.wikipedia.org/wiki/Fault_tree_analysis.

Это краткая история, Ну, а публикаций очень много: ищите слова HAZOP, FMEA, FMECA, FTA.

Автор: house 24.3.2011, 23:23

Цитата(barvi7 @ 19.3.2011, 12:21) *
Технология АЭС должна быть такой, чтобы "авария" возможна была только при эксптремальных ВНЕШНИХ воздействиях -...
Все внутренние "отказы" не должны влиять на безопасность. ..


Ну как бы не хотели, но внутренние отказы все равно будут происходить. Реально - снизить чувствительность АЭС к этим отказам, но никак не полностью исключить.
Внешние события, конечно, являются предметом анализа в ВАБ.

Цитата(MrNice @ 21.3.2011, 8:54) *
Проблема не в самом ВАБ - штука хорошая и полезная, как любой анализ надежности сложных систем. Проблема в другом - отсутсвии надежной базы данных статистики по исходным событиям, точнее просто ОТСУТСВИЕ статистики.
Вероятность отказа внешего энергопитания, умноженная на (кажущуюся независимой) вероятность отказа резервного питания уже уводит событие на уровень 1Е-6 в год.

А "тщательная экспертиза" ... хм-м...

База данных - действительно проблема, даже не только из-за нуля событий, системной базы данных по отказам и нарушениям нет.
"Тщательная экспертиза" - могу повторить "хм-хм".. Однако, на весь объем замечаний процентов 5, ей Богу не больше, замечания реально конструктивны и по делу, процентов 90 - редакционные. 1-2 - за неполноту ВАБ. Ошибки исправляются.


Цитата(barvi7 @ 21.3.2011, 9:59) *
Нет ни одного случая не санкционарованного подрыва ядерного оружия. Их общее количество исчесляется десятками тысяч. Если посчитать в "бомбогодах" - получим миллионы "бомбогодов" - хорошая статистика.
Это и есть более-менее пример "абсолютной безопасности".
...
Только мне не "нравится", когда "промежуточные результаты" (не "полный" ВАБ) выдаются за РЕЗУЛЬТАТ анализа.


По "бомбогодам". Абсолютная безопасность, это когда с вероятностью 1 вы можете утверждать, что опасная ситуация невозможна в принципе (на основе всех имеющихся у вас/у человечества знаний). А если не было случая, но в принципе возможно, то конечно консервативно, но оценить можно. (стихи прям).
Мне тоже не нравится неполный ВАБ! Поэтому, раз не выходит полного ВАБ, в отчетах мы это обязательно указываем. На полный ВАБ надо и время, и данных побольше. А циферку вынь и положь к сроку. И выводы, естественно не полные по неполному ВАБ.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2011, 12:37) *
Щас-щас-щас, минуточку!

Отвечает оператор, так?

А ВАБ-овца могут, максимум, уволить.

Или я не прав?


А где вы еще ВАБовца найдете? Не идут в ВАБ люди.
А так, зачем стрелочников искать? Все в одной упряжке, и на одной планете.

Цитата(barvi7 @ 21.3.2011, 17:59) *
Уже об этом говорилось, ВАБ количественно оценивает только, то, что нарисовал в ДС технолог.
...
А так получается (ВАБ для АЭС сравним с автомобилем), что "изучив" как ведет себя авто только на поворотах автодрома - делаем выводы по оптимизации показателей всего автомобиля - при этом, не учитывая влияния топливной, тормозной и пр. систем, ...


Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.

Цитата(MrNice @ 21.3.2011, 18:16) *
Что самое забавное, это отработанная методика (анализа) описана в российских стандартах (калька со стандартов IEC). Но. Ни разу не встретил на него ссылки в проектной документации. ...


Спасибо за историю. Вот времени нет, мне интересно было бы узнать историю анализа отказов по общим причинам. Вроде они в системах автоматики родились.
А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?

Цитата(MrNice @ 23.3.2011, 22:02) *
(ДС - качественный анализ надежности) и анализ дерева отказов (ДО - количественный анализ надежности)

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.

Автор: MrNice 25.3.2011, 8:44

Цитата(house @ 24.3.2011, 23:23) *
... А о каких российских стандартах вы говорили, где описана методика?
... Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ...


Посмотрите ГОСТ Р 51901.1-2002 (есть в сети) - это общая методология анализа риска и ссылки на стандарты МЭК (IEC) т.с. "второго уровня".

Методика построения ДС - ГОСТ Р 51901.11-2005 (одна из нескольких).

Чтобы из качественного анализа (ДС) Вам сделать количественный - нужно дополнить его построением ДО (методика построения - ГОСТ Р 51901.13-2005) и квантифицировать его. Проблема: в конверсии "наработки на отказ" (дает разработчик/изготовитель к.-л. позиции) в вероятность отказа




Автор: ilya j. 25.3.2011, 10:09

QUOTE(house @ 24.3.2011, 23:23) *
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Мы рассматриваем логическую модель и связанных между собой ДС и ДО - как качественный анализ. А количественный анализ, это квантификация этой модели после присвоения каждому базовому событию его вероятностной оценки.


Участие технологов в ВАБ зависит ещё и от заинтересованности Заказчика. Мне довелось делать ВАБ для весьма экзотических проектов (старых), по которым и документации-то толком не было. ДС реально было строить только вместе с технологами и, хотя они поначалу были далеки от темы ВАБа, они плотно участвовали в работе - опять же потому, что у Заказчика была заинтересованность в результате.

Автор: barvi7 26.3.2011, 22:21

QUOTE(house @ 24.3.2011, 22:23) *
Если у вас ДС рисуют технологи, то вам повезло. На практике, и насколько я знаю, не только у нас, технологи к нам заглядывают только за результатами, более опытные и понимающие могут подсказать в трудных моментах, а ДС "рисуют" все те же ВАБовцы. Так что, мы, изучая ВАБ, изучаем и технологию. И швец, и жнец...

Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям.
Поэтому, если сценарии (или ДС) рисуют "самоучки" (хоть и талантливые), но они не стояли "у станка", маловероятно, что они "нарисуют" ВСЕ ДС , приводящие к ПАЗ.

QUOTE(house @ 24.3.2011, 22:23) *
Мне все ж кажется, что вы не совсем представляете себе, что такое модель ВАБ. Именно зависимости все, какие есть на блоке, и являются основой модели. Можно упустить отказ какой-нибудь задвижки, но "влияния топливной, тормозной и пр. систем " упустить никак нельзя.


Как бы я себе не представлял модель ВАБ, теоретически известно, что общее количество ветвей в ДС составляет 2 в степени N, где N - количество "систем", действий ОП и т.п. , участвующих в аварийной цепочке.
И, если "технолог" не упростит на раннем этапе построения ДС, те "ветви", которые не приведут (или приведет) к ПАЗ, то "современный" ВАБ не будет выполнен по техническим причинам - займет "очень много" времени. Отсюда и роль - "ТЕХНОЛОГА" - как он нарисует, так и посчитаете, с учетом "всех" зависимостей, какие есть на блоке.

Автор: инженер_Гарин 26.3.2011, 22:54

Попытки предсказания протекания болезни, без диагностики, при слабой квалификации врачей (как пример) это шарлатанство. Так-что заниматься нужно, в первую очередь, развитием диагностики. Это должно сыграть роль определенного компенсатора существующих дефицитов, прежде всего, кадровых

Автор: MrNice 27.3.2011, 16:30

Цитата(barvi7 @ 26.3.2011, 23:21) *
Выше приводился пример по квалификации ученых, проектантов и эксплуатационников, которые разрабатывали документ WASH-1400.
Группа была "достаточно" квалифицирована и тем не менее не рассмотрела сценарий аварии на TMI-2, "считая" его маловероятным.
Аналогичные примеры и по другим крупным и не очень авариям...


Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...


Автор: barvi7 27.3.2011, 16:56

QUOTE(MrNice @ 27.3.2011, 16:30) *
Увы, сценарий аварий и ТМА, и ЧАЭС были не выявлены ни ВАБом, ни ДАМом...


Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?

Автор: MrNice 27.3.2011, 18:33

Цитата(barvi7 @ 27.3.2011, 17:56) *
Об этом и речь.
"Современный" анализ безопасности не может выявить ВСЕ уязвимые места на э/б и возможные сценарии развития аварий.
Более того, ВСЕ наиболее вероятные сценарии аварий (те, что включены в ВАБ (или ДАБ) модели) дают - расченую частоту аварий с ПАЗ на уровне << 1Е-4 1/год.
А те сценарии, которые "невероятные" (и поэтому исключены сейчас из рассмотрения) уже дают - наблюдаемую частоту аварий с ПАЗ на уровне 1Е-3 1/год.
Возникает ВОПРОС - а, что же мы считаем в ВАБ?


Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая


Автор: barvi7 31.3.2011, 15:55

QUOTE(MrNice @ 27.3.2011, 18:33) *
Ну я бы не был столь "пИссимистичен": имеем таки порядка 10,000 ректоро-лет (коммерческие реакторы). Примерно 3 тяжелых аварии с оплавлением зоны, т.е. 3Е-4 1/год. Из них 2 - "ошибки персонала", т.е. ("спасибо" Фукусиме) можно ФОРМАЛЬНО "натянуть" на 1Е-4.

Но это - так. Отговорки. Какая-то проблема методологическая


А что, если считать отдельно по типам реакторов:

1 авария на РБМК ~ 15 реакторов по ~ 35 лет = 500 реакторо*лет = 2.0Е-3 1/год (плавлений на РБМК было больше)

4 аварии на BWR ~ 95 реакторов по ~ 25 лет = 2500 реакторо*лет = 1.6Е-3 1/год

1 авария на PWR ~ 260 реакторов по ~ 25 лет = 6500 реакторо*лет = 1.54Е-4 1/год

По совокупности
6 аварий на ~ 430 реакторах по ~ 22 лет = ~ 10000 реакторо*лет = 6.0Е-4 1/год

О каком "пИссимизме" cool.gif можно говорить, если в соответствии с НТД - "старые" проекты должны иметь 1.0Е-4 1/год ,
а "новые" 1.0Е-5 1/год .
Можно ли ЭТО "померять" или только расчет? И появляются ВОПРОСЫ -

Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.

Автор: MrNice 31.3.2011, 19:20

QUOTE(barvi7 @ 31.3.2011, 16:55) *
... Оправдано ли включение в НТД таких показателей, как оцененная частота повреждения зоны?
И что делать РЕГУЛЯТОРУ, если при очередном "расчете ЧПАЗ" получим значение большее, чем в НТД?
ВЫХОД - ОТВЕТ: Можно попросить пересчитать ЧПАЗ другую группу ВАБовцев, которые уже научились получать нужные цифры.


На мой взгляд (сугубо личный, ессно) - НЕТ. Нормы должны включать совершенно определенные детерминистические требования: "должен", "ни в коем случае не допускать", "опеспечить", и т.п.

ВАБ нужен для 2 (как минимум) случаев:
- страховых компний
- обоснвания регулятору почему надо "снять" какое-либо огрничение из выше перечисленных для к.л. КОНКРЕТНОГО проектного решения

Вот тогда ВАБ превратится из "анализа легкого поведения" в настоящий коммерческий продукт, который будут покупать.


Автор: alex_bykov 1.4.2011, 9:44

Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию.

Автор: инженер_Гарин 1.4.2011, 15:08

QUOTE(alex_bykov @ 1.4.2011, 9:44) *
Мне тоже кажется, что мы многое ставим с ног на голову своим нынешним отношением (уточню, нынешним отношением чиновников от ЯЭ) к ВАБ. В проекте РУ должна быть сугубо детерминированная часть, здесь я согласен с MrNice, уточню только, что все должен и т.д. относятся к ПБЯ и прочим технологическим моментам.
ВАБ же относится к моментам экономическим (прошу ВАБовцев не обижаться - это сугубо личная точка зрения) и должен определять сравнительные характеристики систем и оборудования разных поставщиков, когда мы на стадии проектирования выбираем комплектацию.


А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет rolleyes.gif

Автор: house 1.4.2011, 17:22

Ну, не за всех ВАБовцев скажу, от себя лично. Не обижаюсь. Вы правильно видите проблемы. Мне тоже не нравится "нынешнее отношение" к ВАБ. Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать, в том числе, перечень аварий с наложением не мешало бы до ума довести, и кстати, учитывая нынешние уроки.

Цитата(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 16:08) *
А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет rolleyes.gif

От обязаловки никуда не деться, пока она есть, бум работать. ВАБ не только в обосновании проекта используется, как уже говорилось.
Если я не ошибаюсь, ваб и так часто в конце очереди в кассу оказывается, так что ... dry.gif

Автор: MrNice 2.4.2011, 15:21

QUOTE(house @ 1.4.2011, 18:22) *
... Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать...


Отношение к ВАБ - естественное. Как можно говорить о вероятности события 1Е-5 с доверительной вероятностью 0.95 (или сколько у вас?)? Событие произойдет с вероятностью 0.00001 в 95 случаях из 100? А в 5 случаях - с какой вероятностью? 1 (один)? Тогда и считайте: 1Е-5*0.95 + 1*0.05 = 5%+.

Поэтому (на мой взгляд) проблема с ВАБ - чистА методологическая. И польза от него - только страховым компаниям (если поверят методике)

ПС. Основываяь на Вашем:
QUOTE(house @ 12.3.2011, 12:11) *
...За более 20 лет работы в ВАБ ...


Вы, часом, не с курсов МАГАТЭ в Обнинске году, кажется, 1989. Если "да", то привет "односумке" smile.gif


Автор: house 5.4.2011, 18:13

Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm


зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил rolleyes.gif

Автор: MrNice 6.4.2011, 8:23

QUOTE(house @ 5.4.2011, 19:13) *
Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm

зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил ...


Это не признаки наблюдаются. Это факт с самого начала, "что национальные и международные оценки безопасности ... ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности"

Я тут "вернулся к истокам" и посмотрел ТЕКДОК-478 "Данные по надежности компонентов для применения в ВАБ". УЖЖОС!:
- доверительный интервал - 90%,
- 1 (одна!) "сигма" в лог-нормальном распределении вероятности отказов - примерно 1 порядок (т.е. 10 раз!).
- "Базовый" расчет вероятности тяжелой аварии - по медианному значению
- анализ чувствительности - опционно (т.е. хошь - делай, не хошь - не делай)

И, зная ЭТО - верить заявам ДжЕ, типа:

QUOTE(armadillo @ 5.4.2011, 15:34) *
QUOTE
According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7)...
...


Да никто и никогда верить не будет. Постмотрите на http://www.world-nuclear.org/info/inf67.html: максимальное страховое возмещение - $375 млн. Страховая премия - $400 млн. Что это означает? Это означает, что страховщики (причем лояльные именно к АЭС) оценивают риск не самых тяжелых аварий (что такое авария на $375 млн? - даже не "потеря" реактора. Скорее что-то на уровне INES-4) примерно 1Е-3 1/реактор*год.

А это 2 порядка разницы по сравнению с тем, что "рисуют" в ВАБах! Патамушта, ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС. smile.gif


Автор: house 6.4.2011, 18:36

QUOTE(MrNice @ 6.4.2011, 9:23) *
...., ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС. smile.gif


Интересно. Надо голову поломать, передам нашему главврачу. rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2011, 21:34

Копирую сюда из другой ветки.

QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 20:26) *
Есть ветка про Вероятность, но здесь о Ней говорят больше.

Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.


Автор: MrNice 15.4.2011, 0:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2011, 22:34) *
Копирую сюда из другой ветки.
QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 20:26) *

...Теория вероятности не занимается, "чем попало".
Теория вероятности оценивает ЗАКОНОМЕРНОСТИ (стохастические), которые наблюдаются, т.е. экспериментально наблюдается частота повторения чего-то. Если нет наблюдаемой ЧАСТОТЫ чего-либо (событий, . . ., аварий), то о ВЕРОЯТНОСТИ говорить "некорректно".
Стандартный аппарат теории вероятности НЕ ПОДХОДИТ для анализа редких событий - к которым, к счастью, относятся и аварии на АЭС.

Это и подтверждает наблюдаемая практика : - наблюдаемая частота аварий на АЭС ~ 1E-3 1/год,
а "теоретически" посчитанная частота ~ 1Е-4 - 1Е-5 1/год.
Выводы - делайте сами.


Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...

Автор: ilya j. 15.4.2011, 8:39

QUOTE(MrNice @ 15.4.2011, 1:02) *
Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...


Хочу поддержать данный пост, так как считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.
Про "тяжёлые хвосты" - задели за "живое":) Сам я занимался этой проблемой, есть математический аппарат (теория экстремальных значений, EVT), её выводы хорошо работают в области хвоста распределения (значений функции распределения, близких к 1). На практике приходится использовать "сшивку" функции распределения из "обычной" в области, близкой к средним, и Парето в области хвоста.
Я пришёл к выводу, что появление распределений с тяжёлым хвостом связано, в частности, со свойством накопления ошибок - где одна, там, как правило и две, и три... Практически при каждой крупной аварии это наблюдалось (и в TMI-2, и в Чернобыле...). Здесь я вспоминаю книгу "Normal Accidents" Ch. Perrow, написанную после TMI-2. Это показывает, насколько мы далеки в ВАБе от реальности, но дело не в математическом аппарате.
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей. Здесь кроется одна из важнейших проблем.
И ещё нужно помнить, что ЧПАЗ - не конечный результат ВАБа. Он удобен для регуляторов, но это только 1-й уровень ВАБа. Далее следуют 2-й и 3-й уровни, в результате которых должно быть получено распределение последствий потенциальных аварий для здоровья людей и для экономики. Имея такие результаты на руках, уже можно разговаривать со страховщиками. Но пока не видно серьёзного заказчика для такой работы, да и экономическая целесообразность под вопросом (работа большая и дорогая, а степень и вероятностьsmile.gif снижения, например, страховой премии неизвестны).

Что касается оценок постфактум - применительно, например, к РБМК, мне известно о 5 плавлениях. На сегодня общая наработка блоков с РБМК 418 реакторо-лет, что даёт ЧПАЗ 1,2*10-2. Если разделить на до и после ЧАЭС (всё-таки были сделаны изменения в конструкции и в регламенте), то получится 4*10-2 и 6*10-3 соответственно (при наработках 76 и 342 реакторо-лет). Всё это сильно выше 10-5.

Автор: barvi7 15.4.2011, 13:59

QUOTE(ilya j. @ 15.4.2011, 8:39) *
. . . считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.


О "деталях".
Стандартный аппарат теории вероятностей (ТВ) применим для много чего.
И к НАУКЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ «вопросов» НЕТ.
Вопрос есть к ПРАКТИКЕ.
Если наша задача найти вероятность "одновременного" проявления каких-либо событий (отказов, ошибок и т.д.), то необходима ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, которая описывает предполагаемую связь между подсистемами объекта и отвечает на вопрос: зависимы или не зависимы отказы в подсистемах, совместны или несовместны они же и т.д.
Также надо добавить, что НЕТ надежных частот исходных событий (большая неопределенность), изменяющиеся условия эксплуатации объекта, модернизация, изменение инструкций, старение оборудования и т.д. - все это льет воду на мельницу против ТВ, которая ТРЕБУЕТ статистической устойчивости внешних условий проявления исследуемых событий.
Если такой информации нет (или она не полна - нет апробированной практики, позволяющей получить такую информацию), то никакая ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ не даст ответа на ВОПРОС - С какой вероятностью (частотой) случится конкретное событие - АВАРИЯ.

Значительные различия ТЕОРИИ и ПРАКТИКИ приводят к необходимости, что-то менять - вводят отказы по общей причине, которые и являются подтверждением того, что вероятностная модель объекта нам не известна и зависимые (от чего-либо) отказы в начальную модель не включены.

И только тогда, когда мы получим необходимые данные на практике, можно будет построить вероятностную модель нашего объекта - АЭС.
Если есть ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, то тогда и стандартный аппарат ТВ скажет свое слово.

ПРИМЕР: Если игральная кость имеет смещенный центр тяжести, то ТВ (предполагая симметрию кости) даст неправильные результаты наблюдаемых частот выпадения цифр от 1 до 6.
А вот, если мы наберем статистику выпадения цифр и введем в ВЕРОЯТНОСТНУЮ МОДЕЛЬ игральной кости «поправки», то вновь сможем корректно пользоваться ТВ.

В ситуации с АЭС мы находимся в состоянии набора статистики, т.к. «предполагаемая» ВЕРОЯТНОСТНУЯ МОДЕЛЬ АЭС не соответствует действительности или практике.

Автор: barvi7 15.4.2011, 14:15

QUOTE(ilya j. @ 15.4.2011, 8:39) *
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей.


Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.

Автор: Rajvola 15.4.2011, 17:25

QUOTE(barvi7 @ 15.4.2011, 15:15) *
Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.
Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать. Явно или неявно предполагается гауссово распределение параметров. Если параметры правильно отнормировать, то это отвечает картине случайных блужданий (броуновское движение) вокруг начальной точки, а каждый параметр есть отдельный шаг блуждания. Катастрофе условно отвечает суммарное блуждание на некий большой шаг. В Гауссовой картине максимум вероятности катастрофического отклонения отвечает большим отклонениям каждого из параметров. Почему в результате i имеем произведение многих маленьких вероятностей.

В случае распределений со степенными хвостами (в наших лекциях это называлось еще и случайным блужданием с большими отклонениями) все наоборот. В блуждании на большой шаг главный вклад идет от событий, где было огромное (катастрофическое) отклонение по одному из параметров помноженное на квазигауссовые отклонения по остальным. Т.е., маленькая вероятность по одниму паpaмeтру помножается на 100%-ные большие вероятности остальных малых отклонений. Если было N шагов (т.е. параметров), то вероятность найти большое отклонение даже растет как N.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.

Автор: barvi7 15.4.2011, 18:25

QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 17:25) *
Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.


Вероятности надо было бы перемножать, если ИЗВЕСТНО, что "сработаыщие факторы" НЕЗАВИСИМЫ.
Для анализируемой системы - АЭС, это не доказано, и более того практика говорит о противном.
В такой сложной системе как АЭС ВСЕ зависимо по разным связям: единый проектировщик, "единый" изготовитель оборудования и систем, единая наладка и обслуживание, профилактика и ремонт и т.д. Это в ветке уже обсуждалось выше.

ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.

Автор: Rajvola 15.4.2011, 19:23

QUOTE(barvi7 @ 15.4.2011, 19:25) *
ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.

В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".

Автор: barvi7 15.4.2011, 20:18

QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 19:23) *
В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".


Вот для этого и необходима ПРАКТИКА - чтобы "оценить" период повторяемости именно вот таких маловероятных событий, которые, как оказывается и являются определяющими.
Без знания частот возникновения ВСЕХ событий влияющих на систему, в нашем случае АЭС, ВАБ будет "половинчатым" и следовательно "врать".

Автор: инженер_Гарин 15.4.2011, 22:59

QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 19:23) *
В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".


Значит их кто-то очень неудачно определил, как маловероятные и не отнес к проектным. Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?

Автор: house 16.4.2011, 7:34

QUOTE(инженер_Гарин @ 15.4.2011, 23:59) *
... Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?


wink.gif Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.

Автор: house 16.4.2011, 8:19



Все дело в этих пунктах ОПБ?

4.2.2. Активная зона должна быть спроектирована таким образом, чтобы при нормальной эксплуатации и проектных авариях обеспечивались ее механическая устойчивость и отсутствие деформаций, нарушающих нормальное функционирование средств воздействия на реактивность и аварийный останов реактора или препятствующих охлаждению твэлов.

Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.

1.2.17. В целях исключения необходимости эвакуации населения за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.

Первая касается ВАБ первого уровня, второе - второго. Хотлесь бы хотя бы часть анализа убрать из количественной оценки, обойтись только качественно детерминистическими постулатами проекта, но вероятность по выбросу в частности влияет на размер планирования зоны защитных мероприятий. Так что все равно, количественную оценку надо получать не только для страховки.

"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет.

Но мы сейчас сталкиваемся со многими другими проблемами ВАБ, метологического характера. Все чаще и чаще, а с Фукусимой уже непосредственно, встает необходимость учета некоторых факторов, которыми раньше принебрегали.

Переход из ВАБ-1 в ВАБ-2 идет в основном через аварийные последовательности с плавлением зоны. Но есть последовательности, которые реально завершить без повреждения зоны на 24 часах после аварии, но потом обязательно надо применять меры для предотвращения позднего плаления. Фукусима на трех блоках и четырех БВ выбрала именно этот путь. Вот и проблема - надо более строго обосновывать усешный останов на периоде гораздо больше 24 часов (уже больше месяца).
....

Вот скажите, в реале, когда некий "топ-менеджер" получает результаты ВАБ, он посмотрит не только на одну циферку результата, но и на верхнюю границу полученной оценки, на полноту спектра исходных событий, эксплуатационных состояний? Ведь не посмотрит. Главное продемонстрировать циферку , а еще лучше сравнить с циферкой конкурента. И обе циферки меньше 10-6 1/год. Чего вообще их сравнивать? Мне кажется, проекты с такой оценкой надо сравнивать не по циферке (все, что меньше 10-6 - уже хорошо, и достаточно), а по конкретным проектным решениям и по стоимости. Тем более, что ВАБ для проектов делают разные команды и циферки могут различаться не из-за разницы проектов, а из-за подходов.

Автор: MrNice 16.4.2011, 10:23

QUOTE(house @ 16.4.2011, 9:19) *
Все дело в этих пунктах ОПБ?
...Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.
...следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.
...
"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. ...
...


О-оо! Вот оно: "следует стремиться к тому...". Но строго не указано, каким образом стремиться: проектными решениями или расчетными методами ВАБ smile.gif. Посему эта "святая цифра" 1.Е-5 и будет постоянно маячить перед ГАНами и публикой.

Полагаю, что корни этого - в задачах,которые стоят перед ВАБ: обосновать безопасность. Это подход "OPM Corp" (Other People Money - корпорация "Чужие Деньги" smile.gif). Для примера посмтрите, как считают "финансовую безопасность" (когда речь идет о СОБСТВЕННЫХ деньгах): оценивают не сколько ЗАРАБОТАЮТ, а сколько МОГУТ потерять (методики типа VaR - Value-at-Risk ДжПи Моргана).

А по-поводу "толстых хвостов", зависимых отказов... Хм-м... Решить то оно, конечно, можно. Но тогда получается, что проблема еще не решена, и, следовательно, используется методический аппарат, не имеющий строго обоснования.

QUOTE(house @ 16.4.2011, 9:19) *
...Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет....


Ну неужели российский ГАН, забив величину вероятности в ОПБ, не обеспечил методическую базу: методику сбора, предоставления и доступа к базе данных, типа, как сделано NRC http://nrcoe.inel.gov/results/?


Автор: инженер_Гарин 16.4.2011, 12:19

QUOTE(house @ 16.4.2011, 7:34) *
wink.gif Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.


Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога

Автор: barvi7 20.4.2011, 16:07

QUOTE(инженер_Гарин @ 16.4.2011, 12:19) *
Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога


подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/

Автор: MrNice 20.4.2011, 17:45

QUOTE(barvi7 @ 20.4.2011, 17:07) *
подкинули с другой ветки:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/


МАЛАДЕЦЪ !:

QUOTE
...Он также обратил внимание на необходимость изменения в сторону ужесточения международных норм по безопасности. Одним из таких изменений, сказал глава "Росатома", должен стать отказ от вероятностного подхода. Ранее, если вероятность наступления события была крайне низкой, событием можно было пренебречь. "Но произошедшее в Фукусиме показало, что с точки зрения безопасности людей, мы не можем пользоваться таким вероятностным подходом", - отметил генеральный директор "Росатома". - Безопасность людей должна быть гарантирована при любых сценариях - это называется детерминистским подходом"...


Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !




Автор: MrNice 20.4.2011, 17:48

QUOTE(инженер_Гарин @ 16.4.2011, 13:19) *
Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога


А, да, вспомнили правительственный отчет по ТМА 30-ти летней давности smile.gif? Уже тогда это отмечалось.

Как и работу станции на номинале при 30 или 40 одновременно висящих предупредительных сигналах... Ничто не ново под луной (Экклезиаст smile.gif)



Автор: сергей 20.4.2011, 18:56

Ну,дак ,а куда без мата(оценки)?Я занимаюсь эксплуатацией,то с чем сталкиваюсь,-уважения не вызывает -сплошные вопросы.Если лет 25 назад ,я мог поспорить о "подходе" к ситуации - ответу ,то теперь задать вопрос некому.Ну,практически не осталось ,знающих "железо" и суть действий."Особенно " нравятся отчеты и обоснования.Типа вероятность такого события в ТяжПоврАктЗ составляет 0,002%,поэтому не рассматриваем,или "обоснования" СОАИ ,когда читаешь аналитическое и техническое обоснование:на 11000 с включат такой-то насос,-"откройте мне веки",-покажите ,чем это обосновано?Хуже того ,выросло поколение ничего не знающее о "событийном ряде",и в следствии этого не понимающее сути происходящего и "тупо ждущего" ,когда применить СОАИ.Самое печальное,что "адепты" СОАИ тоже понимают проблему ,но пытаются "выйти" из нее "своим способом".(Ох,накоплю "зла",чуть освобожусь от текучки и ,если позволят модераторы ,-"рявкну".)

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 19:01

QUOTE(сергей @ 20.4.2011, 19:56) *
позволят модераторы ,-"рявкну".)


Сергей, Вам конечно позволят smile.gif

Автор: В11 20.4.2011, 23:50

ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.

PS А вероятность всего остального, неучтенного считать = 1-р :-) Где-нибудь, когда-нибудь
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.

Забыл в какой книжке был пример
Поспорили два джентльмена по поводу вероятностей.
Пари заключили, что-то по поводу того, что сколько-то первых, которых они увидят из окна будут\не будут мужчины.
По рукам и из окна выглянули.
По улице шел оркестр пожарников.

Автор: MrNice 21.4.2011, 7:23

QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 0:50) *
ВАБ наверно нужен, но при условии, что его результаты расцениваются только КАК НИЖНЯЯ ГРАНИЦА вероятности тяжелой аварии.
...


Это таки да. Г-ну Кириенко стоило бы понять, что ошибки в умножении еще не повод отрицать полезность таблицы умножения smile.gif.

А по поводу "нижней границы" - так для этого еще и доверительный интервал определить надо. И не как 0.95 (или 0.9), что, по сути, в нынешней ситуации означает "вероятность аврии 1.Е-5 в 95 (или 90) случаях из 100. В остальных случааях она может быть любой, пусть даже и 1 (единица)". Кому, нах..., нужна такая оценка - только ГАНу, да Кириенко.
Да еще "зеленым". Чтобы с новой силой на АЭ давить smile.gif.

Да-а... Такой ВАБ нам не нужен smile.gif.
Нужен ВАБ профессиональный, методически-обоснованный, а не упражнения с компьютерными кодами, результат которых может быть любым, коль человек, с ними играющийся, плохо представляет себе ЧТО он делает. Вот когда человек собственными ручками, да на логарифмической линейке посчитает, например, критичность реактора - вот тогда у него появится чувство чему в распечатке верить можно, а чему - нет


Автор: ВОВИЩЕ 21.4.2011, 11:44

QUOTE(В11 @ 20.4.2011, 23:50) *
И вообще, не все случайно, не все вероятностно в этом мире.


В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.


Автор: В11 21.4.2011, 15:44

Кажется вспомнил в какой книжке пример про оркестр пожарных приводился.
Скорее всего это в книжке Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Там несколько глав о вероятностях, о статистике и как их надо и как не надо применять. Полезная книжка.

Автор: MrNice 21.4.2011, 17:52

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 21.4.2011, 12:44) *
В этом мире не бывает случайностей, бывают не выявленные закономерности.


Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" smile.gif

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике


Автор: В11 21.4.2011, 18:44

QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 18:52) *
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" smile.gif

По аналогии перехода от классической механике к стат.физике


Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?

Автор: MrNice 21.4.2011, 18:58

QUOTE(В11 @ 21.4.2011, 19:44) *
Уже пора, думаете? :-)
Кстати, а какай спин у реакторов? Они бозоны или фермионы? В одном состоянии (аварийном) только один реактор может находиться или скоко угодно?


К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее smile.gif)


Автор: инженер_Гарин 21.4.2011, 19:16

QUOTE(MrNice @ 20.4.2011, 17:45) *
МАЛАДЕЦЪ !:
Изжили инженеров, как класс, а теперь советы раздают "как дальше жить". ... , .... ...! "Это называется детерминистским подходом", ... !


Н. Гоголь в 19 веке описывал детерминисткий подход, в народном понимании:
"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" -- "В Казань не доедет", отвечал другой. -- Этим разговор и кончился. "

Хочется верить, что эволюция сделала свое дело wink.gif

Автор: В11 21.4.2011, 19:20

QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 19:58) *
К бабке ходить не надо - бозоны - в одном и том же состоянии может находиться неограниченное чило реакторв. И, снно, забудьте про спин - все гораздо проще (или сложнее smile.gif)



Ну да, ну да, Конечно же бозоны! Эксперимент же только что показал, что именно бозоны! В Японии, по крайней мере.

Автор: barvi7 21.4.2011, 19:43

QUOTE(MrNice @ 21.4.2011, 17:52) *
Посему надо наплевать на ВАБ и создать его основу, что-то типа "Статистичекая Безопасность" smile.gif


Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"

Вероятность это численное значение (предел), к которому стремится частота появления какого-либо события при испытаниях при стремлении количества испытаний к бесконечности. (Определение Бернулли).
ВЕРОЯТНОСТЬ - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, только не детерминированная, а стохастическая со своими ЗАКОНАМИ распределений -нормальное, логарифмическое, степенное и т.д., а также другими характеристиками.

Автор: MrNice 22.4.2011, 8:19

QUOTE(barvi7 @ 21.4.2011, 20:43) *
Чувствуется ирония, но Вы правы.
Отличие только в том, что

Статистика определяет закономерности постфактум - только в прошлом,
а Вероятностные модели пытаются спрогнозировать "будущее"
...


Оно, конечно, так - шуткуем, но этот стеб можно развить в целое научное направление.

Поясню. ВАБ ведь страдает не только методологической "хромотой". Существует, я бы сказал, более глобальная проблема - критерий безопасности. Ну, хорошо, взяли с потолка (т.е. от авиации, скорее всего smile.gif) цифирь 1.Е-5. И что? Применима ли эта цифра одинаково, например, к Армении, где 1 реактор и к США, где их свыше сотни? Или она должан быть на 2 порядка выше для США, или на два порядка ниже для Армении?

Вот на этот вопрос и должна ответить новая наука - Статистическо-Техническая Елементарная Безопасность (кратко СТЕБ).

Оставаясь в рамках "классического" СТЕБа, введем понятие темпрературы опасности Т (некая экстенсивная величина, аналог кинетической энергии молекулы). Это может быть, например, число отказов в год на одном реакторе (возможно. Это так, первая прикидка smile.gif). В этом случае (наверное) можно показать, что функция плотности распределения реакторов удовлеворяет распределению М.-Б.:

f(T) ~ exp(-T/Tm), где Tm - средняя "темпрература опасаности"

Качественно это соотношение (похоже) удовлеворяет опыту (реальности)

Вот теперь уже можно вводить и обоснованные количественные критерии для ВАБа: например, "температура опасности" при любой ситуации реактора должна быть примерно в 10 раз средней "темпрература опасности".

Кроме того, это позволяет: (1) определить "вектор" повышения безопасности - нужно уменьшать среднюю "температуру опасности", (2) проводить объективное сравнение различных проектов, и т.д. и т.п. smile.gif


Автор: В11 22.4.2011, 16:22

Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.

Автор: barvi7 22.4.2011, 20:06

QUOTE(В11 @ 22.4.2011, 16:22) *
Скажите, кто может, какова вероятность того, что завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.


Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.
Для того чтобы определить вероятности ЧЕГОТО для ЧЕВОТО необходима вероятностная модель этого ЧЕВОТО.
Говорить о вероятности падения , например, "метеорита" вообще нет смысла, потому, что нет такой вероятностной моедели.
Пока могут строить вероятностные модели для простых систем - игральная кость, карты, рулетка и т.д. (для объектов с хорошей статистикой)
Для сложных систем типа АЭС "думают", что знают вероятностную модель, нарисовав ДС и ДО подсистем.
Но при этом полагают либо все события отказы, например, независимы или, наоборот, многие зависимы, а насколько это соответствует реальности покажет только ПРАКТИКА.
Она (практика) уже показала (и не раз), что "разработанная" вероятностная модель АЭС не соответствует наблюдаемым характеристикам.

Автор: В11 22.4.2011, 22:11

QUOTE(barvi7 @ 22.4.2011, 21:06) *
Теория Вероятностей это не бабака-гадалка, которая может "нагадать" ВСЕ.


Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.

Спокойной ночи!

Автор: MrNice 23.4.2011, 8:23

QUOTE(В11 @ 22.4.2011, 23:11) *
Завтра наступит событие, которого никогда-никогда-никогда не происходило.
Это будет завтра.
С вероятностью единица.
...


Эх, мне бы Ваш оптимизм smile.gif:

Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году).

Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы.


Автор: В11 23.4.2011, 8:46

QUOTE(MrNice @ 23.4.2011, 9:23) *
Эх, мне бы Ваш оптимизм smile.gif:

Например, какой-то конкретный индивид, прожив, например, 40 лет, может сделать только один вывод, что "завтра" для него наступило 14,600 раз (считая 365 дней в году).

Касательно остального, можно сказать, что день завтрашний он увидит с вероятностью 0.99948 и с такой же уверенностью в этом. Т.е. "завтра" для этого конкретного 40-летнего индивида может не наступить с вероятностью 5.2Е-4. Увы.


Не печальтесь! Если не наступило для какого-то конкретного индивида, наступило для другого, для других. В этом Жизнь, такова Жизнь.
Картинку хорошую сегодня в Майничи увидел. Не было такой на этом форуме никогда-никогда-никогда. Сегодня -аж на двух ветках. С добрым утром! :-)



Автор: MrNice 23.4.2011, 9:20

QUOTE(В11 @ 23.4.2011, 9:46) *
Не печальтесь! Если не наступило для какого-то конкретного индивида, наступило для другого, для других. В этом Жизнь, такова Жизнь.
...


Ну как же не печалиться: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..."

Да и для ныне живущих 6 млрд.индивидов завтра может не наступить для всех сразу с вероятностью примерно 3.3Е-13. Спасибо Пуассону smile.gif


Автор: В11 23.4.2011, 10:43

QUOTE(MrNice @ 23.4.2011, 10:20) *
Ну как же не печалиться: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь..."

Да и для ныне живущих 6 млрд.индивидов завтра может не наступить для всех сразу с вероятностью примерно 3.3Е-13. Спасибо Пуассону smile.gif


НЕ за что! У него алиби, он не при делах! :-)

Автор: MrNice 25.4.2011, 17:56

QUOTE(В11 @ 23.4.2011, 11:43) *
НЕ за что! У него алиби, он не при делах! :-)


Ему, кстати, отдельное спасибо!

Если б не Пуассон мы бы никогда не увидели, как совершенствуется атомная энергетика. Я тут прикинул:

- до ТМА вероятность тяжелой аварии (примерно ИНЕС-4+) была 2.9Е-3 /реактор*лет
- до ЧАЭС - 1.9Е-3
- до ФАЭС - 0.8Е-3

Тик что, объективно, каждая аврия имеет (как это ни странно) положительный (уф-ф..., даже писать стремно) эффект.

Черный юмор: еще одна глобальная авария на АЭС - и мы достигнем эти вожделенные 1Е-5 smile.gif


Автор: В11 25.4.2011, 18:24

QUOTE(MrNice @ 25.4.2011, 18:56) *
Ему, кстати, отдельное спасибо!

Если б не Пуассон мы бы никогда не увидели, как совершенствуется атомная энергетика. Я тут прикинул:

- до ТМА вероятность тяжелой аварии (примерно ИНЕС-4+) была 2.9Е-3 /реактор*лет
- до ЧАЭС - 1.9Е-3
- до ФАЭС - 0.8Е-3

Тик что, объективно, каждая аврия имеет (как это ни странно) положительный (уф-ф..., даже писать стремно) эффект.

Черный юмор: еще одна глобальная авария на АЭС - и мы достигнем эти вожделенные 1Е-5 smile.gif


Я не знаю, как Вы прикидывали, но боюсь что Пуассон опять не при делах, как и в предыдущем случае
(Там-то уж определенно никак не Пуссон)

Что же касается того, что после аварий их вероятность (лучше сказать - возможность) ДОЛЖНА уменьшаться , как-то, безо всякого юмора, полную уверенность хочется выразить.
Меры-то, чай, после каждой аварии ух какие предпринимаются. Чай не такие дурни, как шарики разноцветные из корзинки.

PS Остаюсь в уверенности, что, все же ВАБ скорее пригодна для того, чтобы отвергнуть часть негодных, с точки зрения безопасности вариантов, а не для того, чтобы успокоиться цифирью, каковой бы она ни была. Хучь 1Е-20
Я не говорю про то, что правильно надо вероятности считть, к примеру, не применять Пуассон, там, где он не при делах вовсе, я про то, что не все вероятностями считается. Хотя вероятностями многое с пользой можно просчитать. Но область их применения ограничена.

PS
Да! По-прежнему настаиваю на том, что завтра будет то, что никогда-никогда еще в жизни происходила.
И что самое завтра будет, тоже! С вероятностью единица. Достоверно, то есть.
И да здравствует Жизнь! С ее смертями и рождениями, со всем.

Автор: MrNice 25.4.2011, 18:41

QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 19:24) *
... PS Остаюсь в уверенности, что, все же ВАБ скорее пригодна для того, чтобы отвергнуть часть негодных, с точки зрения безопасности вариантов, а не для того, чтобы успокоиться цифирью, каковой бы она ни была. Хучь 1Е-20
Я не говорю про то, что правильно надо вероятности считть, к примеру, не применять Пуассон, там, где он не при делах вовсе, я про то, что не все вероятностями считается. Хотя вероятностями многое с пользой можно просчитать. Но область их применения ограничена.
...


Да, конечно, ВАБ еужен именно для этого. Но проблема заключается в том, что ВАБ, как инструмент, был придуман для ОБОСНОВАНИЯ безопасности. Повтрорюсь: не для ОЦЕНКИ, но для ОБОСНОВАНИЯ. Есть разница?

И по поводу Пуассона. Это, конечно, был Бернулли (его, правда, здесь не любят smile.gif), но в приближении Пуассона smile.gif


Автор: В11 25.4.2011, 19:03

QUOTE(MrNice @ 25.4.2011, 19:41) *
И по поводу Пуассона. Это, конечно, был Бернулли (его, правда, здесь не любят smile.gif), но в приближении Пуассона smile.gif


Не только в Бернулли дело, хотя и в нем тоже. Ну да ладно.

Автор: MrNice 25.4.2011, 19:06

QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 20:03) *
Не только в Бернулли дело, хотя и в нем тоже. Ну да ладно.


А, да, и в Маркове (с его "простыми" цепями) дело. Конечно smile.gif


Автор: В11 25.4.2011, 19:28

QUOTE(MrNice @ 25.4.2011, 20:06) *
А, да, и в Маркове (с его "простыми" цепями) дело. Конечно smile.gif


Уважаемый Mr.Nice
Я искренне рад, что Вы "знакомы с теорвером", как Вы написали в другой ветке. А также, что Вы "старый преферансист". :-)
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=613&st=160
В картах, преферансе, да, "теорвер"работает, хотя не во всем.
Не знаю, как Вы получили цифры вероятностей после аварий, но в отношении примера , которую мы разбирали ранее есть более существенные вещи, которые не позволяют применять ни Пуассона, ни Бернулли. Это, прежде всего, отсутствие независимости ну и..неадекватность вероятностной модели тому, что моделируется. На одну неадекватность я намекнул: наряду с ежедневными смертями есть ежедневные рождения.
Уже эти важные обстоятельста составляют "алиби" Пуассона, что он "не при делах". Бернуллли, естественно, как Вы догадались, тоже :-) (И тоже "не при делах" :-) ) Может еще что, "по мелочам", но этого вполне достаточно, чтобы не оценивать по Пуассону.
Всего доброго!

PS Я ушел из этой темы.

Автор: MrNice 26.4.2011, 7:09

QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 20:28) *
... в отношении примера , которую мы разбирали ранее есть более существенные вещи, которые не позволяют применять ни Пуассона, ни Бернулли. Это, прежде всего, отсутствие независимости ну и..неадекватность вероятностной модели тому, что моделируется. На одну неадекватность я намекнул: наряду с ежедневными смертями есть ежедневные рождения.
...
PS Я ушел из этой темы.


Не в порядке спора, но в порядке уточнения: основное допущение (сделанное и для "завтра" и для "аварий") - марковость процесса, т.е. вероятность перехода в следующее состояние зависит только то текущего состояния.

Другими словами: будущее определяется текущим состоянием и не принимает во внимание, КАК было достигнуто это состояние (т.е. нулевая "историческая память" или, как Вы написали, "отсутствие зависимости"). Что, конечно же, есть весьма большое приближение. Но, как говориться, за неимением гербовой...

И Вам всего хорошего smile.gif

Автор: В11 26.4.2011, 7:15

QUOTE(MrNice @ 26.4.2011, 8:09) *
И Вам всего хорошего smile.gif


Угу! :-)

PS Завтра наступило. Доброе утро! :-)
Мне на работу пора.

Автор: инженер_Гарин 12.10.2011, 19:10

Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

Автор: сергей 12.10.2011, 20:41

QUOTE(инженер_Гарин @ 12.10.2011, 19:10) *
Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

Вы знаете тема давняя и очень грустная..
Речь идет ,по сути об отказе от планово-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ-ремонтах ,к переходу по состоянию.Началось это давно ,в бедные 90-е.В условиях недофинансирования и недопоставок возникло еще и желание уменьшить продолжительность ремонтов.(Сошлись Ремонтники и Менаджеры).Появился соблазн ,в рамках ППР(где второе "П"-профилактический) съэкономить время и ресурсы.Ну ,есть отчетная документация и НТД ,где говорится не менее ,чем раз в 1 год,4 года...Ну ,а если работает ,-зачем трогать?Потом появилась знатная монография (тираж 500 экз) ,где г-да Пышный,Коврижкин,Скалозубов (еще 2-х авторов боюсь переврать,книга на работе,-уточню ,если интересно напишу) подводили обоснование перехода от ППР к ремонту по состоянию.
Система доказательств перехода была (по моему мнению) очень ущербна.Типа ,вот по статистике выявлено ....дефектов при опробованиях (регламентных),а в основном система в ожиданиии.А ,давайте промежуток между опробованиями увеличим в !.5 раза?На безопасность это не повлияет ,т.к. в основном выявляем при испытаниях ,а если промежуток между испытаниями увеличим ,то и статистика (безопасность) взлетит...В электронном виде это "чудо" не видел ,а в бумажном -У меня лежит.

Автор: house 12.10.2011, 21:34

Оборудование оборудованию рознь smile.gif. Может для какого-то и не в ущерб безопасности увеличить период опробования, но все ж в 5 раз - это много, вероятностные показатели могут заметно подскочить.
Перенос части ремонтов на период работы блока оценочно исследовали на моделях ВАБ. Вроде хотели за счет этого переноса длительность простоя блока в ППР укоротить. Но укоротить заметно не получается, технологически невозможно укоротить периоды испытаний, перегрузки и т.д. На вероятностную же оценку этот перенос особого влияния не оказывает. В основном из-за того, что не весь ремонт можно перенести на период работы блока, а только ремонт того оборудования, которое возможно опробовать, а его вес в вероятности не такой уж и большой (пока период опробования не увеличили в 5 раз smile.gif). Значительную часть важного для безопасности оборудования оборудования можно опробывать, а значит и выявить скрытый отказ только при останове. Не знаю, не будет ли такой перенос стрельбой по воробьям?


Автор: инженер_Гарин 12.10.2011, 21:39

QUOTE(house @ 12.10.2011, 21:34) *
Оборудование оборудованию рознь smile.gif. Может для какого-то и не в ущерб безопасности увеличить период опробования, но все ж в 5 раз - это много, вероятностные показатели могут заметно подскочить.
Перенос части ремонтов на период работы блока оценочно исследовали на моделях ВАБ. Вроде хотели за счет этого переноса длительность простоя блока в ППР укоротить. Но укоротить заметно не получается, технологически невозможно укоротить периоды испытаний, перегрузки и т.д. На вероятностную же оценку этот перенос особого влияния не оказывает. В основном из-за того, что не весь ремонт можно перенести на период работы блока, а только ремонт того оборудования, которое возможно опробовать, а его вес в вероятности не такой уж и большой (пока период опробования не увеличили в 5 раз smile.gif). Значительную часть важного для безопасности оборудования оборудования можно опробывать, а значит и выявить скрытый отказ только при останове. Не знаю, не будет ли такой перенос стрельбой по воробьям?


Как бы не вышло, что под эту идею горячие головы вообще откажутся от ремонтов до момента когда дефект не "вылезет" наружу через отказ. Интересна позиция регулятора на сей счёт

Автор: house 12.10.2011, 21:44

QUOTE(инженер_Гарин @ 12.10.2011, 20:10) *
Не совсем ВАБ но что-то близкое. Некоторые АЭС заявили о желании переходить на систему ремонта оборудования по техническому состоянию. Есть какие мысли, плюсы-минусы подобной практики?

Меня смутило, что инициаторами являются АЭС. А какие аргументы?

Автор: сергей 12.10.2011, 22:20

Станции озвучивают то ,что ждут на верхнем уровне.
Для станций плюсы в снижении затрат на проведение ремонтов,сокращение сроков ремонтов (увеличение выработки) ,уменьшение количества учетных нарушений,отнесенное к периоду времени,за счет проявления дефектов при проведении регламентных испытаний.Снижение численности персонала ,занятого на проведении ремонтных работ и испытаний.При этом никто не заинтересован показать настоящую картину дефектов оборудования по текущему состоянию.

Автор: инженер_Гарин 12.10.2011, 23:00

QUOTE(house @ 12.10.2011, 21:44) *
Меня смутило, что инициаторами являются АЭС. А какие аргументы?


Вот такое сообщение имеется:

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc?_m=pubs&_t=rec&id=30347

Автор: alpha 13.10.2011, 9:47

Цитата(инженер_Гарин @ 12.10.2011, 20:10) *
Некоторые АЭС заявили о желании

А насколько вообще эксплуатационники правомочны ставить такие вопросы или вносить изменения в тех. процесс (ремонтный или эксплуатационный)?
Как я понимаю, при проектировании производились расчёты, опробывались различные варианты и был выбран лучший, наиболее безопасный.
Если у высокого руководства возникла такая инициатива, то с вопросом надо обращаться к проектировщикам.

Автор: инженер_Гарин 13.10.2011, 11:40

QUOTE(alpha @ 13.10.2011, 9:47) *
А насколько вообще эксплуатационники правомочны ставить такие вопросы или вносить изменения в тех. процесс (ремонтный или эксплуатационный)?
Как я понимаю, при проектировании производились расчёты, опробывались различные варианты и был выбран лучший, наиболее безопасный.
Если у высокого руководства возникла такая инициатива, то с вопросом надо обращаться к проектировщикам.


Вопрос конечно интересный. Но беря в руки проектную (конструкторскую) документацию на оборудование редко находишь там какие-то ремонтные требования, разве что наработка на отказ, причем, сомнительного происхождения. А в случае с оборудованием, которое простаивает в режиме ожидания вообще непонятки, поскольку оно не нарабатывает, иногда, ресурс до первого отказа вообще, хотя отказы возникают при опробованиях. Здесь интересно бы узнать опыт военных, у них практически всё оборудование (вооружение) находится в режиме ожидания. А как у их идут дела по этой теме?

Автор: house 14.10.2011, 17:40

Кому интересно, почитайте
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3334

В частности, касательно роли ВАБ, с чем я полностью согласна:
"Системный анализ разрабатываемой или модернизируемой системы должен быть полным функциональным анализом и не ограничиваться вероятностным (ВАБ) и детерминистическим (ДАБ) анализами безопасности.
Любая модернизация, реконструкция или совершенствование системы должны начинаться с функционального анализа, как основного инструмента нахождения оптимальных проектных решений на ранних стадиях проектирования и оценки стоимости затрат на модернизацию. Переход на новые параметры работы системы также должен осуществляться на базе всесторонних анализов с учетом всех обеспечивающих систем и систем в операционном окружении."

И далее
"Методы функционального анализа А.И. Половинкина, теория рационализаторства и изобретательства (ТРИЗ) Г.С. Альтшуллера, разработанные еще в СССР, имеют глубокий научно-практический потенциал и находятся на уровне, а в некоторых аспектах и выше, разработок зарубежных системных инженеров, однако незаслуженно забыты и практически не используются в нашей промышленности." (выделено мной)


Автор: barvi7 25.11.2011, 13:44

В Киеве обсуждают результаты стресс-тестов украинских АЭС

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 24.11.2011

То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить.

Такими словами председатель Госатомрегулирования Украины Елена Миколайчук задала настрой работе расширенного заседания коллегии ГИЯРУ, открывшегося в Киеве 24 ноября 2011 года.


Слово в слово "списано" с нашего сайта.
Так что сайт мониторят не только японы, но и ГИЯРУ.
Надо быть осторожней в высказываниях, а то скоро сайт будет определять всю "политику" в ядерной безопасности во всем мире.
unsure.gif

Автор: Phenix 25.11.2011, 17:40

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:44) *
Надо быть осторожней в высказываниях, а то скоро сайт будет определять всю "политику" в ядерной безопасности во всем мире. unsure.gif

Совершенно верно!!!!
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: www 29.11.2011, 5:08

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 13:44) *
То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить.


Больше всего uncertainty в расчете человеческого фактора. TMI, Чернобыль - все сделано руками человека. Даже то что не установили дожигатели водорода на Фукушима, сославшись на скорый вывод блоков из эксплуатации (то бишь бабла сьэкономили в ушерб без-ти), это тоже руками человеческими сделано.

Я бы не стал валить с больной головы на здоровую и кивать на ВАБ. Вот ВАБ то как раз как design assist tool - вешь незаменимая. То что покажут fault/event trees - не увидишь никаким не вооруженным глазом. А вот дедовские методы принципа единичного отказа - вот это архаизм. Как показали аварии все вышеперечисленные, отказы бывают многочисленные, и комбинации отказов вообше никак не учтешь, если анализ top contributors не сделаешь компьютером.

Автор: house 29.11.2011, 21:30

QUOTE(www @ 29.11.2011, 6:08) *
.... А вот дедовские методы принципа единичного отказа - вот это архаизм. Как показали аварии все вышеперечисленные, отказы бывают многочисленные, и комбинации отказов вообше никак не учтешь, если анализ top contributors не сделаешь компьютером.

Есть мысль, и она уже в работе, расширить понятие единичного отказа, скажем отнести к нему и множественный отказ из-за одной причины.

Автор: house 29.11.2011, 21:35

QUOTE(barvi7 @ 25.11.2011, 14:44) *
То, что рассчитывается в ВАБ, не происходит на практике. Зато те варианты, которые отбрасываются в ВАБ за чрезвычайно малой вероятностью, почему-то имеют тенденцию происходить.


ничего неестественного не сказано. "Имеют тенденцию" не значит вероятнее всего. ВАБ не рассматривает такие события, каждый метод имеет свои ограничения. Зато детерминистически можно исследовать такие события. Почему бы не включить в положения безопасности требования, например, к временному запасу при полном обесточивании до плавления зоны? Не показал проект требуемого запаса - значит не удовлетворяет требованиям.

Автор: house 16.1.2012, 8:49

Интересная статья Б.Г. Гордона на проатоме "Эволюция безопасности атомных станций"
не о ВАБ, хотя частично и о нем, но не нашла другую подходящую ветку. Если модераторы захотят, можно переместить.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3502

Автор: pappadeux 17.1.2012, 5:45

QUOTE(house @ 16.1.2012, 1:49) *
Интересная статья Б.Г. Гордона на проатоме "Эволюция безопасности атомных станций"


"все действующие в мире ядерные энергетические реакторы имеют своими прототипами реакторные установки, изначально предназначавшиеся для военных целей."

ммм...

интересно, какой военный прототип был у BWR ?

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2012, 10:24

QUOTE(house @ 16.1.2012, 9:49) *
Интересная статья


House,

форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал smile.gif На всякий случай со всей осторожностью поздравляю rolleyes.gif

Автор: Nut 18.1.2012, 10:35

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2012, 10:24) *
House,

форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал smile.gif На всякий случай со всей осторожностью поздравляю rolleyes.gif

А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень.

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2012, 10:41

QUOTE(Nut @ 18.1.2012, 11:35) *
А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень.


Ой, как хорошо! То есть, мне на работу уже пора rolleyes.gif

Автор: barvi7 18.1.2012, 15:53

QUOTE(Nut @ 18.1.2012, 10:35) *
А меня не убила. Чувствуется квалификация и опыт. Надо бы на пенсию отправлять пациентов с 22 до 40 лет. Пусть гуляют. А где-то после 35-40 как раз работать надо. Совсем другой уровень.

Похоже на опечатку не 32 , а 92 , так что на пенсию с 22 лет еще рановато.
А Поздравить, конечно же, нужно.

Автор: house 18.1.2012, 22:40

Спасибо за поздравленияsmile.gif

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.1.2012, 11:24) *
House,

форумная напоминалка говорит, что в начале января Вас нужно было поздравить. Но дата меня убила наповал smile.gif


А если б вы еще увидели, как я хорошо сохранилась laugh.gif !!!

Автор: СМБ 31.1.2012, 8:57

Цитата(barvi7 @ 27.2.2011, 14:02) *
В поддержку попытки вызвать дискуссию по вопросам ВАБ на
http://www.atomnews.info/f3/viewtopic.php?f=9&t=54&start=80#p702
Хотелось бы в дополнение к содержанию указанных ссылок добавить следующее:

1. Теория вероятности занимается определением ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ в различных не детерминированных процессах. Предметом ее исследований являются процессы, в которых «ЗАКОНОМЕРНО» - с какой-то частотой (вероятностью) появляются некие события. Для ВАБ энергоблоков АЭС такими событиями являются аварии с повреждением (плавлением) активной зоны (ПАЗ) (частота повреждения активной зоны – ЧПАЗ).
2. Т.о., применение математического аппарата теории вероятностей к оценке ЧПАЗ – априори постулирует НЕИЗБЕЖНОСТЬ аварий с ПАЗ, а, следовательно, должна наблюдаться и частота появления событий с ПАЗ. Из существующей практики известно, что, по крайней мере, ПОКА, не подтверждается наличие частоты появления или повторения событий с ПАЗ.
3. В ряде работ говорится, о том, что аварии на АЭС с ПАЗ относятся к «редким событиям» и аппарат ВАБ не может быть применен к анализу таких событий.
Если же аварии с ПАЗ не будут «редкими событиями», то нельзя говорить о каком-либо приемлемом риске и соответственно о выгоде от использования ядерной энергии при существующих технологиях.

ВЫВОД: принятие вероятностной модели события аварии на АЭС с ПАЗ не может быть принято даже концептуально, так как, в этом случае ТЕОРЕТИЧЕСКИ постулируется неизбежность и более того повторяемость аварий с ПАЗ на АЭС.


Не слишком ли много уделяется разговорам о ВАБах

Автор: barvi7 1.2.2012, 10:48

QUOTE(СМБ @ 31.1.2012, 8:57) *
Не слишком ли много уделяется разговорам о ВАБах


Уделяется . . чего? blink.gif

И "уделяется" не по чей то "хотелке", а по требованию НТД и т.д. - поэтому "много" быть не может пока они (НТД и т.д.) "действуют".

Автор: PSA 4.4.2012, 22:19

Вот реальный пример пользы вероятностного подхода.
Если возьмем ту же самую Фукусиму, то было ясно, что является ее "узким местом". Еще в 1990 году были опубликованы результаты исследований по безопасности BWR (NUREG-1150) на примере АЭС "Peach bottom" (BWR-4, контейнмент Mark I - полный аналог энергоблоков 2-5 Фукусимы I).
Так там путным английским языком написано, что вероятность повреждения активной зоны от внутренних инициирующих событий 4.5E-6 1/год из них: 49% - обесточнивания, 42% - ATWS, 6% - течи и 3% - переходные процессы.
Казалось бы, приличный уровень безопасности... все вроде бы хорошо и удовлетворяет даже современным требованиям (<1E-5 1/год) не смотря на то, что станция древняя (для них ориентир МАГАТЭ <1E-4 1/год)...
Но! Было наглядно показано, что если что и случится, то проблемы наиболее вероятно будут с электроснабжением и СУЗами...
Так оно и получилось - потеряли дизеля и получили зависимые отказы систем расхолаживания с печальнейшими последствиями.
Это что касается вероятностного подхода.

Результаты детерминистских исследований (приведенные в том же NUREG-1150) показали, что аварийная последовательность с обесточиванием и потерей дизелей через 1 час приведет к плавлению активной зоны.

Что имеем в результате?
Фукусимские события были по сути предсказаны и даже описаны в деталях американцами еще в прошлом веке!
И кто-нибудь что-нибудь сделал?

Автор: barvi7 20.4.2012, 11:29

QUOTE(PSA @ 4.4.2012, 22:19) *
И кто-нибудь что-нибудь сделал?


Полная дискуссия и комментарий PSA по вопросам применения ВАБ см.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3717

Автор: PSA 21.4.2012, 8:31

Цитата(barvi7 @ 20.4.2012, 12:29) *
Полная дискуссия и комментарий PSA по вопросам применения ВАБ см.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3717

Спасибо, я про эту дискуссию уже знаю. Даже сделал туда несколько постов в защиту ВАБ, как Вы наверное уже заметили smile.gif

Автор: nuc.pra 9.5.2012, 15:46

На мой взгляд основная проблема ВАБов состоит в том, что люди, которые их делают не имеют возможности сделать соответствующий физический расчет.


Автор: PSA 11.5.2012, 20:53

Цитата(nuc.pra @ 9.5.2012, 16:46) *
На мой взгляд основная проблема ВАБов состоит в том, что люди, которые их делают не имеют возможности сделать соответствующий физический расчет.

Поэтому соотвестствующие расчеты, обосновывающие основные посылки, сделанные в рамках ВАБ, заказываются тем людям, которые делать их могут (соответственнно предусматривается соответсвующее финасирование).

Автор: nuc.pra 14.5.2012, 15:53

Цитата(PSA @ 11.5.2012, 21:53) *
Поэтому соотвестствующие расчеты, обосновывающие основные посылки, сделанные в рамках ВАБ, заказываются тем людям, которые делать их могут (соответственнно предусматривается соответсвующее финасирование).



На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.


Автор: PSA 16.5.2012, 21:48

Цитата(nuc.pra @ 14.5.2012, 16:53) *
На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.

А у нас налажено взаимовыгодное сотрудничество smile.gif

Автор: house 19.5.2012, 12:13

QUOTE(nuc.pra @ 14.5.2012, 16:53) *
На мой взгляд граница между детерминистическими (расчетчиками, как их тут называют) и вероятностными мирами (ВАБ) слишком прочная. ЕЕ нужно ломать (что мы и пытаемся в рамках отдельно взятой деревни сделать) не все так просто, но прогресс есть.


А я вижу только одну "слишком прочную связь" - по цели - обоснование безопасности rolleyes.gif . Не надо ее ломать. wink.gif. Каждый метод обоснования безопасности имеет свои ограничения, вот и дополняют друг друга ДАБ и ВАБ. Может еще какой-нибудь ?АБ придумают, который еще дополнит картинку.
Конечно, зачастую ТГР для ВАБ делают те же расчетчики, что и ТГР для ПООБ/ОУОБ.... И здесь могут возникать недопонимания, но это все рабочие моменты, все обсуждаемо и решаемо.

Автор: PSA 20.5.2012, 11:20

А я вот такую проблему вижу.
Срок подачи документов в Ростехнадзор для получения един для ДАБ (ОООБ, ОУОБ и т.д.) и ВАБ.
Так как ВАБ базируется на результатах ДАБ (+ специальные нф- и тг- анализы для ВАБ), то необходимо сначала получить
эти результаты... Зачастую их получение возможно только близко к конечному сроку подачи документов. Это обстоятельство создает определенные проблемы для специалистов, занимающихся ВАБ.

С другой стороны, в ДАБ должны быть приведены основные результаты ВАБ... это уже следующая проблема...

Автор: nuc.pra 21.5.2012, 12:47

Я темный, я ваших аббревиатур не понимаю.

Автор: house 21.5.2012, 22:47

QUOTE(nuc.pra @ 21.5.2012, 13:47) *
Я темный, я ваших аббревиатур не понимаю.

ДАБ - не общепринятая аббревиатура, просто лень мне выписывать "детерминистический анализ безопасности" rolleyes.gif . Почему "ВАБ" можно, а "ДАБ" нельзя wink.gif?

Автор: PSA 22.5.2012, 0:28

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
ОУОБ - отчет по углубленной оценке оценке безопасности
ТГР - теплогидравлические расчеты
НФР - нейтронно-физические расчеты

Стандартный вопрос от теплогидравликов : "Вы чо опупели? Нафига вам стоко дополнительных отказов рассматривать?? Такого быть не может никогда!". Начинаешь объяснять отличие вероятностных подходов от детерминистических... мол вы мне последствия просчитайте, а уж вероятности - это уже моя епархия... проникаются... считают smile.gif

Или еще вопрос: "У нас это не система безопасности! Зачем Вам ее рассматривать то? У нас для этой функции безопасности предусмотрена другая система - ее и смотрите...". Начинаешь стандартную песню про то, что запроектными авариями надо управлять... что все доступные средства для этого хороши... про это они когда то где то слышали... smile.gif

Автор: nuc.pra 22.5.2012, 12:31

Цитата(PSA @ 22.5.2012, 1:28) *
ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
ОУОБ - отчет по углубленной оценке оценке безопасности
ТГР - теплогидравлические расчеты
НФР - нейтронно-физические расчеты

Стандартный вопрос от теплогидравликов : "Вы чо опупели? Нафига вам стоко дополнительных отказов рассматривать?? Такого быть не может никогда!". Начинаешь объяснять отличие вероятностных подходов от детерминистических... мол вы мне последствия просчитайте, а уж вероятности - это уже моя епархия... проникаются... считают smile.gif

Или еще вопрос: "У нас это не система безопасности! Зачем Вам ее рассматривать то? У нас для этой функции безопасности предусмотрена другая система - ее и смотрите...". Начинаешь стандартную песню про то, что запроектными авариями надо управлять... что все доступные средства для этого хороши... про это они когда то где то слышали... smile.gif


понятно, даб я догадался по аналогии с ваб-ом (это было не сложно, но вот оооо уууу ыыыы - тут были сложности).

Хорошо у вас, вы разговариваете с теплогидравликами, у нас общение более формализованное. отправляешь заявку на расчет, получаешь результаты, после этого все это интегрируется в модели. Понять что там рядом с нарисованными кривыми нет никакой возможности.


Автор: house 22.5.2012, 19:06

QUOTE(nuc.pra @ 22.5.2012, 13:31) *
... отправляешь заявку на расчет, получаешь результаты, после этого все это интегрируется в модели. Понять что там рядом с нарисованными кривыми нет никакой возможности.

Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.
И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки. wink.gif

Автор: PSA 22.5.2012, 21:32

Цитата(nuc.pra @ 22.5.2012, 13:31) *
понятно, даб я догадался по аналогии с ваб-ом (это было не сложно, но вот оооо уууу ыыыы - тут были сложности).

ОООБ - окончательный отчет по обоснованию безопасности smile.gif

Автор: PSA 22.5.2012, 21:34

Цитата(house @ 22.5.2012, 20:06) *
Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.

Абсолютно согласен.

Цитата(house @ 22.5.2012, 20:06) *
И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки. wink.gif

Может быть никто не нападает - вот и нет необходимости защищаться? smile.gif

Автор: nuc.pra 23.5.2012, 12:02

Цитата(house @ 22.5.2012, 20:06) *
Это ужасно! С расчетчиками дружить надо. Процесс взаимодействия итерационный, обязательно общаться надо.
И как же вы защищаете свои работы, если по кривым ничего не понятно? Как результатам доверять? Или защита не требуется? Тогда это не ВАБ, а только зарисовки. wink.gif


великий могучий начинаю забывать. smile.gif

Хотел написать, что зачастую нет возможности посмотреть как изменятся кривые при небольшом изменении параметров расчета (времени срабатывания защит, действий операторов итп.). Есть только утверждение об умеренной консервативности представленных результатов.

Автор: house 23.5.2012, 18:53

QUOTE(nuc.pra @ 23.5.2012, 13:02) *
великий могучий начинаю забывать. smile.gif

Хотел написать, что зачастую нет возможности посмотреть как изменятся кривые при небольшом изменении параметров расчета (времени срабатывания защит, действий операторов итп.). Есть только утверждение об умеренной консервативности представленных результатов.

Это - да, редко, но такая проблема тоже возникает. Анализа чувствительности не хватает. Надо "заводить" собственных расчетчиков, чтоб считали все, что пожелаешь smile.gif.

Автор: nuc.pra 24.5.2012, 11:50

Цитата(house @ 23.5.2012, 19:53) *
Это - да, редко, но такая проблема тоже возникает. Анализа чувствительности не хватает. Надо "заводить" собственных расчетчиков, чтоб считали все, что пожелаешь smile.gif.

ну и тут мы возвращаемся к моему раннему посту: на мой взгляд нужно не только собственных расчетчиков иметь, но и идеологию расчетов они должны сменить. Собственно это я и назвал разрушением стены между ваб-ом и даб-ом.

Автор: nuc.pra 6.6.2012, 16:39

У меня есть вопрос по использованию ВАБ-ов в России и на Украине. Имеется в виду risk informed приложения:

Например используется ли где-нидудь RiskMonitor,
Используются ли ВАБы для определения времени функционирования при отказе того или иного оборудования
Используются ли ВАБы для определения периодичности обслуживания и инспекции оборудования.
.....любые другие (кроме прямого вычилсения риска плавления/выбросов) приминения

Мы тут составляем небольшую сводную таблицу по использованию ВАБ-ов в различных странах.
Если есть ссылки на какие-нибудь статьи или доступные доки, то буду очень признателен. Я не сильно искал, но пока видел только это:

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/publications/proceedings.php?conference=mntk2009&section=11&article=175

Автор: PSA 6.6.2012, 20:13

Цитата(nuc.pra @ 6.6.2012, 17:39) *
У меня есть вопрос по использованию ВАБ-ов в России и на Украине. Имеется в виду risk informed приложения:

Например используется ли где-нидудь RiskMonitor,
Используются ли ВАБы для определения времени функционирования при отказе того или иного оборудования
Используются ли ВАБы для определения периодичности обслуживания и инспекции оборудования.
.....любые другие (кроме прямого вычилсения риска плавления/выбросов) приминения

Мы тут составляем небольшую сводную таблицу по использованию ВАБ-ов в различных странах.
Если есть ссылки на какие-нибудь статьи или доступные доки, то буду очень признателен. Я не сильно искал, но пока видел только это:

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/publications/proceedings.php?conference=mntk2009&section=11&article=175


Пишите в личку psa06 собакка yandex.ru

Автор: nuc.pra 7.6.2012, 18:26

Цитата(PSA @ 6.6.2012, 21:13) *
Пишите в личку psa06 собакка yandex.ru


написал.

Автор: VBVB 14.6.2012, 20:20

QUOTE(Rajvola @ 15.4.2011, 18:25) *
А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.

Например в химии равновесий было замечено, что ошибки экспериментов, проводимых людьми, довольно точно описываются распределением Лапласа с толстыми хвостами, а Гауссово расспределение непргодно.
По-видимому в ВАБе недоучитывается роль человеческого фактора, т.е. оперируют именно деревьями и цепочками событий с отказом технических устройств и компонентов, не в полной мере учитывая варианты многих возможных человеческих ошибок и сиюминутной глупости персонала в какой-либо ситуации.

Автор: PSA 19.6.2012, 20:50

Цитата(VBVB @ 14.6.2012, 21:20) *
Например в химии равновесий было замечено, что ошибки экспериментов, проводимых людьми, довольно точно описываются распределением Лапласа с толстыми хвостами, а Гауссово расспределение непргодно.
По-видимому в ВАБе недоучитывается роль человеческого фактора, т.е. оперируют именно деревьями и цепочками событий с отказом технических устройств и компонентов, не в полной мере учитывая варианты многих возможных человеческих ошибок и сиюминутной глупости персонала в какой-либо ситуации.

РБ-024-11, на основе которого делается ВАБ, предписывает рассматривать как доаварийные ошибки персонала, так и ошибки при управлении аварией. При этом, например, диверсии не учитываются. Если получили аварийную цепочку с несколькими ошибками персонала - то положено проводить по каждому случаю отдельное разбирательство, направленное на доказательство того, что они независимы.

Автор: house 19.6.2012, 22:06

QUOTE(PSA @ 19.6.2012, 21:50) *
... то положено проводить по каждому случаю отдельное разбирательство, направленное на доказательство того, что они независимы.

...либо на выявление зависимости, которую надо обязательно в ВАБ учитывать.

Автор: PSA 21.6.2012, 20:52

Цитата(house @ 19.6.2012, 23:06) *
...либо на выявление зависимости, которую надо обязательно в ВАБ учитывать.

...а вот как учитывать - вопрос уже творческий

Автор: PSA 19.7.2012, 23:19

Как Вам проект ФНП в области использования атомной энергии "Основные требования к вероятностному анализу безопасности атомных станций"? rolleyes.gif

Автор: house 28.7.2012, 16:39

QUOTE(PSA @ 20.7.2012, 0:19) *
Как Вам проект ФНП в области использования атомной энергии "Основные требования к вероятностному анализу безопасности атомных станций"? rolleyes.gif

А где б его посмотреть?

Автор: PSA 1.8.2012, 22:21

Цитата(house @ 28.7.2012, 17:39) *
А где б его посмотреть?

Могу скинуть на е-мейл

Автор: barvi7 3.8.2012, 16:24

QUOTE(PSA @ 1.8.2012, 22:21) *
Могу скинуть на е-мейл


Письмо в личку PSA не принимает, поэтому обращаюсь здесь rolleyes.gif

Уважаемый PSA.
Пожалуйста, сбросьте и мне не адрес
borvi7@ mail.ru
проект ФНП по ВАБ

С уважением, barvi7

От модератора. Поправили, уже должен принимать.

Автор: house 17.8.2012, 18:30

А кто в курсе?
31 мая 2012 года в ГНТЦ ЯРБ проведен учебный семинар на тему «Разработка независимых обобщенных вероятностных моделей ВАБ 1-го уровня для....
http://sstc.kiev.ua/ru/main-ru/931-310512.html

Вот это слово - "независимых", что означает?

Автор: инженер_Гарин 17.8.2012, 22:45

QUOTE(house @ 17.8.2012, 18:30) *
А кто в курсе?
31 мая 2012 года в ГНТЦ ЯРБ проведен учебный семинар на тему «Разработка независимых обобщенных вероятностных моделей ВАБ 1-го уровня для....
http://sstc.kiev.ua/ru/main-ru/931-310512.html

Вот это слово - "независимых", что означает?



"Независимый", в переводе с украинского - "нахрен никому не нужный"

Автор: www 18.8.2012, 2:42

QUOTE(house @ 17.8.2012, 18:30) *
«Разработка независимых обобщенных вероятностных моделей ВАБ


Великий и могучий laugh.gif Прилагательных повтыкали аж в глазах рябит.

Автор: house 18.8.2012, 15:01

QUOTE(www @ 18.8.2012, 3:42) *
Великий и могучий laugh.gif Прилагательных повтыкали аж в глазах рябит.

Вот-вот, и "обощенных" - тоже интересует, чтоб это значило?
Я привыкла иметь дело с ВАБ для конкретных блоков/проектов. И суть то его именно в конкретных частностях. Если есть какой-то базовый проект, размножающийся для разных площадок, то да, может быть обобщенный ВАБ для базового проекта, но к каждой площадке его все равно подгонять надо.
Еще обобщенным может быть ВАБ, так сказать, учебный, то есть для некоторого обобщенного реально не существующего блока.
А вот "независимый" - для меня пока загадка, от чего от независит? Может имеется ввиду, что разрабатывается этот ВАБ независимой, то есть не заинтересованной, командой? Хотелось бы комментсов от знающих smile.gif

Автор: house 18.8.2012, 15:04

QUOTE(инженер_Гарин @ 17.8.2012, 23:45) *
"Независимый", в переводе с украинского - "нахрен никому не нужный"

На ... тогда учебный семинар от надзора?

А на украинском он называется незалежним? smile.gif

Автор: инженер_Гарин 18.8.2012, 15:37

QUOTE(house @ 18.8.2012, 15:04) *
На ... тогда учебный семинар от надзора?

А на украинском он называется незалежним? smile.gif


Потому, что делать нехрен

По украински он называется - "нахрєн нікому непотрібний" rolleyes.gif

Автор: www 19.8.2012, 3:19

QUOTE(house @ 18.8.2012, 15:01) *
Вот-вот, и "обощенных" - тоже интересует, чтоб это значило?
Я привыкла иметь дело с ВАБ для конкретных блоков/проектов. И суть то его именно в конкретных частностях. Если есть какой-то базовый проект, размножающийся для разных площадок, то да, может быть обобщенный ВАБ для базового проекта, но к каждой площадке его все равно подгонять надо.
Еще обобщенным может быть ВАБ, так сказать, учебный, то есть для некоторого обобщенного реально не существующего блока.
А вот "независимый" - для меня пока загадка, от чего от независит? Может имеется ввиду, что разрабатывается этот ВАБ независимой, то есть не заинтересованной, командой? Хотелось бы комментсов от знающих smile.gif


Попробую сделать предположения... просьба сильно не пинать, ежели ошибаюсь laugh.gif

Ежели это разрабатывалось с участием буржуинов, то скорее издержи переводов/интерпретации.

Обобщенных - скорее всего исходит от слова Generic PRA model, то есть "not site specific".

Независимых - скорее всего от того что модель не учитывает зависимости (Common Cause Failures). А не учитывает отказы по общей причине, потому что модель Generic, not site/plant specific, след-но практически учесть их невозможно.

Все, теперь можно потоптать мои предположения huh.gif

Автор: Nut 19.8.2012, 6:46

QUOTE(house @ 17.8.2012, 18:30) *
А кто в курсе?
31 мая 2012 года в ГНТЦ ЯРБ проведен учебный семинар на тему «Разработка независимых обобщенных вероятностных моделей ВАБ 1-го уровня для....
http://sstc.kiev.ua/ru/main-ru/931-310512.html

Вот это слово - "независимых", что означает?

Независимый - значит незалежный и самостийный! Т.е. он теперь не зависит от москалей и наконец-то стал свободным, со своим гимном и флагом! Это новый, украинский ВАБ и теперь уже Москва не сможет указывать какое событие имеет какую вероятность. Теперь свои украинские цепочки отказов.
А обобщенный тоже понятно. Имеется ввиду единый для левобережной и правобережной Украины. Единый для гуцулов с Ужгорода и шахтеров донбасса (и для пациентов разных больниц). Модель теперь общая для всех и все должны ее использовать в работе и в быту.

Автор: house 19.8.2012, 9:15

QUOTE(www @ 19.8.2012, 4:19) *
Независимых - скорее всего от того что модель не учитывает зависимости (Common Cause Failures). ..

Все, теперь можно потоптать мои предположения huh.gif


Топчу, без зависимостей это ваще не ВАБ.

Автор: house 19.8.2012, 9:21

QUOTE(Nut @ 19.8.2012, 7:46) *
...Это новый, украинский ВАБ и теперь уже Москва не сможет указывать какое событие имеет какую вероятность. Теперь свои украинские цепочки отказов.


Здорово! никаких "зависимостей" smile.gif. А от западных производителей расчетных кодов зависимостью можно принебречь, хоть и общая эта зависимость Украины и России.

Может ошибаюсь, но сдается мне, что с тех самых времен, как мы стали "незваисмы" от вас smile.gif, в Украине российские ВАБы не делались. То есть сразу - бах, и независимы во всем, даже в ВАБ.

Автор: PSA 24.8.2012, 8:02

QUOTE(www @ 19.8.2012, 4:19) *
Ежели это разрабатывалось с участием буржуинов, то скорее издержи переводов/интерпретации.

Обобщенных - скорее всего исходит от слова Generic PRA model, то есть "not site specific".

Независимых - скорее всего от того что модель не учитывает зависимости (Common Cause Failures). А не учитывает отказы по общей причине, потому что модель Generic, not site/plant specific, след-но практически учесть их невозможно.

Все, теперь можно потоптать мои предположения huh.gif

Такой ВАБ никому не нужен smile.gif
ВАБ должен учитывать явные и неявные (CCF) зависимости.
А! Это украинский НТЦ ЯРБ.. смотрю фамилии совсем не те у докладчиков... smile.gif

Автор: house 24.8.2012, 20:12

PSA, добрый день! я вам в личку дала е-мейл, жду обещанного вами проекта ФНП... Или какие-то сложности?

Автор: house 24.8.2012, 21:14

QUOTE(house @ 24.8.2012, 21:12) *
PSA, добрый день! я вам в личку дала е-мейл, жду обещанного вами проекта ФНП... Или какие-то сложности?

Прошу прощения! Получила! Спасибо. Буду ловить досуг и изучать smile.gif

Автор: www 24.8.2012, 23:30

QUOTE(PSA @ 24.8.2012, 8:02) *
Такой ВАБ никому не нужен smile.gif
ВАБ должен учитывать явные и неявные (CCF) зависимости.
А! Это украинский НТЦ ЯРБ.. смотрю фамилии совсем не те у докладчиков... smile.gif


Э-э... нужен. Сам видел как один пиэчди студент делал это для маленького импульсного реактора laugh.gif .

Автор: PSA 27.8.2012, 22:07

QUOTE(www @ 25.8.2012, 0:30) *
Э-э... нужен. Сам видел как один пиэчди студент делал это для маленького импульсного реактора laugh.gif .

Сделать то можно многое, только потом замечаний от экспертов огребешь smile.gif

Автор: barvi7 19.9.2012, 10:00

http://atominfo.ru/newsc/l0083.htm

Фукусима окончательно отодвинула ВАБ на позиции вспомогательного средства оценки безопасности. Люди не верят тем вероятностям тяяжёлых аварий, которые выдают расчёты по ВАБ. Безопасность АЭС нужно всё-таки обосновывать детерминистски.

Автор: инженер_Гарин 19.9.2012, 11:38

QUOTE(barvi7 @ 19.9.2012, 10:00) *
http://atominfo.ru/newsc/l0083.htm

Фукусима окончательно отодвинула ВАБ на позиции вспомогательного средства оценки безопасности. Люди не верят тем вероятностям тяяжёлых аварий, которые выдают расчёты по ВАБ. Безопасность АЭС нужно всё-таки обосновывать детерминистски.



Самое интересное, что это уже все давно понимают, кроме фанатов конечно, но просто с вероятностными шалостями зашли так далеко, что отрезали себе пути к реальному восприятию действительности

Автор: alex_bykov 19.9.2012, 15:16

QUOTE(инженер_Гарин @ 19.9.2012, 12:38) *
Самое интересное, что это уже все давно понимают, кроме фанатов конечно, но просто с вероятностными шалостями зашли так далеко, что отрезали себе пути к реальному восприятию действительности


Не совсем так. Начальный посыл остался. Злую роль сыграло включение ВАБа в качестве раздела ОАБа, люди начали его воспринимать именно как анализ безопасности, а не средство для поиска "узких мест". blink.gif

Автор: www 19.9.2012, 19:56

QUOTE(alex_bykov @ 19.9.2012, 15:16) *
Не совсем так. Начальный посыл остался. Злую роль сыграло включение ВАБа в качестве раздела ОАБа, люди начали его воспринимать именно как анализ безопасности, а не средство для поиска "узких мест". blink.gif


Сов в точку. Более удачное название есть "design assist tool", а не "safety analysis tool."

Автор: barvi7 19.9.2012, 20:41

QUOTE(alex_bykov @ 19.9.2012, 15:16) *
Не совсем так. Начальный посыл остался. Злую роль сыграло включение ВАБа в качестве раздела ОАБа, люди начали его воспринимать именно как анализ безопасности, а не средство для поиска "узких мест". blink.gif

Такое мнение:
"Узким местом" для одной произвольно выбранной аварийной последовательности будет элемент с наименьшей надежностью - придумывать ничего не надо.
Об "искусстве" ограничения числа аварийных сценариев и последствия такого ограничения на ветке уже рассматривали. А именно, сценарии всех серьезных аварии при проведении ВАБ ОТБРАСЫВАЛИСЬ - как маловероятные. А посчитать ВСЕ - пока технически трудно - не возможно.
Поэтому ВАБ - инструмент проектировщика для оценки сбалансированности проекта, но никак не подтверждение или обоснование нормативных требований.

Появление вероятностных показателей по авариям в НТД вообще считаю "антинаучно", dry.gif т.к. вероятность это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ (определяемая при большом числе опытов и т.д.).
Таким образом, в НТД законодательно устанавливается закономерность (неизбежность) аварии.

Автор: инженер_Гарин 19.9.2012, 22:13

QUOTE(alex_bykov @ 19.9.2012, 15:16) *
Не совсем так. Начальный посыл остался. Злую роль сыграло включение ВАБа в качестве раздела ОАБа, люди начали его воспринимать именно как анализ безопасности, а не средство для поиска "узких мест". blink.gif



Беда в том, что узкие места известны на н-лет вперед, а вот чтобы выполнить модернизацию и убрать узкое место, нужно выполнить ВАБ в составе ОАБ. А какая может быть статистика для ВАБ, если модернизация выполняется впервые и статистики по ней не может быть по умолчанию

Автор: PSA 19.9.2012, 23:05

Именно так и есть.
Вероятность произойти аварии не нулевая! Очень близка к нулю, но не ноль!
Можно вбухать немеряно денег на безопасность и что?
Все равно детерминированно сделать так, что данной конкретной тяжелой аварии не случиться невозможно (можно лишь снизить ее вероятность).
При этом защитившись от данной аварии, можно с гораздо большей вероятностью получить другую, которая даст не менее гадкие последствия.

Сделать нулевой вероятность воздействия от АЭС можно только отказавшись от АЭС вообще!!

А что касается Фукусимы, то см. мой пост №136 этой ветке, где я пишу о том, что именно ВАБ показал, что такая авария будет НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНА и что надо усиливать системы аварийного электроснабжения (чего сделано не было).


Автор: PSA 19.9.2012, 23:08

А то, что касается одновременного представления ООБ и ВАБ на получение лицензий - это, как я считаю, абсолютно не верно.
ВАБ должен иметь некоторую отсрочку по времени, так как он в основном базируется на результатах ООБа.

Автор: barvi7 21.9.2012, 17:10

QUOTE(PSA @ 19.9.2012, 23:05) *
Вероятность произойти аварии не нулевая! Очень близка к нулю, но не ноль!


Вопрос в терминологии.
Может быть повторюсь, но вызывает сомнения (не у меня, а у научной общественности - см. теорию) вопрос о правомочности применения теории вероятности (ТВ) к описанию так называемых "редких" событий. К которым, к счастью относятся и тяжелые аварии на АЭС.
Все верояностные распределения (нормальные, логарифмы и т.д.) , а именно о них речь, описывают закономерности, которым подчиняется то, или иное событие, в нашем случае - авария.
Если так, то разработчики ВАБ заявляют о закономерности происхождения события аварии. Само число ЧПАЗ или ЧВАВ даже не важно - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ т.е. НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Такую неизбежность мы и наблюдаем - правда с частотой "несколько" большей, чем предписывает теория - ВАБ.

Согласен, абсолютной надежности сложных систем пока не достигнуть, но считаю, что аварии на АЭС - "редкие" события - не попадают под ТВ.
А с точки зрения ПРАКТИКИ - то, что считается (ЧИСЛО ЧПАЗ) невозможно проверить.
Для поиска "слабых" мест в проекте и его оптимизация- сбалансированность - вопросов нет - дело полезное.
Но вводить норматив по ЧПАЗ - (который только можно посчитать, а это умеют по разному и так как "кому-то" надо в т.ч.) dry.gif

Автор: nuc.pra 25.9.2012, 13:25

QUOTE(PSA @ 20.9.2012, 0:08) *
А то, что касается одновременного представления ООБ и ВАБ на получение лицензий - это, как я считаю, абсолютно не верно.
ВАБ должен иметь некоторую отсрочку по времени, так как он в основном базируется на результатах ООБа.


ваб нужно начинать делать как можно раньше, пока еще есть возможность поправить проект иначе приется дыры в стенах делать для вентиляции кое-каких помещений на кое-каких стройках, когда становится понятно, что это очень узкое место.

Автор: www 30.9.2012, 17:04

Надо добавить еще одну точку зрения.

Многие руководители, когда представляют результаты ВАБ, с высоко поднятой рукой и жестом говорят - это надо же, вероятность 1й аварии в миллион или еще более лет на один реактор. То есть, мол, когда это еще будет, а может типа совсем и не случится.

Здесь таится коренное misunderstanding. ВАБ не говорит когда эта авария будет, то есть завтра, послезавтра, а может действительно через 10 млн лет. Но люди вводятся в заблуждение, видя такие страшно маленькие цифры.

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2012, 17:14

QUOTE(www @ 30.9.2012, 18:04) *
Здесь таится коренное misunderstanding. ВАБ не говорит когда эта авария будет, то есть завтра, послезавтра, а может действительно через 10 млн лет. Но люди вводятся в заблуждение, видя такие страшно маленькие цифры.


Давно хотел задать вопрос уважаемым специалистам по вероятностному анализу. smile.gif

Находит ли математическое подтверждение народная мудрость "Беда не приходит одна", а точнее, "Два события с малой вероятностью происходят с небольшим временным интервалом между собой"?

Я не к тому, что у японцев сейчас ещё что-то рванёт smile.gif Просто интересуюсь, есть ли тут научная основа.

Автор: alpha 30.9.2012, 19:04

Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.9.2012, 18:14) *
есть ли тут научная основа.
Понятия не имею, что такое ВАБ, но сдаётся мне, что это один из методов имитации кипучей деятельности и попила бабла.
В своё время приходилось изучать надёжность систем, вероятность отказов, наработку на отказ и время восстановления, цифры там действительно маленькие, а вот системы тем не менее ломались и причины поломок были куда как приземлённые, сиречь неподдающиеся предвидению.
Если и говорить о безопасности, то лучше не о малых цифрах вероятностей отказов, а о соблюдении регламентов, режимов эксплуатации и резервировании.

Но это на мой непрофессиональный взгляд, если чо.
smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2012, 19:58

Ну вот. Я ж не ругаться. Искренне спросил. Давно хочу удовлетворить любопытство. Ещё с 85-ого года, когда меня студентом посадили на договоре писать програмку для расшифровки гамма-спектров.

Запало в память, что в спектрах иногда попадалось по две-три точки-выброса подряд (>3 сигм от фона). Естественно, программа "ловила" пик в этом месте и ломалась, т.к. никакому реальному изотопу "пик" не соответствовал. Вот и задумался - может, народная мудрость про беду и не одну права? smile.gif

С японцами тоже не всё ведь просто. С интервалом всего в четыре года они получили два мощнейших землетрясения (КК и Фукусима).

Или цунами. С интервалом всего в семь лет имеем два цунами на АЭС (Калпаккам и Фукусима).

Поэтому и спрашиваю, что говорит математика - действительно ли существует какая-нибудь корреляция между двумя маловероятными событиями? Интерес чисто умозрительный, навеянный студенческими воспоминаниями и чтением ветки про ВАБ. smile.gif

Автор: barvi7 30.9.2012, 22:46

QUOTE(www @ 30.9.2012, 17:04) *
Здесь таится коренное misunderstanding. ВАБ не говорит когда эта авария будет, то есть завтра, послезавтра, а может действительно через 10 млн лет. Но люди вводятся в заблуждение, видя такие страшно маленькие цифры.


Совершенно верно. ВАБ ничего не говорит о времени наступления аварии. Авария может произойти, с определенной вероятностью, в любой момент.
А вот что должно следовать из Теории Вероятности (ТВ). Одними из основных понятий ТВ является плотность распределения вероятности
и условие нормировки - интеграл по определенному временному интервалу от плотности распределения вероятности равен ЕДИНИЦЕ (в противном случае это уже не ТВ).

Что имеем сейчас: Определенная ЧПАЗ (аналог плотности распределения вероятности) 1Е-5 1/год, которая и говорит, что авария может произойти 1 раз в 100 000 лет на одном блоке или 1 раз в год на 100 000 энергоблоках. С последним еще согласится можно, а вот с первым вступаем в противоречие практики и теории.

А именно: пусть блок работает 100 лет, т.о. за 100 лет вероятность аварии составит 1Е-5*100 = 0,001, соответственно, чтобы сохранилось условие нормировки на 1 за оставшиеся 99900 лет вероятность аварии составит 1-0,001= 0,999 - т.е. авария на энергоблоке произойдет со ~ 100 % вероятностью. Получаем противоречие с условием задачи. Авария более вероятна на энергоблоке после завершения его эксплуатации, когда в нем нет ядерного топлива. Что не соответствует наблюдаемой практике - пока на остановленных и выведенных из эксплуатации реакторах (без топлива естественно) аварий с плавление зоны не наблюдается. Т.о. - условие нормировки не соблюдается - это не ТВ.
Если при менее 500 реакторов в мире – имеем тяжелые аварии в 10-25 лет, то при наличии хотя бы 10 000 реакторов (при нынешних реальных показателях безопасности, а не посчитанных в ВАБ, аварии были бы каждый год. Думаю, что с этим мало кто согласится.
Поэтому Вопрос о научной правомочности применения ТВ в ВАБ в нынешнем исполнении - остается - надеюсь не только для меня rolleyes.gif

Автор: инженер_Гарин 30.9.2012, 23:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.9.2012, 19:58) *
Ну вот. Я ж не ругаться. Искренне спросил. Давно хочу удовлетворить любопытство. Ещё с 85-ого года, когда меня студентом посадили на договоре писать програмку для расшифровки гамма-спектров.

Запало в память, что в спектрах иногда попадалось по две-три точки-выброса подряд (>3 сигм от фона). Естественно, программа "ловила" пик в этом месте и ломалась, т.к. никакому реальному изотопу "пик" не соответствовал. Вот и задумался - может, народная мудрость про беду и не одну права? smile.gif

С японцами тоже не всё ведь просто. С интервалом всего в четыре года они получили два мощнейших землетрясения (КК и Фукусима).

Или цунами. С интервалом всего в семь лет имеем два цунами на АЭС (Калпаккам и Фукусима).

Поэтому и спрашиваю, что говорит математика - действительно ли существует какая-нибудь корреляция между двумя маловероятными событиями? Интерес чисто умозрительный, навеянный студенческими воспоминаниями и чтением ветки про ВАБ. smile.gif


Не знаю как там с точки науки, но в реалиях если в системе имеется тонкое место (недоработка, ошибка или запасы выработаны) то точно это место не одно. При хорошем разбирательстве должна проводиться тотальная зачистка всего поля (аналогичного и от одного производителя, проектанта и т.д) уже по первому всплеску. Простой пример. Обрывается штуцер на трубопроводе, персонал героически срабатывает и спасает человечество. Если просто заварить и дальше работать, очень скоро будет тоже на следующем шве и далее, до тех пор пока персонал не кексанёт и произойдет что-то очень неприятное (всем заметный пик). Если выбираются запасы прочности, то события будут следовать не одновременно, а с небольшим интервалом, но достаточно часто. После серьезного события поле будет зачищено (а как же) н.п. заменят все штуцера, после этого будет опять большой интервал до следующего случая.
Как это выразить научно не обучен, но на практике это где-то так. Все дело в масштабе, на малом - это один пик, если растянуть на бОльший - это серия

Автор: barvi7 30.9.2012, 23:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.9.2012, 19:58) *
Ну вот. Я ж не ругаться. Искренне спросил. Давно хочу удовлетворить любопытство. Ещё с 85-ого года, когда меня студентом посадили на договоре писать програмку для расшифровки гамма-спектров.

Запало в память, что в спектрах иногда попадалось по две-три точки-выброса подряд (>3 сигм от фона). Естественно, программа "ловила" пик в этом месте и ломалась, т.к. никакому реальному изотопу "пик" не соответствовал. Вот и задумался - может, народная мудрость про беду и не одну права? smile.gif

С японцами тоже не всё ведь просто. С интервалом всего в четыре года они получили два мощнейших землетрясения (КК и Фукусима).

Или цунами. С интервалом всего в семь лет имеем два цунами на АЭС (Калпаккам и Фукусима).

Поэтому и спрашиваю, что говорит математика - действительно ли существует какая-нибудь корреляция между двумя маловероятными событиями? Интерес чисто умозрительный, навеянный студенческими воспоминаниями и чтением ветки про ВАБ. smile.gif


ТВ не применимо ко всему, что мы наблюдаем. Она (ТВ) "говорит", что, если Ваши события (КК и Фукусима) независимы, то вероятность их одновременного наступления равна произведению вероятностей каждого из событий - т.е корреляция отсутствует.
А вот что такое независимые события - вопрос.
В нашем случае (КК и Фукусима) как и любые землетрясения на ЗЕМЛЕ не могут быть независимыми - априори. (в сейсмологию углубляться не будем). Корреляция между землетрясениями ЕСТЬ - если полистать net - то эти корреляции определены.
А чтобы найти вероятности для зависимых событий - необходима вероятностная модель системы. Для цветных шариков в ящике (стандартная задача в ТВ) такие модели построены, а вот для более сложных систем типа Земля, АЭС - пока полных вероятностных моделей НЕТ.

По спектрам - при "хорошей" загрузке детектора возможно (вероятно) наложение в регистрации и соответственно аппаратура фиксирует регистрацию как частицы с большей энергией, которой в реальности нет. В современных программах обработки спектров такое учитывается.
Например lsrm.ru

Автор: house 30.9.2012, 23:12

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.9.2012, 18:14) *
Давно хотел задать вопрос уважаемым специалистам по вероятностному анализу. smile.gif...

QUOTE(alpha @ 30.9.2012, 20:04) *
Понятия не имею, что такое ВАБ, но сдаётся мне, что это один из методов имитации кипучей деятельности и попила бабла.....

Дорогая Альфа, как-то не очень понятна цель вашего высказывания насчет бабла, если вы "понятия не имеете, что такое ВАБ". Давайте как-то покорректнее, что-ли. smile.gif Да и AtomInfo обращался к специалистам..., а вы, вроде ему отвечаете smile.gif.
Уважаемый AtomInfo smile.gif, вам надо этот вопрос адресовать не просто к спецам по ВАБ, но и хорошо разбирающихся в терминологии ТВ. Как ни странно, но современный ВАБ не так уж тесно связан с теорией вероятностей. Не меньшую роль играют инженерные анализы систем, анализы реакции систем, анализ критериев успеха и анализы всевозможных зависимостей. Одни отказы по общим причинам чего стоят, они вообще как-то с теорией вероятностей не ладят smile.gif. А ваш вопрос именно по математической теории. Я в терминологии теории пас, хотя и варюсь в ВАБ smile.gif.

Автор: house 30.9.2012, 23:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.9.2012, 20:58) *
С японцами тоже не всё ведь просто. С интервалом всего в четыре года они получили два мощнейших землетрясения (КК и Фукусима).

Или цунами. С интервалом всего в семь лет имеем два цунами на АЭС (Калпаккам и Фукусима).

Поэтому и спрашиваю, что говорит математика - действительно ли существует какая-нибудь корреляция между двумя маловероятными событиями? Интерес чисто умозрительный, навеянный студенческими воспоминаниями и чтением ветки про ВАБ. smile.gif


Мне кажется, что здесь все же имеет место зависимость упомянутых объектов от их расположения в сейсмоопасных районах, ТВ здесь вроде и непричем.

Автор: www 1.10.2012, 2:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.9.2012, 17:14) *
Давно хотел задать вопрос уважаемым специалистам по вероятностному анализу. smile.gif

Находит ли математическое подтверждение народная мудрость "Беда не приходит одна", а точнее, "Два события с малой вероятностью происходят с небольшим временным интервалом между собой"?

Я не к тому, что у японцев сейчас ещё что-то рванёт smile.gif Просто интересуюсь, есть ли тут научная основа.


Ув Модератор, ответ как всегда может быть не прост laugh.gif

Тут скорее всего, народная мудрость говорит об отказе по общей причине. То есть, если пришла беда, значит был какой то не учтенный (проектом) фактор. Если он не учтен в одном месте, и скорее всего он будет relevant и к дургому оборудованию (системе), то эта беда повторится. Вот она и приходит не одна.

Применительно к Японии, земплетрясение и цунами конечно там будут, потому если они не пересмотрят основы проекта применительно к ихним станции, именно на их территории - то да, беда вернется sad.gif

А так, если вы спрашиваете про совпадение 2 маловеротных но независимых событий - то в очень простом исчислении Булеан алгебра, то это простое перемножение вероятностей начальных событий. Но ответ на самом деле есть очень не прост.

Насколько мне известно, только NRC занимается ежегодным рутинным апдейтом basic events and common cause events. Послендяя информация есть за 2010 год. Можете покопаться вот тут, там есть раздел Common Cause Failures (CCF).
http://nrcoe.inel.gov/resultsdb/

А также, если кому интересно что такое PRA, то NRC дает очень простое но очень доходчивое представление на их сайте
http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/risk-informed/pra.html


Автор: инженер_Гарин 1.10.2012, 8:37

QUOTE(www @ 1.10.2012, 2:42) *
Ув Модератор, ответ как всегда может быть не прост laugh.gif

Тут скорее всего, народная мудрость говорит об отказе по общей причине. То есть, если пришла беда, значит был какой то не учтенный (проектом) фактор. Если он не учтен в одном месте, и скорее всего он будет relevant и к дургому оборудованию (системе), то эта беда повторится. Вот она и приходит не одна.

Применительно к Японии, земплетрясение и цунами конечно там будут, потому если они не пересмотрят основы проекта применительно к ихним станции, именно на их территории - то да, беда вернется sad.gif

А так, если вы спрашиваете про совпадение 2 маловеротных но независимых событий - то в очень простом исчислении Булеан алгебра, то это простое перемножение вероятностей начальных событий. Но ответ на самом деле есть очень не прост.

Насколько мне известно, только NRC занимается ежегодным рутинным апдейтом basic events and common cause events. Послендяя информация есть за 2010 год. Можете покопаться вот тут, там есть раздел Common Cause Failures (CCF).
http://nrcoe.inel.gov/resultsdb/

А также, если кому интересно что такое PRA, то NRC дает очень простое но очень доходчивое представление на их сайте
http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/risk-informed/pra.html


Уважаемый WWW, расскажите, если не влом, как в США продлевают ресурс оборудования (особенно интересует арматура трубопроводная, особенно неразборная н.п. обратные клапана, заслонки) с точки зрения подтверждения показателей надежности (ВБР - вероятность безотказной работы). В частности, у нас для арматуры в НТД прописывают требуемую ВБР н.п. для арматуры систем безопасности 0, 9995 на 25 циклов срабатывания, есть методика как это делается при проектировании конструкции арматуры (это еще до ее изготовления и установки на АЭС). Может есть у Вас ссылки на методики или что-то подобное или на статистику как это делается при продлении ресурса. Очень интересуют методики облегчающие жизнь smile.gif

Автор: barvi7 1.10.2012, 13:27

QUOTE(house @ 30.9.2012, 23:12) *
Одни отказы по общим причинам чего стоят, они вообще как-то с теорией вероятностей не ладят smile.gif. smile.gif.


Отказы по общей причине (ООП) частный случай зависимых отказов в ТВ.
Как всегда необходима вероятностная модель системы, в которой учтены зависимые отказы (ООП) от изготовителя, монтажника, от пожара, затопления и т.д. - все, что может привести к общему отказу подсистем входящих в модель (в т.ч. вероятностную) системы - в нашем случае энергоблок АЭС.
ВАБ использует ТВ в расчете частот (ЧПАЗ), но при этом считают что все (часть) подситсем независимы, либо часть (все) зависимы (аналог ООП).
А вот зависимы или независимы подситемы - "плохо" известно, а еще и зависит от рассматриваемой ИСА и других факторов, возникающих в ходе аварийного сценария.
Большой недостаток ВАБ - ограничение (по мнению эксперта- технолога или др. специалистов ВАБ) числа рассматриваемых аварийных последовательностей - по причине невозможности (технической) рассмотрения всех цепочек, менее вероятные (по мнению эксперта) "отбрасываются". А эти маловероятные события пока и сделали все тяжелые аварии.

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2012, 13:47

QUOTE(barvi7 @ 1.10.2012, 14:27) *
менее вероятные (по мнению эксперта) "отбрасываются".


Слушали в МАГАТЭ Хаттори (JAIF). Он сформулировал это чуть по-другому и резче: "Недостаток воображения".

Автор: сергей 1.10.2012, 20:13

Ага,это и напрягало.Читаешь ТОБ,"АВОСьку",и упираешся в то ,что -типа "так как по этой "......." причине вероятность равна -....,что гораздо меньше ,чем постулируемая -....,а вклад ,исходя из "данной" причины менее ,чем,то такой сценарий отвергаем и не рассматриваем.При этом видишь дополнительные "уязвимости" ,как ,исходя из предложенных событий ,так и по характеру (динамике событий),и характеру протекания процессов.Вы ,меня извините ,но в настоящее время вопрос ВАБа ,- более напоминает поговорку.О лжи,большой лжи и статистике.Тем более ,когда на этих "построениях" сделаны конкретные руководства.Создается впечатление ,что либо инструмент не тот ,либо люди,либо условия задачи,либо ,что то "исчо".

Автор: alpha 1.10.2012, 20:39

Цитата(house @ 1.10.2012, 0:12) *
Дорогая Альфа, как-то не очень понятна цель вашего высказывания
Цель проста - высказать своё личное мнение.
smile.gif

Цитата
насчет бабла, если вы "понятия не имеете, что такое ВАБ". Давайте как-то покорректнее, что-ли. smile.gif
Куда уж корректнее ...
smile.gif

Надёжность и вероятность отказа (аварии) определяется на этапе проектирования и обеспечивается соответствующими режимами эксплуатации и регламентами.
Чем занимается ВАБ в процессе эксплуатации? Кому как, а мне на ум приходит только пресловутый "попил".
Ну, допустим, что произошло некое событие (нейтронная вспышка, условно), специалист по ВАБ производит вычисления и докладывает, что вероятность аварии(вот прям так сразу аварии?) изменилась на сколько-то десятых (или даже целых) процента... А что дальше? Персонал должен к нему прислушаться? Или у него и так есть инструкция по действиям в таком случае?
Или специалисты ВАБ приступают к расчётам во время профилактик? А зачем? Профилактики, регламенты расписаны производителем, который несёт ответственность за свою продукцию.

Цитата
Да и AtomInfo обращался к специалистам..., а вы, вроде ему отвечаете smile.gif.
Я не столько именно ему отвечаю, сколько встреваю в разговор умных людей. И раз уж вы откликнулись, то разъясните как специалист, что за ВАБ такое и с чем его едят. Для чайников, в том числе.

Не настаиваю на ответе, по желанию.
Ничего не имею против сабжа и специалистов по нему, просто интересуюсь.
smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2012, 21:22

Личная просьба от модератора.

Только не ссорьтесь, хорошо?

Автор: house 1.10.2012, 23:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.10.2012, 14:47) *
Слушали в МАГАТЭ Хаттори (JAIF). Он сформулировал это чуть по-другому и резче: "Недостаток воображения".

Конечно, есть такое. Только этот недостаток присущ и детерминистическому анализу, не в меньшей мере. А как же? Вот после Фукуса полноту воображения пополнили стресстестами. После еще какого-нибудь ЧП еще чем нибудь заполним. И так далее.

Автор: AtomInfo.Ru 1.10.2012, 23:13

QUOTE(house @ 2.10.2012, 0:10) *
Только этот недостаток присущ и детерминистическому анализу, не в меньшей мере.


Должен согласиться. Там тоже такое имеется.

Автор: house 1.10.2012, 23:13

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.10.2012, 22:22) *
Личная просьба от модератора.

Только не ссорьтесь, хорошо?


Не буду . Согласитесь, могу ж рассердиться за "распил бабла, потому что не знаю что это такое". Я вот в ядерной физике, представьте себе, тоже мало что понимаю. Что тоже подозревать распил? smile.gif
Пар выпустила, больше эту тему не поднимаю.

Автор: house 1.10.2012, 23:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 0:13) *
Должен согласиться. Там тоже такое имеется.

Вот каким образом составляется перечень аварий дла анализа в ПООБ, ОУОБ и т.д.? Здесь и кроется первый большой недостаток воображения. И если что-то пенять ВАБ, то только не это.

Автор: house 1.10.2012, 23:26

QUOTE(alpha @ 1.10.2012, 21:39) *
И раз уж вы откликнулись, то разъясните как специалист, что за ВАБ такое и с чем его едят. Для чайников, в том числе.


QUOTE(www @ 1.10.2012, 3:42) *
А также, если кому интересно что такое PRA, то NRC дает очень простое но очень доходчивое представление на их сайте
http://www.nrc.gov/about-nrc/regulatory/risk-informed/pra.html



Автор: house 1.10.2012, 23:42

QUOTE(barvi7 @ 1.10.2012, 14:27) *
А вот зависимы или независимы подситемы - "плохо" известно, а еще и зависит от рассматриваемой ИСА и других факторов, возникающих в ходе аварийного сценария.

Фактически важнейшая задача ВАБ как раз в выявлении таких зависимостей. Не должно быть "плохо" известно. Если есть сомнения, то принимается консервативный вариант зависимости. Но, конечно, возможен "недостаток воображения", а именно недостаток знаний процессов. Я не говорю о реальности недостатка проектной информации, что к сожалению также может иметь место.
QUOTE(barvi7 @ 1.10.2012, 14:27) *
Большой недостаток ВАБ - ограничение (по мнению эксперта- технолога или др. специалистов ВАБ) числа рассматриваемых аварийных последовательностей - по причине невозможности (технической) рассмотрения всех цепочек, менее вероятные (по мнению эксперта) "отбрасываются". А эти маловероятные события пока и сделали все тяжелые аварии.

Что значит "отбрасываюся"? Если маловероятное событие невозможно рассмотреть, то его частоту консервативно включают в суммарную ЧПАЗ. Да и не только когда невозможно, а просто из-за малой вероятности, мы ее, эту вероятность, тоже считаем "плохой" и складываем с той, что как следует просчитали.. Зачем по воробьям стрелять, если мы считаем вероятность.

По-моему уже по третьему кругу пошли про малые вероятности smile.gif. Вроде уже все всё поняли про ВАБ и ДАБ. Добавить нечего.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2012, 8:46

House,

конечно же, я не считаю, что ВАБ - это распил. В том числе, и по личным причинам. Знал некоторых людей, которые им занимались. И уж абсолютно точно уверен, что они жили на зарплату. smile.gif

Да и вообще - как я могу ругать вероятностные методы, если по своей основной специальности всегда доверял Монте-Карло smile.gif tongue.gif

Если откинуть полемические перехлёсты, то даже среди ярых противников ВАБ возобладает точка зрения "ВАБ нужен, но как дополнительный инструмент". То есть, никто или почти никто всерьёз не требует закрыть целое направление. Спор в основном идёт о его месте. Ну и о том, как его применять и как трактовать получаемые результаты.

Мне кажется, что ВАБу не повезло, потому что его слишком активно пиарили до Фукусимы. Причём пиарили достаточно вульгарно, вытаскивая "десять-в-минус-цатой" вероятности аварий для убеждения общественности и политиков. На Западе, наверное, ещё и страховых компаний.

Кстати, на мой взгляд, совать под нос какому-нибудь бедному менеджеру или премьер-министру "десять-в-минус-цатой" глупо и неразумно. Они могут из этого понять только две вещи - либо, раз не ноль, то авария может быть и надо всё закрыть. Либо, что аварии в обозримые времена не предвидится, и тратить деньги на безопасность больше не нужно. Японцы на последнем и сгорели.

Политик или менеджер поймут другой параметр, о котором сегодня говорят всё больше и больше - время до расплавления активной зоны. Допустим, это 72 часа. "Отлично! За трое суток я точно успею подтянуть армию и МЧС с тяжёлой техникой, а также эвакуировать всех, кого надо. Это годный проект", - подумает премьер. smile.gif

Но как определить этот период, эти 72 часа? Насколько понимаю, ВАБ тут не помощник. Или я неправ?

О месте ВАБ.

Обсуждать и, тем более, что-то предлагать по данному вопросу я, разумеется, не могу - для этого не хватит образования. Могу только читать ветки и воспринимать или не воспринимать аргументы. И, раз это форум, могу ещё спрашивать, когда возникают непонятки. Малые вероятности, о которых только что был разговор - как раз одна из них.

Давайте попробуем посмотреть на сферической лошадке. На всякий случай - спрашиваю не от желания укусить, а от желания разобраться smile.gif

Допустим, у нас есть некая площадка, где с вероятностью 10^-20 год^-1 возможен приход волны, способной затопить площадку. Допустим также, что после затопления активная зона будет обязательно расплавлена, т.е. вероятность этого события 1.

Как подойдут к этой теме в стресс-тестах? В исходных данных будет указано, что практически невероятное событие (приход большой волны) произошло. Далее следует расчёт (детерминистический) и даётся результат - не успеваем, зона плавится.

Как подойдёт к этой теме ВАБ без стресс-тестов? Перемножит 10^-20 на единицу и добавит произведение к суммарной ЧПАЗ 10^-10? Увы, но если это так и я понял всё правильно, то мы с Вами только что пропустили Фукусиму.

А если соединить стресс-тесты и ВАБ? Допустим, принудительно поставить волне вероятность 1. Для нашей сферической лошадки мы получим тогда ЧПАЗ=1, то есть, ближайший год реактор в обязательном порядке не переживёт.

Это неверно, точнее, утверждение в обязательном порядке неверно. Но это хороший повод заставить чесаться, ведь мы назовём реактор опасным, следуя международно утверждённой и интернационально признаваемой методике поверки безопасности механизмом стресс-тестов. smile.gif

Такая мешанина у меня сейчас в голове. smile.gif Скажите, пожалуйста, насколько я прав или не прав в своих рассуждениях?

Автор: Nut 2.10.2012, 9:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 8:46) *
время до расплавления активной зоны. Допустим, это 72 часа. "Отлично! За трое суток я точно успею подтянуть армию и МЧС с тяжёлой техникой, а также эвакуировать всех, кого надо. Это годный проект", - подумает премьер. smile.gif

Но как определить этот период, эти 72 часа? Насколько понимаю, ВАБ тут не помощник. Или я неправ?

О месте ВАБ.

Да, ВАБ, конечно, ни при чем в первом случае. Есть теплогидравлические расчеты, они и покажут - 72 или 3,5. Если разными кодами и на разных моделях получится плюс-минум час, но вокруг 3,5 - значит, так и есть. А если 72 или 2000, то значит - так. ВАБ поможет в оценке, какое оборудование может вероятнее всего выйти из строя и зависимы или независимы эти события. Вот например волна. Она сразу выводит из строя все, что есть и начинается отсчет времени до повреждения. А например, бомба - не сможет вывести все, чтобы начался отсчет (правда смотря какая бомба). А если бомба в персонал попадет (или, например, весь персонал зафиксируют и увезут санитары) - опять можно начинать отсчитывать. Не очень специалист, но вот здесь ВАБ как раз и помошник. То, что кто-то знает интуитивно, ВАБ подтверждает, и обосновывает по умной методологии. И получается, уже не просто мнение Васи, а утвержденный и согласованный отчет. И это (должно быть) основание для модернизаций. В реале, не совсем так, но это другая тема. А еще, думаю, что проблема ВАБа - это оторванность от жизни. Иногда другие люди могли бы подсказать что-то, чего ВАБовцы, работая сами по себе, не знают. Вот поэтому, иногда смотришь на полученные результаты и диву даешься, откуда такая фигня вылезла. А все потому, что в недрах скрыта какая-то несуразица, которую ВАБовец просто не знал.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2012, 10:04

QUOTE(Nut @ 2.10.2012, 10:29) *
ВАБ поможет в оценке, какое оборудование может вероятнее всего выйти из строя и зависимы или независимы эти события...

То, что кто-то знает интуитивно, ВАБ подтверждает, и обосновывает по умной методологии. И получается, уже не просто мнение Васи, а утвержденный и согласованный отчет. И это (должно быть) основание для модернизаций.


Nut,

спасибо!

Интуитивно мне тоже кажется, что ВАБу нужно двигаться в сторону частностей. То есть, не заниматься глобальностями типа "когда у нас всё хорошо, то вероятность минус-цатая". А помогать анализировать конкретные сценарии.

В конце концов, детерминистские подходы тоже имеют свои ограничения. Допустим (опять сферическая лошадка), нам нужно просчитать транзиент, длящийся час. И в течение этого часа возможен отказ насоса в неизвестный момент. Не считать же нам 3600 вариантов "отказ на 1-ой секунде", "отказ на 2-ой секунде", ..., "отказ на 3600-ой секунде"? Это долго, в конце концов! А если способных отказать насосов два? А если двадцать два? Может быть, тут ВАБ позволит как-то сделать анализ подъёмным.

Автор: alpha 2.10.2012, 10:04

Цитата(Nut @ 2.10.2012, 10:29) *
<...>проблема ВАБа - это оторванность от жизни<...>

"Не в бровь, а в глаз."(с)

Автор: инженер_Гарин 2.10.2012, 10:11

Некоторые мысли на тему - почему не приживается ВАБ?

1. Методика попала в плохие руки. ВАБ положен, как краеугольный камень, в систему оценки безопасности АЭС. Относительно него делается оценка деятельности персонала, руководства, политиков в области повышения безопасности, а соответственно, и направлений этих движений, финансирования, выбора исполнителя и т.д. В итоге кто становится самым ценным кадром? правильно, тот кто сможет улучшать показатели по частоте возможных аварий, ему и карты в руки
2. ВАБ становится, в "умелых" руках, отличным инструментом по замыливанию реальной ситуации и оправданию бездеятельности тех кто призван держать эту ситуацию под контролем. Не нужно "светить" перед общественностью и, что более важно, перед правительством реальными цифрами по отказам, состоянию оборудования, металла и т.д., можно вообще не знать где это всё находится, ни разу не видеть вживую это оборудование, не общаться с персоналом и при этом, свободно оперировать умными словами, смысл которых сводится к улучшению показателей ВАБ (в простонародье, и для тех кто даже частотами не может оперировать - повышению безопасности)
3. ВАБ непонятен, большенству, в части его практического применения. Персонал АЭС (технический) привык работать (и так должно быть) по вполне вменяемым процедурам, которые имею начало, окончание и критерии успешности
4. Психологический - на станциях работает огромное количество людей, которые, как по мне справедливо, считают, что их повседневный труд в первую очередь и обеспечивает, если не повышение, то поддержание безопасности на приемлемом уровне. И вдруг оказывается, что с точки зрения современных подходов (видения руководства) повышение безопасности - это не то что дается пОтом и сединой, а нечто другое к чему они вроде-как отношение имеют опосредствование. Неудобно как-то получаетсяя с персоналом

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2012, 10:11

QUOTE(alpha @ 2.10.2012, 11:04) *
"Не в бровь, а в глаз."(с)


Оторванность от жизни - проблема не только ВАБа.

Напомню, что у нас довольно редкое интервью бывшего директора Первой АЭС (его, к сожалению, уже нет в живых), где говорилось как раз об оторванности:
QUOTE
http://atominfo.ru/news/air3328.htm
Я уже упоминал, что Первая станция позволила нам набрать уникальный опыт. Но с сожалением должен сказать, что учиться на наших ошибках наши товарищи смогли далеко не сразу. Как поступали в те времена? У нас на АЭС проблема за проблемой, а наверх идут доклады в стиле "Первая атомная станция безопасна, надёжна и работает как швейцарские часы".

Негативный опыт эксплуатации Первой станции не учли, и на свет родились наши самые злополучные реакторы АМБ.
Кстати, в НИКИЭТе с этим интервью согласны не были - всё это ерунда, не были мы оторваны, всё мы знали. А АМБ - ну вот, видимо, сами они такие родились неудачные. laugh.gif

Это проблема взаимодействия внутри отрасли, о которой часто говорится. И которая есть, и которую нужно и должно обсуждать. Единственное, всё-таки в отдельной теме, чтобы не пропало. smile.gif

Автор: Nut 2.10.2012, 10:17

QUOTE(alpha @ 2.10.2012, 10:04) *
"Не в бровь, а в глаз."(с)

В любом случае, считаю, что ВАБ - задумка полезная. Только надо немного по-другому организовать работу с ним. правда, повторяю, не очень специалист.

Автор: house 2.10.2012, 10:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 9:46) *
Если откинуть полемические перехлёсты, то даже среди ярых противников ВАБ возобладает точка зрения "ВАБ нужен, но как дополнительный инструмент". То есть, никто или почти никто всерьёз не требует закрыть целое направление. Спор в основном идёт о его месте. Ну и о том, как его применять и как трактовать получаемые результаты.

Мне кажется, что ВАБу не повезло, потому что его слишком активно пиарили до Фукусимы. Причём пиарили достаточно вульгарно, вытаскивая "десять-в-минус-цатой" вероятности аварий для убеждения общественности и политиков. На Западе, наверное, ещё и страховых компаний.

Кстати, на мой взгляд, совать под нос какому-нибудь бедному менеджеру или премьер-министру "десять-в-минус-цатой" глупо и неразумно. Они могут из этого понять только две вещи - либо, раз не ноль, то авария может быть и надо всё закрыть. Либо, что аварии в обозримые времена не предвидится, и тратить деньги на безопасность больше не нужно. Японцы на последнем и сгорели.

Политик или менеджер поймут другой параметр, о котором сегодня говорят всё больше и больше - время до расплавления активной зоны. Допустим, это 72 часа. "Отлично! За трое суток я точно успею подтянуть армию и МЧС с тяжёлой техникой, а также эвакуировать всех, кого надо. Это годный проект", - подумает премьер. smile.gif

Очень точно сказано!
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 9:46) *
Но как определить этот период, эти 72 часа? Насколько понимаю, ВАБ тут не помощник. Или я неправ?

Конечно, правы!
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 9:46) *
Допустим, у нас есть некая площадка, где с вероятностью 10^-20 год^-1 возможен приход волны, способной затопить площадку. Допустим также, что после затопления активная зона будет обязательно расплавлена, т.е. вероятность этого события 1.

....

Эта тема достойна обсуждения smile.gif.
Не надо соединять! Точнее, не так. Надо оставить и то, и другое! ИМХО, характеризовать уровень безопасности результатами всех анализов: и ЧПАЗ (безусловно, 10^-20 "провалится"), и временем до расплавления активной зоны при полном обесточивании и потере конечного поглотителя тепла (или при других ИС), и перечнем воздействий, приводящих к краху. Желательно в формате, в котором совокупность этих результатов будет понятна чиновниками smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2012, 10:45

QUOTE(house @ 2.10.2012, 11:25) *
Желательно в формате, в котором совокупность этих результатов будет понятна чиновниками smile.gif


И не просто понятна. Они должны будут на её основании сделать свою часть работы.

Чем в этом плане хороши часы? Мы говорим: "Товарищи, при тяжёлой аварии у вас есть ... часов на эвакуацию людей из ...-км зоны". А также: "У вас есть ... часов подтянуть поближе к зоне бедствия государевых людей с техникой на случай, если нам понадобится помощь". И они могут планировать свои действия.

Вероятности - ну хорошо, частоты smile.gif - такого знания им не дают, к сожалению.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2012, 11:28

QUOTE(инженер_Гарин @ 2.10.2012, 11:11) *
2. ВАБ становится, в "умелых" руках, отличным инструментом по замыливанию реальной ситуации


Понимаете, в чём дело... Есть у меня в копии некий отчёт, в котором умелые ручки при помощи самого что ни на есть детерминистского подхода обосновали некое заключение уровня чуть ли не национальной безопасности России. Потому и пишу "некий", а не конкретный. Во избежание.

Умеючи всё можно сделать. Тут модельку загрубил, тут константы взял из другой версии библиотеки, тут погрешность волюнтаристски удвоил, назвав это консервативным подходом. И что интересное - никакого ВАБа! Всё в реалиях, в конкретных цифрах, минутах и секундах.

Так что ещё раз - вот это не проблема ВАБ. Дайте умелым рукам иной инструмент вместо ВАБ, они и с ним всё прекрасно замылят.

Ну как от энских АЭС требовали написать, сколько баллов землетрясения они выдержат. А ускорениями не интересовались при этом.

Автор: инженер_Гарин 2.10.2012, 11:52

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 11:28) *
Понимаете, в чём дело... Есть у меня в копии некий отчёт, в котором умелые ручки при помощи самого что ни на есть детерминистского подхода обосновали некое заключение уровня чуть ли не национальной безопасности России. Потому и пишу "некий", а не конкретный. Во избежание.

Умеючи всё можно сделать. Тут модельку загрубил, тут константы взял из другой версии библиотеки, тут погрешность волюнтаристски удвоил, назвав это консервативным подходом. И что интересное - никакого ВАБа! Всё в реалиях, в конкретных цифрах, минутах и секундах.

Так что ещё раз - вот это не проблема ВАБ. Дайте умелым рукам иной инструмент вместо ВАБ, они и с ним всё прекрасно замылят.

Ну как от энских АЭС требовали написать, сколько баллов землетрясения они выдержат. А ускорениями не интересовались при этом.


Я и не утверждал, что это проблема ВАБа. Больше делаю упор на то, что результаты ВАБ выбраны как главный репер оценки безопасности, от него пляшут его и стараются приспособить под текущий момент. Был бы другой репер, чудили бы с ним. В этом и главный вопрос - что взять за репер (эталон) безопасности, да так, что бы было минимальное поле для умелых ручек. Для меня, пока, словосочетание - "мы повышаем безопасность" остается таинством.

Автор: Nut 2.10.2012, 11:58

QUOTE(инженер_Гарин @ 2.10.2012, 11:52) *
Я и не утверждал, что это проблема ВАБа. Больше делаю упор на то, что результаты ВАБ выбраны как главный репер оценки безопасности, от него пляшут его и стараются приспособить под текущий момент. Был бы другой репер, чудили бы с ним. В этом и главный вопрос - что взять за репер (эталон) безопасности, да так, что бы было минимальное поле для умелых ручек. Для меня, пока, словосочетание - "мы повышаем безопасность" остается таинством.

ВАБ должен быть именно инструментом оценки. Ну действительно в силу ряда причин, инструмент может быть неточным. На основе этой оценки (считая что она точная) и должны разрабатываться мероприятия по повышению. Ну и в любом случае, лучше уж хоть какой ВАБ использовать, чем делать так, как сделали в Украине. (с разработкой мероприятий по повышению)

Автор: barvi7 2.10.2012, 13:15

QUOTE(barvi7 @ 21.9.2012, 17:10) *
Для поиска "слабых" мест в проекте и его оптимизация- сбалансированность - вопросов нет - дело полезное.
Но вводить норматив по ЧПАЗ - (который только можно посчитать, а это умеют по разному и так как "кому-то" надо в т.ч.) dry.gif


"Узким местом" для одной произвольно выбранной аварийной последовательности будет элемент с наименьшей надежностью - придумывать ничего не надо.

1. Полезность ВАБ.
Как известно для нахождения "слабого звена" одной из аварийных цепочек является звено- подсистема с наихудшими показателями по надежности. Если присутствуют действия персонала - то это и будет слабым звеном, так как его (Персонала) показатели надежности порядка 0,9, а у "плохоньких" систем не менее 0,99. Поэтому при определении вероятности реализации рассматриваемой аварийной цепочки слабое звено определяется просто и без ВАБ. Если аварийных цепочек много (сотни) как в анализе безопасности АЭС - то задача не такая простая, т.к. необходимо учитывать вкалад в ЧПАЗ от ВСЕХ аварийных цепочек - с учетом "веса" цепочки (частоты конкретных ИСА и т.д.). "Слабое звено" в "АЭС" будет уже определяться как звено (подсистема, оператор и др.) которое имеет не только малую надежность, но и "часто" встречается в других аварийных последовательностях с большим "весовым" вкладом в ЧПАЗ.
Но все так работает в ВАБ, если "достаточное воображение" у разработчиков.
Квалифицированный проектант, технолог, оператор без ВАБ назовет "слабые" места. ВАБ их только подтвердил:
Оператор - повышение надежности этого "звена" - СОАИ и др Руководства и инструкции
Отказ САОЗ по общей причине - замена теплоизоляции и т.д.

Но остаются и вопросы к ВАБ и его месте в нормативной, проектной и эксплуатационной "документации". Об этом уже было и будет далее smile.gif

Автор: инженер_Гарин 2.10.2012, 19:03

QUOTE(Nut @ 2.10.2012, 11:58) *
ВАБ должен быть именно инструментом оценки. Ну действительно в силу ряда причин, инструмент может быть неточным. На основе этой оценки (считая что она точная) и должны разрабатываться мероприятия по повышению. Ну и в любом случае, лучше уж хоть какой ВАБ использовать, чем делать так, как сделали в Украине. (с разработкой мероприятий по повышению)


Нда, в частности по РУТА там записано дословно следующее: Особое внимание следует обратить на проведение анализа управляемости энергоблока при полном длительном (более 5 дней) обесточении площадки АЭС с незапуском дизель-генераторов (в т.ч. рассмотрение способов охлаждения бассейна выдержки).
Следует понимать, что до 5-ти дней все уже порешали? и почему в днях blink.gif

Автор: alpha 2.10.2012, 19:37

Цитата
ВАБ должен быть именно инструментом оценки.
Да ну, какое там ...
Все инструменты оценки, средства и методы разрабатываются ещё на этапе проектирования.
Или не разрабатываются? Не устанавливаются режимы эксплуатации, гарантийные сроки? Не предписываются контрольные поцедуры и профилактические меры?

Представьте себе, что кроме прилагающихся к автомобилю эксплуатационных документов (графики ТО и профилактик, перечни ремонтных групп, марки масел и топлива и т.п.) и ПДД, вдруг появляется ВАБ, производит некие расчёты и даёт рекомендации по вождению автомобиля на конкретной улице конкретного города, с учётом износа поршневой группы (например), могущей с некоей вероятностью привести к нежелательным последствиям ...
На мой взгляд, в данном случае ВАБ явно избыточен. Не знаю как на АЭС.

А в больничке, оказывается, довольно весело.
smile.gif

Автор: alpha 2.10.2012, 19:40

Цитата(инженер_Гарин @ 2.10.2012, 20:03) *
Особое внимание следует обратить на проведение анализа управляемости энергоблока при полном длительном (более 5 дней) обесточении площадки АЭС с незапуском дизель-генераторов (в т.ч. рассмотрение способов охлаждения бассейна выдержки).
А ещё непонятно о какой управляемости ЭБ может идти речь при отсутствии электропитания ...

Автор: Nut 2.10.2012, 20:19

QUOTE(alpha @ 2.10.2012, 19:37) *
прилагающихся к автомобилю

рекомендации по вождению автомобиля,

с учётом износа поршневой группы,



Не знаю как на АЭС.

Вы, стесняюсь спросить, почему так хорошо знаете про автомобили? Вот я наверное тоже прийду на автомобильный форум, опишу как чего делается на АЭС. А в конце припишу - "Не знаю, как в автомобилях". Интересно, что мне ответят.

Автор: Nut 2.10.2012, 20:20

QUOTE(alpha @ 2.10.2012, 19:40) *
А ещё непонятно о какой управляемости ЭБ может идти речь при отсутствии электропитания ...

Я знаю, почему Вам непонятно. А вот некоторым психам - понятно. Зато в автомобилях они многое не понимают.

Автор: alpha 2.10.2012, 20:36

Цитата(Nut @ 2.10.2012, 21:20) *
Я знаю, почему Вам непонятно.
Я тоже.
smile.gif

Автор: barvi7 2.10.2012, 21:26

Продолжение.

2. Слабое место ВАБ.
Про нормировку на 1 и о плотности распределения вероятности см.выше.
ВАБ базируется на положениях и математике классической теории надежности (ТН).
Сравним показатель "среднее время до аварии", полученное по известным формулам ТН и требуемое по нормативным показателям.
"Среднее время до аварии" - это величина обратная ЧПАЗ, т.о. получаем 10000 лет по старым "нормам" и 100000 лет по новым.
А по формуле ТН - "среднее время до аварии" наблюдаемое - порядка 3000 лет.
Вывод - пока ВАБ не описывает наблюдаемую практику - а это не хорошо.

Как ВАБ "управляет" Безопасностью АЭС.
Видимое "управление" - дискретно. А именно, в ВАБ вводятся новые опции-рекомендации:
произошла TMI - начали учитывать маловероятные сочетания отказов оборудования и ошибок персонала;
ЧАЭС - режимы работы РУ, ошибки в проекте и оступление от Регламента,
Фукушима - маловероятное сочетание природных факторов,
Это не предел - продолжение последует.
Пока нет вероятностной модели АЭС (и врядли вскоре появится) - результаты ВАБ не есть ИСТИНА.

PS.
Управление безопасностью АЭС по технологическим параметрам ведется непрерывно, а защиты и блокировки вступают в действие в зависимости от величины отклонения от нормы или достижения соответствующих уставок.

Автор: alpha 3.10.2012, 9:49

Цитата(barvi7 @ 2.10.2012, 22:26) *
Продолжение.
Сдаётся мне, что всё вами перечисленное относится больше к этапу проектирования чем к этапу эксплуатации.
Т.е. ВАБ инструмент проектировщика, теоретика.

Автор: barvi7 3.10.2012, 17:53

QUOTE(alpha @ 3.10.2012, 9:49) *
Сдаётся мне, что всё вами перечисленное относится больше к этапу проектирования чем к этапу эксплуатации.
Т.е. ВАБ инструмент проектировщика, теоретика.


ВАБ должен быть именно на этапе проектирования РУ.
Но когда проектировали РУ такой "игрушки" как ВАБ еще не было.
А если делать все по "умному", то полный ВАБ на этапе проектирования должен выдавать требования по надежности ко всем компонентам РУ. А на практике собирают из того, что есть в промышленности и получается, что в одной цепи контроля и управления стоят подсистемы с коэффициентом надежности 0,9 и 0,999, которые стоят по разному, а в итоге коэффициент надежности всей цепи (0,9*0,999 < 0,9) - возникает задача найти слабое звено цепи.
Основная роль ВАБ в последние годы как раз и есть определение "слабых" мест проекта РУ, что не было сделано на этапе проектрования.
Получаемые же цифры в ВАБ и нормативные требования по ЧПАЗ пока не имеют "строгого" научного подтверждения. Это мнение. mellow.gif

Автор: alpha 3.10.2012, 18:52

Цитата(barvi7 @ 3.10.2012, 18:53) *
А если делать все по "умному", то полный ВАБ на этапе проектирования должен выдавать требования по надежности ко всем компонентам РУ.
Требования по надёжности и соответствующие расчёты являются составной частью любого проекта. И безо всякого ВАБа.

Цитата
А на практике собирают из того, что есть в промышленности
Что за бред? Получается, что ВАБ на этапе проектирования должен предусмотреть, что на практике будут закуплены "то что есть в промышленности"?
laugh.gif

Цитата
и получается, что в одной цепи контроля и управления стоят подсистемы с коэффициентом надежности 0,9 и 0,999, которые стоят по разному, а в итоге коэффициент надежности всей цепи (0,9*0,999 < 0,9)...
... что должно отражаться в "изменениях и дополнениях к проекту" и исправляться резервирующими цепями и компонентами, в соответствии с требованиями разработчика.

Цитата
Основная роль ВАБ в последние годы как раз и есть определение "слабых" мест проекта РУ, что не было сделано на этапе проектрования.
Ну, если только на очень старых проектах. Новые проекты всё-таки достаточно прогрессивны, учитывают новые веяния.

Цитата
Получаемые же цифры в ВАБ и нормативные требования по ЧПАЗ пока не имеют "строгого" научного подтверждения. Это мнение. mellow.gif
Тут соглашусь. Цифра - она вообще довольно лукавая субстанция.
smile.gif

Автор: barvi7 3.10.2012, 20:50

QUOTE(alpha @ 3.10.2012, 18:52) *
Требования по надёжности и соответствующие расчёты являются составной частью любого проекта. И безо всякого ВАБа.


Являются, согласен. Вопрос по каким критериям показатели по надежности определяют.
В "старых" проектах не рассматриваются ВСЕ комбинации задействования подсистем, необходимых для предотвращения аварии. И тогда получаем (0,9*0,999 < 0,9) , т.о. итоговая надежность всех подсистем, задействованных в предотвращении аварии определяется самым слабым по надежности элементом.
Пример: проблема теплоизоляции на 1к, срыв, которой приводил к отказу всех каналов САОЗ.
Другой пример: после "первых" ВАБ показано, что основную долю в ЧПАЗ вносят "малые-средние" течи, а не "большие", как предполагали проектанты, и на борьбу с которой (МПА) бросили все свои силы-знания.
Это называется несбалансированностью проекта, т.е. какая-то подситема РУ определяет большую часть вкладов в ЧПАЗ, а такое положение нежелательно.
И т.д.

Автор: house 4.10.2012, 8:42

QUOTE(barvi7 @ 3.10.2012, 18:53) *
ВАБ должен быть именно на этапе проектирования РУ.

QUOTE(barvi7 @ 3.10.2012, 18:53) *
Основная роль ВАБ в последние годы как раз и есть определение "слабых" мест проекта РУ, что не было сделано на этапе проектрования.

Да, причем, как здесь уже и упоминалось. Начинаться ВАБ должен как можно раньше, чем раньше в параллель проекту начнется разработка ВАБ, тем раньше будут выявлены и своевременно устранены недостатки проекта. А заершаться ВАБ должен после проекта и ПООБ (или одновременно). Разумеется, слабые места все-равно будут, они есть в любом проекте. Но если имеется сбалансированность проекта, и вес слабого звена не значим, и общий результат симпатичный smile.gif, то на этом можно и точку поставить.
QUOTE(barvi7 @ 3.10.2012, 18:53) *
А если делать все по "умному", то полный ВАБ на этапе проектирования должен выдавать требования по надежности ко всем компонентам РУ. А на практике собирают из того, что есть в промышленности ...

QUOTE(alpha @ 3.10.2012, 19:52) *
Требования по надёжности и соответствующие расчёты являются составной частью любого проекта. И безо всякого ВАБа.

Вообще-то да, исходные технические требования (ИТТ) являются частью самогО проекта, а не ВАБ. ВАБ в анализе данных по надежности элементов чаще работает по статистике отказов. Статистика, разумеется касается действующих энергоблоков. При разработке ИТТ для новых блоков требования по надежности выставляются типа "не хуже действующих" и при определении требуемого показателя безотказности как раз учитываются наработки ВАБ по анализу данных. Таким образом, в ИТТ задаются показатели надежности не хуже, чем в ТУ на оборудование действующих АС.
QUOTE(alpha @ 3.10.2012, 19:52) *
Ну, если только на очень старых проектах. Новые проекты всё-таки достаточно прогрессивны, учитывают новые веяния.

См. выше. И не только этот пост. Любой проект имеет слабые звенья. При учете новый веяний всегда будет иметь место недостаток воображения. Да и для новых проектов никто не отменяет нормативные документы и ГОСТы. Так что и для новых проектов будут разрабатываться новые ИТТ на оборудования, и выполняться анализы надежности и ВАБ.
QUOTE(alpha @ 3.10.2012, 19:52) *
Тут соглашусь. Цифра - она вообще довольно лукавая субстанция.
smile.gif

По требованиям к ВАБ, эта лукавая субстанция получается весьма консервативной. Любая непонятка при анализах надежности, аварийных последовательностей, данных по вероятностям, зависимостям, оценивается в худшую сторону. "Если не знаю, значит плохо", или "если не знаю есть отказ или нет, то полагаю отказ". И если при этом консерватизме лукавая оценка удовлетворяет целевому показателю, требуемому в ОПБ, то ВАБ свою задачу выполнил.
Другой разговор, с годами и требования к ВАБ значительно выросли. И в старых ВАБ порою действовал принцип "если не знаю, но подозреваю малую значимость, то предполагаю что отказа нет". При таком подходе конечно приемлемость лукавой оценки сомнительна.

Автор: house 4.10.2012, 8:52

QUOTE(barvi7 @ 3.10.2012, 21:50) *
т.о. итоговая надежность всех подсистем, задействованных в предотвращении аварии определяется самым слабым по надежности элементом.

Итоговая надежность всех подсистем определяется общим показателем надежности, определяемым в соответствии с логикой влияния элементных отказов на способность энергоблока предотвратить ПАЗ. Не все так просто. Для этого и разрабатываются деревья событий и деревья отказов, чтобы самому не выискивать миллионы цепочек совместных отказов, приводящих к ПАЗ, высчитывать для каждого вероятность реализации с учетом зависимостей, высчитывать суммарную вероятность, и выявлять самые вероятные.
И в итоге, слабым звеном может оказаться далеко не слабый по надежности элемент. Часто в новых проектах слабым звеном оказываются единичные группы совместных отказов однотипного далеко оборудования по общей причине, необязательно слабонадежного.

Автор: nuc.pra 4.10.2012, 12:49

Здесь уже много чего написали, поэтому наверняка повторю высказывания которые уже проскакивали.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 9:46) *
Политик или менеджер поймут другой параметр, о котором сегодня говорят всё больше и больше - время до расплавления активной зоны. Допустим, это 72 часа. "Отлично! За трое суток я точно успею подтянуть армию и МЧС с тяжёлой техникой, а также эвакуировать всех, кого надо. Это годный проект", - подумает премьер. smile.gif

Но как определить этот период, эти 72 часа? Насколько понимаю, ВАБ тут не помощник. Или я неправ?

Строго говоря утверждение о 72часах опирается на функционирование каких-то систем (батареи клапана, конвекция) и функционировние этих систем опять же не абсолютно надежно, поэтому утверждение о 72часах строго говоря пыль. Роль ВАБ-а как раз и прояснить распределение этих 72часов (от 5 до 100 допустим.)


QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.10.2012, 9:46) *
О месте ВАБ.

Допустим, у нас есть некая площадка, где с вероятностью 10^-20 год^-1 возможен приход волны, способной затопить площадку. Допустим также, что после затопления активная зона будет обязательно расплавлена, т.е. вероятность этого события 1.


Опять же, если волна на 1см перельет дамбу точно ли проплавится зона? Думаю нет и ДАБ-овские ребята это знают. Роль ВАБа именно и заключается в том, чтобы посмотреть что будет если перельет на 1см на 1м на 1км и выписать сценарии.
Это все равно что все бреши под одну гребенку мести. Хорошо известно что LBLOCA MBLOCA i SBLOCA совершенно разные вещи и по динамике и по пилотажу. Сколько LOCA было на PWR реакторах? Заслуга ВАБ-а именно в том, что их рассортировали и переклассифицировали.

В общем основная сила ВАБ-а это minimal cut sets (не знаю как это будет по-русски) .

Там кто-то писал про часовой переходный процесс и проблему моделирования отказов в разные моменты времени - это действительно важный вопрос, не менее важный чем правльные входные данные ВАБ-а.
Часто говорится, что ВАБ принимает консервативный сценарий, но это утверждение опирается на какой-то тг. анализ, полноту которого никто обосновывать не собирается.

Если бюджет 2013 позволит, то я приеду в Подольск как раз представить наши размышления на эту тему. (Integrated Deterministic Probabilistic Safety analysis).

Автор: house 4.10.2012, 15:40

QUOTE(nuc.pra @ 4.10.2012, 13:49) *
В общем основная сила ВАБ-а это minimal cut sets (не знаю как это будет по-русски) .

По русски - минимальные сечения

Автор: barvi7 4.10.2012, 17:55

QUOTE(alpha @ 2.10.2012, 19:37) *
Представьте себе, что кроме прилагающихся к автомобилю эксплуатационных документов (графики ТО и профилактик, перечни ремонтных групп, марки масел и топлива и т.п.) и ПДД, вдруг появляется ВАБ, производит некие расчёты и даёт рекомендации по вождению автомобиля на конкретной улице конкретного города, с учётом износа поршневой группы (например), могущей с некоей вероятностью привести к нежелательным последствиям ...
На мой взгляд, в данном случае ВАБ явно избыточен. Не знаю как на АЭС.


Пример с авто достаточно показателен - мнение.
Именно так и есть с авто - но все в том, что их много (1Е+8 и более) и вероятности работают. Можно и без ВАБ для авто указать на слабые места и рекомендации по вождению в дождь, в снег, в горах, после застолья в зависимости от типа авто, квалификации водителя, дорожного покрытия и т.д.
И в автоавариях ВЕРОЯТНОСТЬ работает. Можно с большой точностью назвать количество аварий и пострадавших за год в любой стране - это подтверждено статистикой. Чтобы не предпринимали с обеспечением безопасности самих авто и новых ПДД - количество аварий от этого практически не зависит. В России до 40000 смертей на дорогах.
Но если взять отдельное авто или даже город, то для них полученные "вероятностные" распределения не будут верны.
Тоже и для АЭС, если бы их было много (1Е+6 и более) мы бы имели наблюдаемые частоты аварий и могли делать заключение о правомочности "сегодняшнего" ВАБ для АЭС (пока такое заключение и так очевидно).
Поэтому (мнение) ВАБ для конкретного блока (а не типа блоков) вообще лишен теоретического смысла.
Вероятность для одиночных событий и/или объектов - нонсенс.

Автор: barvi7 4.10.2012, 18:17

QUOTE(barvi7 @ 4.10.2012, 17:55) *
Поэтому (мнение) ВАБ для конкретного блока (а не типа блоков) вообще лишен теоретического смысла.
Вероятность для одиночных событий и/или объектов - нонсенс.


Рассмотрим такой пример:
Придумаем такую аналогию.
Вместо АЭС рассмотрим ящик с цветными шарами (пусть 30 белых и 5 черных - число их маловажно) - В АЭС это аналог работоспособного (белый) или неработоспособного (черный) состояния систем безопасности.
Условно аварий назовем событие, когда из ящика наугад вынимают 7 шаров и 2 из них черные. В Теории вероятности легко можно посчитать вероятность такого события. И оно будет подтверждено, если мы проделаем 1Е+8 таких операций.
Если, же мы возьмем свой ящик (своя АЭС) с теми же шарами и и вытащим наугад 7 шаров, то конкретные отличия от ТВ будут "разительными".

Более близкий к форуму пример с радиоактивным изотопом (любым желательно со средним периодом полураспада - сутки)).
Если у Вас хотя бы 1Е+22 атомов, то измеряя спад активности можно определить постоянную распада.
Если же у Вас 1 или даже 1000 атомов, то ничего определить не удастся. Более того эти атомы могут претерпеть распад все или в течении 1 сек, или в течение года или того более и вероятность этого отлична от нуля.
ВЫВОД - Вероятность работает только с большими числами. Или, если есть вероятностная модель системы. Например, как шары в ящике, игральная кость, и т.д.
Для АЭС построение вероятностной модели дело не близкое.

Автор: barvi7 4.10.2012, 18:44

QUOTE(nuc.pra @ 4.10.2012, 12:49) *
Часто говорится, что ВАБ принимает консервативный сценарий, но это утверждение опирается на какой-то тг. анализ, полноту которого никто обосновывать не собирается.


К вопросу о полноте (корректности) термогидравлических анализов и возможности построения вероятностной модели АЭС.

http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3717
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3057

цитирование:
Широко известный код RELAP5, до сих применяемый в различных версиях и модификациях для анализа нестационарных и аварийных процессов в реакторах типа ВВЭР и PWR, еще в начале 90-х г.г. прошлого века был проанализирован на предмет информативности при моделировании событий большой течи с применением вновь разработанного МКО. Уже через 60 сек. после начала события расчетная температура оболочки твэла достигала 1100 оК. Учет неизбежных неопределенностей в начальных и граничных условиях, и использованных т.н. “замыкающих соотношений” (коэффициенты теплоотдачи, теплопроводности, и т.п.) позволил получить итоговую оценку температуры оболочки на тот же момент времени в виде T = 1100 (+700, -500) oК. Тем самым была показана неинформативность этого кода и его полная непригодность для анализа аварийных процессов в ВВЭР-1000. Это ”неприятное” открытие было доведено до сведения В.Г.Асмолова, тогда начальника Отдела безопасности атомной энергетики РНЦ ”Курчатовский институт”, ныне – зам.Ген.директора ОАО ”Концерн Энергоатом”. Тем не менее, и тогда, и много позже безопасность ВВЭР обосновывалась применением того же кода.

Автор: nuc.pra 4.10.2012, 18:51

QUOTE(barvi7 @ 4.10.2012, 19:44) *
К вопросу о полноте (корректности) термогидравлических анализов и возможности построения вероятностной модели АЭС.

http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3717
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3057

цитирование:
Широко известный код RELAP5, до сих применяемый в различных версиях и модификациях для анализа нестационарных и аварийных процессов в реакторах типа ВВЭР и PWR, еще в начале 90-х г.г. прошлого века был проанализирован на предмет информативности при моделировании событий большой течи с применением вновь разработанного МКО. Уже через 60 сек. после начала события расчетная температура оболочки твэла достигала 1100 оК. Учет неизбежных неопределенностей в начальных и граничных условиях, и использованных т.н. “замыкающих соотношений” (коэффициенты теплоотдачи, теплопроводности, и т.п.) позволил получить итоговую оценку температуры оболочки на тот же момент времени в виде T = 1100 (+700, -500) oК. Тем самым была показана неинформативность этого кода и его полная непригодность для анализа аварийных процессов в ВВЭР-1000. Это ”неприятное” открытие было доведено до сведения В.Г.Асмолова, тогда начальника Отдела безопасности атомной энергетики РНЦ ”Курчатовский институт”, ныне – зам.Ген.директора ОАО ”Концерн Энергоатом”. Тем не менее, и тогда, и много позже безопасность ВВЭР обосновывалась применением того же кода.


Это другая не менее важная тема.
Но на мой взгляд оттачивать коды на больших течах не очень разумно.

Автор: инженер_Гарин 4.10.2012, 19:02

QUOTE(barvi7 @ 4.10.2012, 18:17) *
Для АЭС построение вероятностной модели дело не близкое.


Несколько примеров в подтверждение.

Специально просмотрел с десяток паспортов на насосы (могут устанавливаться где угодно, хоть в СБ, хоть на теплотрассе - насосы те же). Что дает завод в части надежности (это если еще повезет) - наработка на отказ и м.б. наработка до капремонта, причем это на всю серию - с сальником, с торцевым уплотнением, с двойным торцевым, с разными двигателями (целый список) взрывозащитные, не взрывозащитные, а показатели надежности одни и те же. Это о чем говорит - завод просто не имеет (или не знает) сведений по надежности. Ему (заводу) по большому счету это до фени, т.к. основная выработка у него идет совсем не от поставок на АЭС, а н.п. для ЖКХ и не занимался он иследованиями и испытаниями применительно к системам АЭС. Остается статистика - ну это дело вообще темное и для работающих блоков, к сожалению, до их вывода из эксплуатации уже не подъемное (если за 30 лет статистику не собрали, то за оставшиеся 10 и подавно не соберут). Это, что касается общепромовского оборудования, наверное процентов 60 объщего объема плюс-минус. Что касается специального оборудования, на которое разрабатываются специальные ТУ на поставку. Его так мало, что статистики (полноценной), а иногда хотя бы какой - нет. Ну к примеру шлюзовое оборудование - не было ни одного случая, ни на одной АЭС, чтобы шлюзы прошли аварийные режимы на которые они расчитаны - это их единственное назначение - обеспечить требуюмую герметизацию в жестких поставарийных режимах, в других режимах их наличие и вероятность безотказной работы не интересно (непочему собирать статистику). Испытания никогда не делались, реальных режимов никогда не было - какая статистика? А последствия по выходу водорода в обстройку мы недавно имели возможность наблюдать на Фукусиме. И так везде куда не посмотри, даже затрудняюсь найти узел (цепочку, систему) где можно с уверенностью сказать, что он соответствует заявленым в ТУ показателям надежности, просто опереться не на что

Автор: barvi7 4.10.2012, 19:45

QUOTE(nuc.pra @ 4.10.2012, 18:51) *
Это другая не менее важная тема.
Но на мой взгляд оттачивать коды на больших течах не очень разумно.


Румянцев А.Н. в http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=3057
привел только пример о некоторых "заблуждениях" расчетчиков.
Реально процедура оттачивания расчетных кодов (V&V Verification & Vflidation) достаточна обширна и все еще продолжается.
Для каждого расчетного кода существует т.н. Верификационная матрица, в которой указано, какие эксперименты-испытания и на каких объектах (стенды, реальные объекты) было проведено расчетное моделирование процессов и каие результаты-совпадения.
В такую матрицу входят все важные процессы, которые моделирует код: - двухфазный поток, теплообмены всякие, работа арматуры и насосов и т.д.
Но тем не менее проэкспериментировать на полном масштабе любую аварию пока не реально - поэтому возможны и неприемлемые отклонения, на которые и указывает РАН.
Не маловажен и эффект USERа - так например, расчеты по "похожим" кодам МПА на ВВЭР показывали (в проектном режиме) либо отсутствие плавления активной зоны либо плавление до ~ 50 %.

Другой пример, рассматривался на ветке Российские ТВС. Моделирование (DYN3D, ТРАП - 3-х мерные нестационарные коды) "простого" проектного режима УПЗ на ВВЭР-1000 дает приемлемые результаты в начале и конце моделирования (когда "нет" переходного процесса) по нейтронной мощности, а в ходе транзиента отличие в скорости изменения нейтронной мощности достигает ~ 100%.
Заметим, что названные коды являются аттестованными на проведение анализа безопасности АЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2012, 21:59

QUOTE(nuc.pra @ 4.10.2012, 13:49) *
Если бюджет 2013 позволит, то я приеду в Подольск как раз представить наши размышления на эту тему. (Integrated Deterministic Probabilistic Safety analysis).


С удовольствием послушаем smile.gif У нас с бюджетом от Обнинска до Подольска попроще smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2012, 22:18

QUOTE(barvi7 @ 4.10.2012, 19:44) *
Широко известный код RELAP5, до сих применяемый в различных версиях и модификациях для анализа нестационарных и аварийных процессов в реакторах типа ВВЭР и PWR, еще в начале 90-х г.г. прошлого века был проанализирован


barvi7,

не хочу оспаривать слова уважаемого человека.

Однако же, один из моих однокурсников "в начале 90-х г.г." принимал участие в одном из анализирований RELAP. И по секрету поведал мне, что несколько групп расчётчиков, независимо считавших одно и то же задание, получили абсолютно разные результаты. Имел место некоторый бардак с версиями RELAP, квалификацией расчётчиков, их пониманием кода и т.д.

Конечно, по умолчанию я обязан предположить, что упомянутые в статье результаты, которые были доложены А., правильные. Но боюсь, что А. был прекрасно осведомлён, что по релапу расчётчики в состоянии посчитать всё - от транзиентов до погоды в Сан-Франциско. И отнёсся к доложенному соответственно. smile.gif

По этой причине, я бы предпочёл увидеть в цитируемой статье что-то наподобие "в начале 00-х г.г. нашего века". В этом случае, аргумент я воспринял бы. А так - увы!

P.S. Однокурсник, кстати, расстроился, покинул отрасль и теперь владеет магазином в одном симпатичном русском городке. Жертва валидации и верификации, однако. smile.gif

Автор: PSA 4.10.2012, 23:39

QUOTE(nuc.pra @ 4.10.2012, 13:49) *
В общем основная сила ВАБ-а это minimal cut sets (не знаю как это будет по-русски) .

Exactly.
Минимальные сечения. Минимальный набор отказов элементов систем, важных для безопасности, который приводит к тяжелой аварии.

PS: Жаль шо наше начальство будет скорее всего там, а нас не будет.

Автор: house 5.10.2012, 7:51

QUOTE(nuc.pra @ 4.10.2012, 13:49) *
Если бюджет 2013 позволит, то я приеду в Подольск как раз представить наши размышления на эту тему. (Integrated Deterministic Probabilistic Safety analysis).


QUOTE(PSA @ 5.10.2012, 0:39) *
PS: Жаль шо наше начальство будет скорее всего там, а нас не будет.


Позвольте спросить для уточнения, где "там"? ОКБ ГП в мае? Меня тоже эта тема весьма интересует.

Автор: alex_bykov 5.10.2012, 9:31

QUOTE(house @ 5.10.2012, 8:51) *
Позвольте спросить для уточнения, где "там"? ОКБ ГП в мае? Меня тоже эта тема весьма интересует.

Вот так и появляются банды laugh.gif blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2012, 9:35

QUOTE(alex_bykov @ 5.10.2012, 10:31) *
Вот так и появляются банды laugh.gif blink.gif


Там хорошо. В прошлый раз на теплоходе, говорят, катали. Так что, рекламирую и рекомендую. smile.gif

Автор: инженер_Гарин 5.10.2012, 11:28

QUOTE(alex_bykov @ 5.10.2012, 9:31) *
Вот так и появляются банды laugh.gif blink.gif


Угу, так и будет, понапиваются, чего-то насчитают и поехало laugh.gif

Автор: nuc.pra 5.10.2012, 11:36

QUOTE(house @ 5.10.2012, 8:51) *
Позвольте спросить для уточнения, где "там"? ОКБ ГП в мае? Меня тоже эта тема весьма интересует.

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/conferences/mntk2013.php

А для тех кого эта тема очень интересует в Стокгольме в середине ноября собираемся:
http://www.riskspectrum.com/en/risk/Events/RISK2012/
Мы попытались европейский проект организовать, но он не прошел вторую стадию, будем в этом году пробовать под эгидой NUGENIA организоваться.




Автор: barvi7 5.10.2012, 13:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.10.2012, 22:18) *
не хочу оспаривать слова уважаемого человека.

несколько групп расчётчиков, независимо считавших одно и то же задание, получили абсолютно разные результаты. Имел место некоторый бардак с версиями RELAP, квалификацией расчётчиков, их пониманием кода и т.д.

Об эффекте Usera - известно.
Важно не сравнение результатов а оценка их достоверности и интервала возможных значений, в который попадает оцениваемая величина при учете неопределенностей исходных данных. Эти неопределенности вносят существенную "погрешность".
Приводил пример по расчету режима УПЗ, в котором группы, проводящие анализ безопасности АЭС - квалифицированные несомненно, тем не менее получают результат, по важным параметрам процесса, отличающийся от наблюдаемого на блоке на ~ 100 %.

Похожий пример: приходилось видеть такой результат в т/г анализе - максимальная температура оболочки твэл в расчете "транзиента" получили 1150 С, не превышает критерий приемлемости 1200 С - следует вывод: - Транзиент - безопасен.
Даже с учетом всех консервативных предположений принятых в расчете - это сомнительно -погрешность будет и в плюс пару "сотню" градусов.
Тем более пароцирк начинается уже при ~ 950 С. А цифра 1200 С, которой пользуются 50 лет, говорит только о самоподдерживающемся "пароцирке" для "чистого" циркония и воды. А в активной зоне имеем еще и остаточное энерговыделение, которое сделает пароцирк самоподдерживающимся пораньше , чем 1200 С.

Автор: barvi7 11.10.2012, 10:52

QUOTE(barvi7 @ 4.10.2012, 17:55) *
Поэтому (мнение) ВАБ для конкретного блока (а не типа блоков) вообще лишен теоретического смысла.
Вероятность для одиночных событий и/или объектов - нонсенс.


http://atominfo.ru/newsc/l0327.htm
ВАБ и проверки

Второй принципиальный вопрос, обсуждавшийся на заседании группы INSAG - можно ли использовать вероятностные методы для оценки редких событий наподобие тем, что произошли на Фукусиме?

"Ответ мой был очень простой, и меня поддержали мои коллеги. Для оценки таких редких событий... использование вероятностных методов просто невозможно. Ошибки (в расчётах) получаются в несколько порядков", - сказал Асмолов.

Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2012, 11:13

QUOTE(barvi7 @ 11.10.2012, 11:52) *
http://atominfo.ru/newsc/l0327.htm
[b]ВАБ и проверки


Я говорил уже. Но повторю более внятно.

Товарищи вабовцы! Если у вас будут хорошие доклады в Подольске или на другой крупной конференции, то мы готовы:

1) опубликовать их (может потребовать согласования с организацией) или пересказать своими словами (никаких согласований не требует, т.к. мы честно говорим, что пересказываем открытый доклад таких-то авторов, слышанный/виденный нами на такой-то конференции);

Уточнение по первому пункту. Гидропресс как правило разрешает нам публиковать доклады своих сотрудников с МНТК. Поэтому, например, если есть соавторство и один из соавторов - работник ГП, то мы можем публиковать текст такого доклада, не обзванивая остальные организации. Если вдруг в этом случае возникают претензии, то мы можем спокойно сослаться на разрешение ГП и парировать: "Ребята, вас организаторы конференции предупреждали, что доклады должны быть открытыми и будут опубликованы? Вот он и опубликован!". Но, в общем-то, скандалов по такому вопросу на моей памяти не было.

2) взять интервью на обсуждаемые темы (требует обязательного согласования окончательного текста с организацией и может потребовать предварительного согласия организации на сам факт интервью).

Принимаются также полезные советы плана "Было бы интересно прочитать интервью с NN, признанным специалистом в области...".

Это чтобы не сложилось впечатление, что мы занимаем чью-то сторону. Сейчас в публичном пространстве слышны голоса, в основном, противников ВАБ. Перекос есть. Мы готовы его исправить буде такое желание. Своё мнение мы тоже можем составить, но, как правило, свои мнения по столь глобальным темам мы держим при себе. smile.gif

Автор: house 16.10.2012, 19:28

QUOTE(инженер_Гарин @ 5.10.2012, 12:28) *
Угу, так и будет, понапиваются, чего-то насчитают и поехало laugh.gif


Звучит заманчиво rolleyes.gif , правда что ль стрелку забить? biggrin.gif Боюсь, без меня.

Автор: house 16.10.2012, 19:33

QUOTE(nuc.pra @ 5.10.2012, 12:36) *
А для тех кого эта тема очень интересует в Стокгольме в середине ноября собираемся:

О, спасибо!

Автор: www 22.10.2012, 5:07

После долгой отлучки, отмечаюсь на форуме (виновато шаркая и шмыгая).

Сразу отвечаю, что это был не запой, а длительная командировка laugh.gif

Автор: nuc.pra 22.10.2012, 11:27

еще немного рекламы

The IDPSA workshop registration deadline has been extended to October 26

Please find attached the invitation and some practical information.

The organization kindly ask those who have informed about participation to also register at http://www.riskspectrum.com/en/risk/Events/RISK2012/
Deadline for presentations (title and abstract, one paragraph) is also October 26

The final program and information about conference room at the Royal Institute of Technology, KTH, will be sent out after October 26.

All registrants will, within a few weeks, receive an email with information about payment.

Welcome!

On behalf of IDPSA Workshop organizing committee

Автор: alpha 22.10.2012, 13:31

C главной сайта, интервью, Асмолов о ВАБе: http://www.atominfo.ru/newsc/l0327.htm
"... Ответ мой был очень простой, и меня поддержали мои коллеги. Для оценки таких редких событий... использование вероятностных методов просто невозможно."

Автор: barvi7 22.10.2012, 18:33

QUOTE(alpha @ 22.10.2012, 13:31) *
C главной сайта, интервью, Асмолов о ВАБе: http://www.atominfo.ru/newsc/l0327.htm
"... Ответ мой был очень простой, и меня поддержали мои коллеги. Для оценки таких редких событий... использование вероятностных методов просто невозможно."


Что-то похожее уже было см. пост 258. rolleyes.gif

Автор: alpha 22.10.2012, 19:21

Цитата(barvi7 @ 22.10.2012, 19:33) *
Что-то похожее уже было см. пост 258. rolleyes.gif
Да, это оно.

Автор: www 24.10.2012, 4:38

QUOTE(alpha @ 22.10.2012, 13:31) *
C главной сайта, интервью, Асмолов о ВАБе: http://www.atominfo.ru/newsc/l0327.htm
"... Ответ мой был очень простой, и меня поддержали мои коллеги. Для оценки таких редких событий... использование вероятностных методов просто невозможно."


Позвольте фривольно интерпретировать г-на Асмолова laugh.gif

Оценку вероятности конечно можно сделать. Согласно науке Engineering Risk and Reliability, поддается расчету все, также расчитывается (элементарно) вероятность события, если этого события в принципе никогда еше не было (по крайней мере известно человечеству).

Но важным фактором является достоверность или confidence. Из-за отсутствия событий, uncertainty в разы может превысить саму расчетную величину ожидаемого события.

То есть, какой смысл предоставлять расчет, когда погрешность превысит саму величину в разы?

Вот о чем пытается сказать г-н Асмолов... wink.gif

Автор: alpha 24.10.2012, 10:07

Цитата(www @ 24.10.2012, 5:38) *
Позвольте фривольно интерпретировать г-на Асмолова laugh.gif
Вы имеете ввиду - вольно интерпретировать? Фривольно - это всё-таки несколько иное ...
wub.gif

Цитата
Оценку вероятности конечно можно сделать.
Можно конечно и левой ногой почесать за правым ухом, но зачем, когда есть вариант проще ...
Не надо плодить сущности.
Достаточно имеющихся величин:
вероятность отказа,
наработка на отказ,
время восстановления,
коэффициент готовности.

Да и сама постановка вопроса - вероятность аварии с повреждением АЗ - это разговор ни о чём, поскольку при нормальной эксплуатации эта вероятность нулевая, а если и происходят такие события, то в следствие внешних обстоятельств непреодолимой силы.

Я не против, чтобы кто-то "пилил".
Я против, чтобы "пильщики" (и д'эффективные манагеры) вмешивались в управление и технологию.
smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2012, 19:28

Товарищи вабовцы! Говорят, вам халтурка намечается smile.gif
http://atominfo.ru/newsc/l0803.htm

Автор: house 30.11.2012, 21:19

Там свои есть товарищи smile.gif

Автор: PSA 3.12.2012, 23:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.11.2012, 20:28) *
Товарищи вабовцы! Говорят, вам халтурка намечается smile.gif
http://atominfo.ru/newsc/l0803.htm


"Так, в NRC предлагают, чтобы эксплуатирующие организации внесли изменения в компьютерные коды для проведения вероятностного анализа безопасности (ВАБ), а именно, учли бы в них внешние события - землетрясения, ураганы и наводнения."

Полагаю, что тут сыграли свою роль трудности перевода.
Не в коды для ВАБ вносятся изменения, а в компьютерные модели, созданные при помощи этих кодов.
Речь наверное идет об учете новых аварийных последовательностей, связанных с внешними событиями.

Автор: AtomInfo.Ru 4.12.2012, 7:39

QUOTE(PSA @ 4.12.2012, 0:09) *
Не в коды для ВАБ вносятся изменения, а в компьютерные модели, созданные при помощи этих кодов.
Речь наверное идет об учете новых аварийных последовательностей, связанных с внешними событиями.


Спасибо за уточнение!

Говорилось про коды, но согласен, что речь шла о моделях. Впрочем, коды и модели и у нас часто путают.

Автор: www 19.12.2012, 5:41

QUOTE(house @ 30.11.2012, 21:19) *
Там свои есть товарищи smile.gif


На самом деле все свои товарищи - это иммигранты, по крайней мере большая часть.

В чем то был прав Жириновский, когда грозил Бушу заслать в страну эмигрантов и подкосить ее изнутри laugh.gif

Автор: Nucon 5.2.2013, 23:13

Оч интересно. В США тоже дискуссия идет по этому поводу.

Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2013, 13:00

Посмотрели предварительную программу МНТК-2013. Есть пленарный доклад по ВАБу в свете Фукусимы. Докладчиком пока записан Артур Любарский (МАГАТЭ).

Автор: Nucon 17.2.2013, 22:05

QUOTE(PSA @ 3.12.2012, 15:09) *
"Так, в NRC предлагают, чтобы эксплуатирующие организации внесли изменения в компьютерные коды для проведения вероятностного анализа безопасности (ВАБ), а именно, учли бы в них внешние события - землетрясения, ураганы и наводнения."

Полагаю, что тут сыграли свою роль трудности перевода.
Не в коды для ВАБ вносятся изменения, а в компьютерные модели, созданные при помощи этих кодов.
Речь наверное идет об учете новых аварийных последовательностей, связанных с внешними событиями.


Это как? Не, ученых конечно полно, и бюджет освоить надо...

Автор: Smith 18.2.2013, 10:38

видимо, новые опции (комбинации событий) добавляются, с возможностью их последующего анализа.

Автор: house 18.2.2013, 22:13

QUOTE(www @ 19.12.2012, 6:41) *
На самом деле все свои товарищи - это иммигранты, по крайней мере большая часть.

В чем то был прав Жириновский, когда грозил Бушу заслать в страну эмигрантов и подкосить ее изнутри laugh.gif


QUOTE(Nucon @ 6.2.2013, 0:13) *
Оч интересно. В США тоже дискуссия идет по этому поводу.



smile.gif И что после такого диалога думать? Кто в США дискуссирует?

Дагадываюсь, что мнения в дискуссии США не сильно от нашей отличаются?


Автор: Nucon 18.2.2013, 23:47

QUOTE(house @ 18.2.2013, 14:13) *
smile.gif И что после такого диалога думать? Кто в США дискуссирует?

Дагадываюсь, что мнения в дискуссии США не сильно от нашей отличаются?


Сильно. Но это долгий разговор.

Автор: house 19.2.2013, 20:11

QUOTE(Nucon @ 19.2.2013, 0:47) *
Сильно. Но это долгий разговор.

Так вроде некуда спешить...
Для того и тема создана, для дискуссии. Хотелось бы услышать все возможные мнения.

Автор: www 24.2.2013, 23:56

House, смотрите сколько требуется конторе PSA работников, 4 из 11 позиций... и это только верхушка айсберга.
http://www.candu.com/en/home/careers/currentopportunities/default.aspx

А люди делаюшие сейсмик PSA, fire PSA, etc. вообше днем с огнем не найдеш усе разобраны laugh.gif .

Автор: house 25.2.2013, 18:45

QUOTE(www @ 25.2.2013, 0:56) *
House, смотрите сколько требуется конторе PSA работников, 4 из 11 позиций... и это только верхушка айсберга.
http://www.candu.com/en/home/careers/currentopportunities/default.aspx

А люди делаюшие сейсмик PSA, fire PSA, etc. вообше днем с огнем не найдеш усе разобраны laugh.gif .


У нас и самих такие спецы на вес золота smile.gif.
А США и Канаде готовят в учебных заведениях спецов по ВАБ или тоже на месте обучаются?

Автор: www 26.2.2013, 4:55

Ответ одним словом - комбинированный.

Те волчары, которые на этом поприще пасутся по 20 лет, конечно без спец образования (что догоняется усиленными курсами тренинга). Но... не сказать что это плохо laugh.gif , вот недавно знакомый из 2х недельной тренировки из Вашингтон диси вернулся, судя по роже - доволен biggrin.gif

Универы, которые афилированы с ядерной индустрией, как то МакМастер, UOIT, имеют серьезные курсы по тематике ВАБ в составе Мастерс програм, потому вновь нанятые, в большинстве имеют понятие чем отличается цепь Маркова от цепной реакции...

Автор: nuc.pra 26.2.2013, 12:49

Дайте мне розги и завяжите ему руки, а потом развяжите руки и он будет делать ВАБ.

Автор: www 28.2.2013, 5:42

QUOTE(nuc.pra @ 26.2.2013, 12:49) *
Дайте мне розги и завяжите ему руки, а потом развяжите руки и он будет делать ВАБ.



Comment ce fait-il ? wink.gif

Автор: www 28.2.2013, 5:45

http://www.canadianconsultingengineer.com/news/stats-show-20-of-canadas-engineers-trained-elsewhere/1002081991/

Stats show 20% of Canada's engineers trained elsewhere


"On February 7, Marie Carter, P.Eng., chief operating officer of Engineers Canada, gave a summary of the situation facing the engineering sector before the House of Commons Standing Committee on Industry, Science & Technology.

Her primary emphasis was on the "looming" shortage of experienced engineers due to the number of retirees expected in the next decade (95,000 expected retirees out of a current total of 255,000 licensed professionals)"

Автор: nuc.pra 28.2.2013, 14:22

QUOTE(www @ 28.2.2013, 6:42) *
Comment ce fait-il ? wink.gif

у нас так про дифференцирование говорили вообще-то.

«Я могу научить дифференцировать любого. Дайте только розгу. Дайте розгу, и вот этот... нет, лучше - этот, будет дифференцировать. Дайте только розгу. И свяжите ему руки. А потом руки развяжут, и он будет дифференцировать.»

Подход не сильно отличается от такого. У инженегров ротация кадров людей происходит примерно раз в 4 года. Соответственно приходится их быстро учить чтобы они хоть что-то наслесарить успели до своего ухода в другой отдел.

Автор: nuc.pra 28.2.2013, 18:23

Прочитал тут в книжке одной (Острейковский, Швыряев стр 270-271), что у В320 САЗ надежно работает только до 160-180С
Т.е. после останова, если переохладить, то можно запустить СЦР? Поясните пожалуйста.
Тоже самое и для В392 - САЗ работает эффективно до температур ниже 100С - на сколько ниже?

И второй вопрос по пассивной системе отвода тепла от второго контура PHRS - если LOOS и дизелей нет, то аккумуляторы насколько для нее критичны?



Автор: alex_bykov 28.2.2013, 19:55

QUOTE(nuc.pra @ 28.2.2013, 19:23) *
Прочитал тут в книжке одной (Острейковский, Швыряев стр 270-271), что у В320 САЗ надежно работает только до 160-180С
Т.е. после останова, если переохладить, то можно запустить СЦР? Поясните пожалуйста.
Тоже самое и для В392 - САЗ работает эффективно до температур ниже 100С - на сколько ниже?

Не понял, что такое САЗ.
Если речь идёт о система аварийной защиты, то да, факт имеет место быть. Без ввода бора в В320 повторная критичность при всех опущенных вниз СУЗах в конце кампании постулируется на 220 град.С (требование должно обеспечиваться выбором топливной загрузки), обычно - 180-200 град.С. Поэтому при аварии рекомендуют вводить бор. Если "не всё в наших силах", то бор будет вводиться принудительно из САОЗ ВД и НД (пусть технологи меня поправят, поскольку с названиями систем у меня проблема).
В В392 СУЗов больше, поэтому повторная критичность наступает при большем захолаживании (т.е. никогда).

Автор: PSA 28.2.2013, 22:10

QUOTE(Nucon @ 17.2.2013, 23:05) *
Это как? Не, ученых конечно полно, и бюджет освоить надо...

Исторически сложилось так, что ВАБ делался для одного источника радиоактивности - реактора, причем работающего на мощности, и только для внутренних исходных событий.
Потом умные головы додумались, что надо еще рассматривать и состояния остановленного реактора. Там хоть ниже остаточные тепловыделения, и реактор заглушен, но, с другой стороны, уменьшено резервирование в системах безопасности и введены/выведены различные блокировки и аварии тоже могут потенциально случиться, а, следовательно, неплохо бы оценить вклад этих состояний. Так с учетом мощности и состояний остановленного реактора замыкается год, на который в ВАБ рассчитывается частота тяжелого повреждения активной зоны. Попутно просят смотреть и другие источники радиоактивности - бассейн выдержки отработанного топлива, перегрузочные боксы и т.д.
Относительно недавно придумали оценивать воздействия - внутренние и внешние. Внтуренние воздействия включают в себя внутриплощадочные пожары и затопления. Внешние воздействия включают в себя природные и техногенные воздействия.
В ОПБ-88/97 нормирован показатель для частоты плавления зоны - мол не должен превышать 1Е-5 на реактор в год, а вот для каких исходных событий - не сказано. Административный регламент Ростехнадзора в составе документов для лицензирования предполагает только выполение ВАБ первого уровня, а в каком объеме - опять же не сказано. Поэтому есть некоторая "свобода для творчества" представителей Ростехнадзора, Заказчика и Исполнителя ВАБ. smile.gif

Хочу отметить, что ранее в России (да и во всем мире) в проектах АЭС учитывались внешние воздействия, но учитывались в детерминистском подходе. Теперь предлагается дополнить его вероятностным подходом.

А что касается NRC, то похоже после Фукусимы американцы решили сделать ВАБ для внешних воздействий обязательным.
А это значит им надо дополнительно строить модели для инициирующих событий, связанных с внешними воздействиями - осваивать
свалившиеся, благодаря японцам бюджеты smile.gif




Автор: PSA 28.2.2013, 22:22

QUOTE(www @ 25.2.2013, 0:56) *
House, смотрите сколько требуется конторе PSA работников, 4 из 11 позиций... и это только верхушка айсберга.
http://www.candu.com/en/home/careers/currentopportunities/default.aspx

А люди делаюшие сейсмик PSA, fire PSA, etc. вообше днем с огнем не найдеш усе разобраны laugh.gif .


Для сейсмики с точки зрения построения последовательностей ВАБ проблем особых нет, но вот с детерминисткой поддержкой ВАБ - беда. Там главное принципиально разобраться с двумя вопросами "Каковы будут последствия для АЭС в зависимости от интенисивности землетрясения?" и "А какова будет вероятность инициирующих событий с интенсивностью больше МРЗ?"

ВАБ для пожаров сейчас многие делают в России, а сейчас после выхода РБ-076-12 пожалуй вообще всех обяжут делать smile.gif

Автор: PSA 28.2.2013, 22:24

QUOTE(house @ 25.2.2013, 19:45) *
У нас и самих такие спецы на вес золота smile.gif.

У вас то может быть и да... smile.gif

Автор: www 1.3.2013, 5:20

QUOTE(nuc.pra @ 28.2.2013, 18:23) *
Прочитал тут в книжке одной (Острейковский, Швыряев стр 270-271), что у В320 САЗ надежно работает только до 160-180С
Т.е. после останова, если переохладить, то можно запустить СЦР? Поясните пожалуйста.
Тоже самое и для В392 - САЗ работает эффективно до температур ниже 100С - на сколько ниже?


Дело не В320 или в каком то ином дизайне, это св-во всех легководных реакторов типа PWR/ВВЭР. Разгон на мгновенных нейтронах невозможно остановить с помощью АЗ, потому они вынуждены иметь inherent safety feature - сравнительно большой отриц коэфф-ты реактивности. Но как и сабля, она имеет 2 стороны, то есть когда происходит резкое и глубокое рахолаживание, то вводится положит реактивность, которая может превысить имеющееся в зоне запас негативной реактивности.

Проследите за постами доктора Ната, он хорошо обьяснил какой кирдык будет ежели переохладить во время пусковых операций (как пример, чтобы понять принцип).

Потому, контоль тут административный, через соблюдение пределов и условий без-й эксплуатации. У Вестин-за это прописано в Technical Specifications, там в разделе Basis (part 2) читаем:
"If the LCO limits are not met, the unit response during transients may not be as predicted. The core could violate criteria that prohibit a return to criticality, or the departure from nucleate boiling ratio criteria of the approved correlation may be violated, which could lead to a loss of the fuel cladding integrity."

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1210/ML12100A228.pdf

(Basis for LCO 3.1.3)

А переписку Энгельса с Каутксиим (вкл стр 270 -271) - в топку ohmy.gif

Автор: house 29.3.2013, 8:26

QUOTE(nuc.pra @ 28.2.2013, 19:23) *
И второй вопрос по пассивной системе отвода тепла от второго контура PHRS - если LOOS и дизелей нет, то аккумуляторы насколько для нее критичны?

В той PHRS , что в Куданкуламском проекте, аналоги в НВАЭС-2 и другие новые от московского АЭП, заслонки открываются по обесточиванию магнитов, и регуляторы в режиме поддержания давления в ПГ работают пассивно. Вот, чтобы перевести регуляторы в режим расхолаживания с максимальной скоростью, то есть открыть полностью и зафиксировать, нужен сигнал, а значит батарея, а можно оператору пробежаться и открыть по месту. LOOS это LOOP? Если при обесточивании первый контур целый, то безопасное горячее состояние достигается и без полного открытия регуляторов, ни дизель, ни батареи не нужны.

Автор: house 29.3.2013, 8:27

QUOTE(PSA @ 28.2.2013, 23:24) *
У вас то может быть и да... smile.gif


А где нет? Где их много и с избытком?smile.gif

Автор: asv363 20.4.2013, 5:55

Решил уточнить у профессионалов. Некая компания, назовем ее W, пишет Seismic design, SSE (в силу моего извращенного понимания, это Safe Shutdown Earthquake) = 0,3. В среднем для реакторного здания подходит. Интересует, размерность этих 0,3 (g?), и возможность обратного перевода в какую-нибудь известную сейсмическую шкалу. unsure.gif

Автор: alien308 20.4.2013, 14:45

Цитата(asv363 @ 20.4.2013, 10:55) *
Решил уточнить у профессионалов. Некая компания, назовем ее W, пишет Seismic design, SSE (в силу моего извращенного понимания, это Safe Shutdown Earthquake) = 0,3. В среднем для реакторного здания подходит. Интересует, размерность этих 0,3 (g?), и возможность обратного перевода в какую-нибудь известную сейсмическую шкалу. unsure.gif

Волшебное число - ускорение свободного падения. Насколько помню 11 баллов по Рихтеру больше 1 g. Всё сначала подскакивает, затем при падении рассыпается. Ни зданий, ни сооружений, только обломки.

P.S. Ошибочка вышла - интенсивность землятрясений измеряется не по шкале Рихтера. Смотри ссылку через пост smile.gif

Автор: alien308 20.4.2013, 14:53

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iaea.org%2FAbout%2FPolicy%2FGC%2FGC56%2FGC56InfDocuments%2FRussian%2Fgc56inf-2_rus.pdf&ei=GYByUe2iN8bX4ATJ04HgAg&usg=AFQjCNGe7CcIwQRl5KP7wNXa-o4R-xV_MA&sig2=v2th1LDTozB2lHXFvKnF0Q&bvm=bv.45512109,d.bGE&cad=rja
http://earth-intumesces.netnotebook.net/pda/lithosphere-crustal-structure/earthquake_seismic_scales_richter_magnitude_intensity.html

Автор: alien308 20.4.2013, 15:01


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5

Автор: asv363 20.4.2013, 19:02

QUOTE(alien308 @ 20.4.2013, 15:45) *
Волшебное число - ускорение свободного падения. Насколько помню 11 баллов по Рихтеру больше 1 g. Всё сначала подскакивает, затем при падении рассыпается. Ни зданий, ни сооружений, только обломки.

P.S. Ошибочка вышла - интенсивность землятрясений измеряется не по шкале Рихтера. Смотри ссылку через пост smile.gif

Спасибо за ответ и за ссылки. smile.gif Ради ответа хорошего человека и глупый вопрос задать не жалко. smile.gif В принципе, про разные шкалы и про факт, что количество выделяемой энергии зависит от магнитуды, мне известно.
Величина 0,3g получается между 8 и 9 баллами по MSK-64. Однако, что делать с горизонтальной составляющей, которая обычно в разы превосходит вертикальную, и окажет больший вклад в SSE? Про систему сейсмодатчиков на удалении 25-30 км, от указанной компании, ничего не встречал.


Автор: Smith 21.4.2013, 8:12

QUOTE(asv363 @ 20.4.2013, 20:02) *
Величина 0,3g получается между 8 и 9 баллами по MSK-64.

в известной презентации Полушкина по ВВЭР-ТОИ это подтверждается, т.к. там даются следующие оценки "Максимального расчетного землетрясения, баллы по шкале MSK-64":
- базовое значение - 8 (0,25g);
- для конструкций и узлов выполняющих функции безопасности за счет дополнительных мероприятий - 9 (0,41g).

Автор: nuc.pra 24.6.2013, 16:52

в вот у меня такой вопрос:
используется ли ВАБ для оценки допустимого времени вывода из эксплуатации оборудования (проверки ослабления-усиления положения тех регламента)

если можно то огласите формулу которую использовали для вычисления ДВВЭ ну и опыт позитивный (получилось ослабить теперь можно делать обслуживание на мощности, нашли дыру в ТР и залатали) негативный - регулятор не одобрил, ВАБ дает слишком короткую отсрочку.

У нас есть опыт по изменению ТР для ДВВЭ доп.трансформатора. Теперь можно делать обслуживание на мощности. 4дня/блок в год выигрывается. (Пришлось оставить ВАБ и соорудить динамическую модель)

Хочется понять страдает ли кто еще такими вот проблемами

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)