Исторический вопрос. Оглядываясь назад..., Стоило ли вообще развивать АЭС в СССР? Опции

[Alexll]

Поджечь гелий-3 намного сложнее чем D+T и даже D+D.

Хм.. Кусочек газетки, немного щепочек - и костёр горит

А сурьёзно, насколько перспективен гелий-3, ежели его аж на Луне копать собираются?

[pappadeux]

FLAMANVILLE-3 (пускается в 2012))

ггггггггг

[eninav]

Хм.. Кусочек газетки, немного щепочек - и костёр горит

А сурьёзно, насколько перспективен гелий-3, ежели его аж на Луне копать собираются?

У реакции Д+Гелий3 есть одно большон преимущество: она безнейтронная. (на самом деле не совсем безнейтронная, т.к. всегда будет паразитная реакия Д+Д, которая идет намного охотнее). Осюда - нет наведенной радиоактивности, и теоретически появляется возможность использовать МГД генераторы вместо классических турбин (раз уж все равно плазма и магнитные поля есть). Проблема в том, что даже до промышленного применения Д+Т еще, по самым оптимистическим оценкам лет 40 (а Гелий3 вообще вряд ли в этом веке ждать можно).

Но вот добыча гелия на Луне - утопия всех утопий. Гелия на луне много только по сравнению с землей, а так его весьма мало (от 500 тыс т до 10 млн тонн на всю луну, по разным оценкам). Получать гелий-3 на Земле (из трития) гораздо дешевле.

Сообщение отредактировал eninav - 12.9.2011, 0:14

[pappadeux]

У реакции Д+Гелий3 есть одно большон преимущество: она безнейтронная. (на самом деле не совсем безнейтронная, т.к. всегда будет паразитная реакия Д+Д, которая идет намного охотнее).
...

Но вот добыча гелия на Луне - утопия всех утопий. Гелия на луне много только по сравнению с землей, а так его весьма мало (от 500 тыс т до 10 млн тонн на всю луну, по разным оценкам). Получать гелий-3 на Земле (из трития) гораздо дешевле.

а тритий от благих дел образовываться будет?

Безнейтронный термояд это хорошо, но для получения трития (из лития или дейтерия) потребен один нейтрон. Как я понимаю, свободные нейтроны на данной планете в интересующих нас об'емах отсутствуют

[Alexll]

а тритий от благих дел образовываться будет?

Безнейтронный термояд это хорошо, но для получения трития (из лития или дейтерия) потребен один нейтрон. Как я понимаю, свободные нейтроны на данной планете в интересующих нас об'емах отсутствуют

Лихорадочно шарю по карманам... Был нейтрон, точно помню ... Красивый такой ... Не нахожу ... Неуж-то пропил ?

[pappadeux]

Лихорадочно шарю по карманам... Был нейтрон, точно помню ... Красивый такой ... Не нахожу ... Неуж-то пропил ?

Вам хорошо, хоть пропили

У меня два было, но я, как истинный русский, один сломал, а другой про#@ал

[AtomInfo.Ru]

Как я понимаю, свободные нейтроны на данной планете в интересующих нас об'емах отсутствуют

Надо подкинуть идею космонавтам. Пусть выбивают деньги у правительства/олигархов на освоение нейтронных звёзд и строительство там нейтронных рудников.

Может, под этим флагом хоть на Луну слетают, что ли

[Rajvola]

У реакции Д+Гелий3 есть одно большон преимущество: она безнейтронная. (на самом деле не совсем безнейтронная, т.к. всегда будет паразитная реакия Д+Д, которая идет намного охотнее). Осюда - нет наведенной радиоактивности, и теоретически появляется возможность использовать МГД генераторы вместо классических турбин (раз уж все равно плазма и магнитные поля есть). Проблема в том, что даже до промышленного применения Д+Т еще, по самым оптимистическим оценкам лет 40 (а Гелий3 вообще вряд ли в этом веке ждать можно).

Но вот добыча гелия на Луне - утопия всех утопий. Гелия на луне много только по сравнению с землей, а так его весьма мало (от 500 тыс т до 10 млн тонн на всю луну, по разным оценкам). Получать гелий-3 на Земле (из трития) гораздо дешевле.

Гелий-3 на Земле фактически весь искусственный из распадов трития. Мечтать о D-He3 термоядерном реакторе полезно, конечно, но наработанного человечеством гелия-3 не хватит на обеспечение электроэнергией производителей даже одного токамака... В-общем, кто ставит на эту реакцию, тот получит украшение к нынешней ядерной энергетике и ничего более. Как нас учили,

Вся в DD только соль
Остальное все ноль

[Alexll]

Гелий-3 на Земле фактически весь искусственный из распадов трития. Мечтать о D-He3 термоядерном реакторе полезно, конечно, но наработанного человечеством гелия-3 не хватит на обеспечение электроэнергией производителей даже одного токамака... В-общем, кто ставит на эту реакцию, тот получит украшение к нынешней ядерной энергетике и ничего более. Как нас учили,

Так, что, копать Гелий-3 на Луне всё-таки выгодно? Где-то видел сайт - вроде, пока еще можно "застолбить" участок на Луне...

Да, кстати, нейтрон свой нашел - не пропил, он в дырку в кармане завалился. Вот он, на ладошке, блестит, переливается

[nakos]

Так, что, копать Гелий-3 на Луне всё-таки выгодно? Где-то видел сайт - вроде, пока еще можно "застолбить" участок на Луне...

Да, кстати, нейтрон свой нашел - не пропил, он в дырку в кармане завалился. Вот он, на ладошке, блестит, переливается

это чудовищная, лютая, дикая глупость
просто выбросите её из головы
в своё время деятели космонавтики с остервенением пытались протолкнуть эту тему ради грандиозного попила, но их вовремя осадили

[AtomInfo.Ru]

это чудовищная, лютая, дикая глупость
просто выбросите её из головы
в своё время деятели космонавтики с остервенением пытались протолкнуть эту тему ради грандиозного попила, но их вовремя осадили

Думаю, что темы о лунном гелии-3 не было, если б существовали нормальные программы по освоению ближнего космоса. Но пока таких программ нет (или не было), люди вытаскивали всякие прожекты (He-3) и страшилки (астероидная опасность), чтобы пытаться выбить финансирование.

[Rajvola]

Думаю, что темы о лунном гелии-3 не было, если б существовали нормальные программы по освоению ближнего космоса. Но пока таких программ нет (или не было), люди вытаскивали всякие прожекты (He-3) и страшилки (астероидная опасность), чтобы пытаться выбить финансирование.

За лунный гелий-3 промолчу, я не в теме. Лучшие и самые компактные детекторы нейтронов делают на гелии-3. Не новость для этого форума. Приятели из Дубны говорят: в США после 9/11 на производство этих счетчиков уходит 80 процентов гелия-3. В-общем, ощетинились против ядерных террористов.

От дубненцев: мы перестали торговать своим гелием-3. И за эти несколько лет гелий-3 на мировом рынке вздорожал раз в двадцать.

Без ссылок: адрес, где было застолье, не дам.

Тритий распадается в гелий-3, разницу между ними делать не будем.

Скорость наработка трития в реакторах не знаю, но она мизерна. Поясню: в год человечество сжигает грубо 500 тонн урана-235. Где-то видел цифирь, что трития в загашниках всех вояк мира пара сотен кило. С временем жизни лития годовое производство оценю в десяток кило. Т.е. 10 кило трития против 500 тонн урана. Вы скажете, что из тех 500 тонн урана-235 тонн только пять-десять сжигали в военных реакторах. Соглашусь на кило трития против тонны урана-235. Энерговыделение в одной реакции DT или DHe3 синтеза на порядок меньше, чем в одной реакции деления. Но по атомному вес уран в 80 раз тяжелее трития. Тогда термоядерное сжигание кила трития тянет на 10 кило урана-235. Но из десяти килов урана я смог произвести только 10 грамм трития!

Мораль простая: нарабатывая тритий в реакторе мы в этом тритии как будущем термоядерной топливе накапливаем от силы одну сотую от энергии, затраченной на его производство.

Т.е., DT или DHe3 синтез как основа энергетики с земной наработкой гелия-3 химера из химер. Только DD не химера.

[nakos]

Т.е., DT или DHe3 синтез как основа энергетики с земной наработкой гелия-3 химера из химер. Только DD не химера.

вы не учитывааете что термояды сами себя тритием питать будут

[Rajvola]

вы не учитывааете что термояды сами себя тритием питать будут

Виноват, не обучен такому. Расскажите, как?

[AtomInfo.Ru]

За лунный гелий-3 промолчу, я не в теме.

А чего тут особо придумывать? Можно ли осуществлять добычу на Луне и доставку на Землю гелия-3 при современном уровне технологий? Можно. Теорема существования была доказана доставкой лунного грунта. Вот, скажем, построить космический лифт на современном уровне нельзя, а привозить с Луны гелий - можно.

Придётся ли помаяться при практической реализации? Да, и ещё раз да. Даже ничего не понимая в космонавтике, можно сделать такой вывод просто из сравнения разовых операций по выемке грунта и промышленной разработки пород.

Нужен ли лунный гелий-3 землянам прямо сейчас? Скорее всего, нет. Термояд к нему не готов, а для прочих потребителей он окажется баснословно дорогим. То есть, он пойдёт на Земле на склад.

Единственный аргумент в пользу его добычи на Луне прямо сейчас - его надо добыть и спрятать у себя, пока его не добыл кто-то другой. В принципе, это аргумент. Но не бронебойный.

Тогда уж было бы логично привязать работы по добыче гелия-3 к какой-нибудь всеобъемлющей программе освоения Луны. И вписать его где-нибудь в конце списка задач. После организации добычи урана и производства топлива для лунных АЭС

В общем, я как-то всё время относился к лунному гелию-3 как к некоей сказке для разводки Чубайса на деньги. Чубайс не развёлся, о сказке забыли.

[eninav]

Может, под этим флагом хоть на Луну слетают, что ли

Вот это ключевой момент. Скорее всего, идею добычи гелия на луне придумали те, кому не терпится построить базу на луне, а поскольку денег на такую дорогую и бесполезную игрушку никто в здравом уме не даст, то и придумали причину - добыча топлива для термоядерных электростанций (которые еще только предстоит построить).

На самом деле слухи о том, что гелия3 на Луне- лопатой копай, сильно преувеличены. Гелия-3 в лунном грунте содержится всего 10 мг на тонну, при сжигании такого количества гелия-3 выделяется 1600 квт*ч энергии. Это эквивалент 200 кг угля. Т.е. целесообразность добычи гелия на луне сравнима с добычей на луне угля, разве что на Землю пересылать гелий будет попроще.

[eninav]

Думаю, что темы о лунном гелии-3 не было, если б существовали нормальные программы по освоению ближнего космоса. Но пока таких программ нет (или не было), люди вытаскивали всякие прожекты (He-3) и страшилки (астероидная опасность), чтобы пытаться выбить финансирование.

Абсолютно верно.

[eninav]

Где-то видел цифирь, что трития в загашниках всех вояк мира пара сотен кило. С временем жизни лития годовое производство оценю в десяток кило. Т.е. 10 кило трития против 500 тонн урана.

Для военных тритий неудобен: при его малом периоде полураспада бомба протухнет через десяток лет в лучшем случае. В термоядерных зарядах используют дейтрид лития.
Однако газовая смесь Д+Т используется для бустеров ядерных зарядов. Но там его надо совсем чуть-чуть.

Т.е., DT или DHe3 синтез как основа энергетики с земной наработкой гелия-3 химера из химер. Только DD не химера.

возможно. Однако Д+Д реакция требует гораздо более жестких условий чем Д+Т. (а Д+Ге3 еще жесче).

[eninav]

А чего тут особо придумывать? Можно ли осуществлять добычу на Луне и доставку на Землю гелия-3 при современном уровне технологий? Можно. Теорема существования была доказана доставкой лунного грунта. Вот, скажем, построить космический лифт на современном уровне нельзя, а привозить с Луны гелий - можно.

В промышленных масштабах - нельзя.
Можно, напрягая все ресурсы сверхдержавы, привезти на землю пару сотен кг лунного грунта,
Но нельзя на современном уровне технологий построить завод на Луне, способный переработать миллионы тонн грунта.
Что бы обеспечить топливом всего-навсего один реактор мощностью 1 ГВт, нужно добыть примерно кг 50 гелия-3 в год, для этого надо перелопатить 5 млн тонн грунта (14 тыс тонн в день). Можно ли забросить на Луну такой завод? Нет, однозначно. Даже спорить не о чем.

Единственный аргумент в пользу его добычи на Луне прямо сейчас - его надо добыть и спрятать у себя, пока его не добыл кто-то другой. В принципе, это аргумент. Но не бронебойный.

Весь гелий с луны проблематично выкачать. Это не нефть, которая сосредоточена в отдельных месторождениях, гелий распределен по луне более-менее равномерно.

Тогда уж было бы логично привязать работы по добыче гелия-3 к какой-нибудь всеобъемлющей программе освоения Луны. И вписать его где-нибудь в конце списка задач. После организации добычи урана и производства топлива для лунных АЭС

Проблема в том, что практического смысла освоения Луны нет. Там нет ничего такого ценного, чего бы не было на Земле. Гелий-3, пожалуй, единственное исключение (почему апологеты освоения луны так к нему и прицепились). Но и то его очень мало.

В общем, я как-то всё время относился к лунному гелию-3 как к некоей сказке для разводки Чубайса на деньги. Чубайс не развёлся, о сказке забыли.

Так примерно и есть.

[nakos]

Виноват, не обучен такому. Расскажите, как?

ДТ реакция - нейтронная высокоэнергетическая, идеальна для наработки трития из дейтерида лития, которым в термоядах будет выложен бланкет. Бридинг, как в бридерах, только бридят не плутоний, а тритий.
Так что гелию-3 вообще никуда не приткнуться.