IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Реформа (?) РАН
dddv
сообщение 3.7.2013, 8:14
Сообщение #41


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(Elk @ 3.7.2013, 7:53) *
Как вы понимаете, я на стороне РАН smile.gif)
...
И даже сразу отреагировал на все предложения требованием отставки Медведева в тот же день.
...


Я тоже на стороне Росссии (РАН).

Медведев уже давно позорит Россию и причиняет прямой ущерб России хотябы "Билаловым".
Его идеи с часовыми поясами анекдотичны, прокол с айфоном вообще эпичен.
Да то-же Минобороны, если-б не измена блатной жене так и разваливали бы дальше армию.

Поэтому Медведева, более известного как Димон-айфончик, в отставку.

Сообщение отредактировал dddv - 3.7.2013, 8:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 3.7.2013, 8:20
Сообщение #42


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(Elk @ 3.7.2013, 7:53) *
Как вы понимаете, я на стороне РАН smile.gif)

И не одинока! smile.gif
QUOTE(eNeR @ 3.7.2013, 7:52) *
Счас придут санитары и вымут у всех клизьму...

Надо добавить в законопроект снятия клизьм с производства вообще... Портянки ж отменили smile.gif

Ливанов: blink.gif
"Я думаю, что академгородки, например, в Новосибирске, в связи с принятием этого закона получат уникальный шанс снять все административные барьеры, которые есть между системой науки, с одной стороны, и системой высшего образования, с другой стороны. Потому что там есть институты РАН, РАМН и РАСХН. Есть университеты, и вот когда мы объединим это все, мы сделаем мощнейший образовательный центр, сравнимый с ведущими мировыми университетами"

РИА Новости http://ria.ru/science/20130701/946879567.html#ixzz2XxMlSUGO


Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 3.7.2013, 8:22
Сообщение #43


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Elk @ 3.7.2013, 7:53) *
Да, и по поводу Ливанова
Во-первых, он уже открестился от своей реформы, сказав, что и сзади не стоял...


Правильно! Господину хорошему открытым текстом уже сказали, что он неслабую подляну кидает Собянину в его предвыборной кампании. А Собянин у нас чей друг? Уж точно не медведевский.

При таких вводных и я бы открещиваться начал - знать не знаю, сзади не стоял, из-за плеча не подглядывал.

Зато когда вносили законопроект в правительство, он сиял как медный таз.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 3.7.2013, 8:42
Сообщение #44


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Тоже выскажусь.

Начнём с того, что реформа академии нужна. Атомщиков этот вопрос также касается, пример по ветке выше.

Но в правительственном законопроекте мне не нравится ряд вещей. Далее в произвольном порядке, не по важности.

1) Наличие откровенно подкупательной части - Фортову гарантируют три года президентства, член-корров приравнивают к академикам (это чтобы на общем голосовании проект они поддержали со счётом 1600:500). Открытый подкуп не даёт гарантий объективного обсуждения.

2) Вынос имущества в независимую структуру. Есть менее радикальные методы усиления контроля - например, назначение в институты "смотрящих" от государства. Росатом, например, такой методой пользуется и не без успеха.

3) Поспешность реформы. Фортов, раз уж он рискнул обойти Алфёрова, должен иметь свою программу реформирования РАН. Как минимум, следовало дождаться, пока он её сформулирует, и обсудить. Войны в расписании на завтра нет, поэтому взять паузу на несколько месяцев было реально. Куда торопимся?

4) Отсутствие правопреемственности у старой и новой РАН. Действительно, выходит, что правительство ликвидирует академию, созданную Петром.

5) Тень господина Мишико, нашего "великого учёного". А также тень Сколково (типа, уберём конкурентов, чтобы над нами перестали смеяться - очень уж напоминает образ действий наших прорывистов).

И ещё ряд моментов.

Так что, самое правильное - отложить на осень второе и третье чтения в Думе (что уже сделано). А Фортову сотоварищи выдвинуть альтернативный проект реформирования.

P.S. Весь год в интернетах втихомолку набрасывали, что Путин академиков не любит. Возможно, отсюда и наглость, с которой продвигается очень и очень сырой правительственный проект. По идее, сейчас Фортову нужно всеми способами продемонстрировать свою близость к президенту, чтобы оппоненты убавили ретивости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 3.7.2013, 8:56
Сообщение #45


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



Есть университеты, и вот когда мы объединим это все, мы сделаем мощнейший образовательный центр, сравнимый с ведущими мировыми университетам (с)
думаю, Ливанов писал проект реформы не без помощи вот этого персонажа - клик
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 3.7.2013, 17:24
Сообщение #46


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 127
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Согласно документа о предстоящей реформе РАН:
http://asozd2c.duma.gov.ru/addwork/scans.n...PDF?OpenElement
QUOTE
Предусматриваемое законопроектом увеличение выплат за звания членам-корреспондентам РАН, академикам и членам-корреспондентам РАМН и Россельхозакадемии до размера выплат за звание академика РАН (до 50 тыс. руб.), а также увеличение выплат за звания членам-корреспондентам РАО, РААСН и PAX до размера выплат за звание академика отраслевой академии наук (до 30 тыс. руб.) потребует выделения дополнительных бюджетных ассигнований на эти цели.
Общая сумма дополнительных бюджетных ассигнований на год составит:
20 тыс. руб. х 435 х 12 + 25 тыс. руб. х 776 х 12 + 35 тыс. руб. х 430 х 12 + 15 тыс. руб. х 422 х 12 = 514240 тыс. руб.

Итого только на содержание всей этой банды академиков и им подобных каждый год государству дополнительно потребуется выделять 1,56 млрд. долларов впридачу к тем 2 млрд. долларов, что и ранее государство выделяло на содержание РАН.
Зачем нужно тратить около 3,5 млрд. долларов ежегодно на содержание кучи деятелей разных академий, которые взамен мало чего производят научно ценного?
Насколько могу судить по имеющимся примерам, люди уровня академика и членкоров совсем небедные (конкретнее говоря, материально хорошо обеспеченные), поскольку долгие годы являются директорами и замами институтов разных, и зарплатами, госконтрактами и грантами здесь в РФ имеют заметно больше, чем бы им платили за рубежом за аналогичную работу. Поэтому и за рубеж поработать их палкой не выгонишь, там же работать надо, а не "руководить-пилить".
Считаю, что академикам государство вообще ничего не должно платить, и участие в академии наук РФ должно быть сугубо общественным делом.
А так получается, что этой братии академической общество вынуждено пожизненную ренту платить непонятно за что.

Сообщение отредактировал VBVB - 3.7.2013, 18:44


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 3.7.2013, 17:49
Сообщение #47


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 3.7.2013, 18:24) *
Насколько могу судить по имеющимся примерам, люди уровня академика и членкоров совсем небедные (конкретнее гоаоря материально хорошо обеспеченные),


Наверное, есть исключения, но в целом это действительно так. И предлагаемая соточка товарищам академикам погоды не сделает.

Поэтому Ливанов заговорил уже по-другому - 100 тыс.р. в Москве научным сотрудникам академических институтов.
http://forum-msk.org/material/news/9959600.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 4.7.2013, 2:26
Сообщение #48


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.7.2013, 18:49) *
Ливанов заговорил уже по-другому - 100 тыс.р. в Москве научным сотрудникам академических институтов.


Никто не поверит в такие обещания. Чубайс тоже обещал про стоимость вау-чера равную двум "Волгам", оказалась цена двух бутылок водки.

Цифра привязывается к времени через 5 лет. Посмотрел старые квитанции ЖКХ: сумма увеличилась в 2,3 раза за 6 лет. 2,3 = 1,15^6. Средний темп инфляции рубля 15% в год (к слову по всем рублёвым вкладам Сбербанка процент ниже инфляции). 1,15^5 = 2 значит в переводе на нынешние цифры 50 тысяч в месяц, уже даже обещание не выше средней по Москве.
Из каких средств реформаторы планируют покрывать допрасходы, особенно если хотят добавить в штат АН номенклатурщиков? Если сокращением численности, в структуре АН не могут быть сохранены все нынешние ценные направления работ.

Процентная доля зарплаты для большинства НИИ Академии Наук сейчас находится на уровне 80%, после вычета ЖКХ и земельного налога почти ничего не остаётся на основную деятельность. Резервов ни для экономии (ради основной деятельности, понижением и так низких зарплат ) ни для роста зарплат экономией на основной деятельности, там нету с момента предыдущей реформы.

До предыдущей реформы (2006 - 2008 годов) учёные получали совсем копейки и кадровый состав АН таял с каждым месяцем. Когда стало доходить до того, что новые осциллографы, полученные по грантам МНТЦ (ISTC) стояли в сейфах, т.к. некому стало с ними работать, стали делать трёхэтапную реформу. Правительство распоряжением подняло немного доходы учёных, однако дополнительных средств в АН практически не дало. Решение правительства в прошлый раз было выполнено подъёмом доли зарплаты коллектива до 80% бюджета многих институтов.

Сообщение отредактировал KTN - 4.7.2013, 2:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 4.7.2013, 8:09
Сообщение #49


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(KTN @ 4.7.2013, 3:26) *
Никто не поверит в такие обещания. Чубайс тоже обещал про стоимость ваучера равную двум "Волгам", оказалась цена двух бутылок водки.
...


Совершенно очевидно, что это враньё для идиотов.
Кроме того сама личность Голодец:

"В соответствии с пенсионной программой, ранее разработанной службой социальной политики ГМК «Норильский никель», Ольге Голодец, в числе других руководителей НПФ, назначались ежемесячные пожизненные пенсионные выплаты в размере 200 тысяч рублей. В дальнейшем «Норникель» обратился с просьбой к бывшим функционерам корпоративного НПФ добровольно отказаться от данных пенсионных выплат, однако о реакции Голодец на это предложение в прессе не сообщалось"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%...%FC%E5%E2%ED%E0

"В 2009 году Голодец упоминалась в СМИ как член правления Российского союза промышленников и предпринимателей — вместе со своим многолетним руководителем по «Норникелю» Михаилом Прохоровым, вошедшим в том же году в состав бюро правления РСПП. "

А кто такой Прохоров все знают. Да и кто такие политические проститутки тоже известно. Маму родную продаст не то что РАН развалить. Мозги такие, "после нас хоть потоп". Да и вообще:

"Российский миллиардер Михаил Прохоров, владеющий баскетбольным клубом New Jersey Nets, собирается вложить рекордные $210 млн в модернизацию школ города Ньюарк штата Нью-Джерси. Об этом в своем блоге пишет журналистка газеты The Washington Post со ссылкой на статью, опубликованную изданием Education Tweak .

«Михаил Прохоров вступил в борьбу за контроль над проблемным районом Ньюарка, где сосредоточены школы города», – пишет Education Tweak. Как утверждает издание, пресс-секретарь бизнесмена «намекнул», что Прохоров готов направить до $210 млн – вдвое больше, чем основатель Facebook Марк Цукерберг – на ремонт и модернизацию средних школ крупнейшего города штата Нью-Джерси. "

http://maxpark.com/community/2100/content/1724712

"Ведь российский предприниматель является основным владельцем баскетбольной команды Brooklyn Nets, имеющей свою базовую площадку, спортивно-зрелищный центр Barclays, совсем неподалеку от BAM."

http://www.golos-ameriki.ru/content/transc...ss/1672935.html


"Группа ОНЭКСИМ, принадлежащая миллиардеру Михаилу Прохорову, планирует снести домашний стадион футбольного клуба «Торпедо» в Москве. По планам компании, территория спортивного комплекса должна быть застроена офисами и торговыми центрами. В самом футбольном клубе уже не исключают, что возмущенные болельщики устроят новую «Манежку»."

http://vz.ru/society/2013/6/19/637820.html

Так что, судя по персонам, основная цель "реформы" своровать, продать и вывести деньги за границу, на "улучшение имиджа" там Прохорова лично.

Сообщение отредактировал dddv - 4.7.2013, 8:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2013, 15:41
Сообщение #50


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



http://www.gazeta.ru/science/news/2013/07/04/n_3018085.shtml

Посмотрим завтра.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.7.2013, 23:12
Сообщение #51


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Обобщение от РИА Новости договоренного сегодня переговорщиками по ссылке.
http://atominfo.ru/newse/l0754.htm
Дальше надо смотреть уже сам новый текст законопроекта. Как это будет на бумаге, и нет ли новых подводных камней.

Остаюсь пока при своём конспирологическом мнении smile.gif Уж больно странно вели себя пропутинские охранители - сначала короткая пауза, а затем синхронный залп по Ливанову из всех клавиатур.

Да, а сам мсьё Л. после лихорадочного бегания с криками "Это не я писал!" заслуживает тэга не просто жалкий, но наижальчайший. Надеюсь, что с соответствующими оргвыводами.

Ещё б г-на Мишико куда-нибудь сплавить типа Зимбабве. Поднимать тамошнюю науку...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.7.2013, 3:37
Сообщение #52


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 241
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.6.2013, 23:28) *
Если товарищ Фортов не читает программных статей от министра, то может, ему и не стоило переходить дорогу Алфёрову?

Истина как не крути. Подделживаю Ваше мнение.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.6.2013, 23:28) *
Так что про сюрприз - извините, но это академики говорят на публику. Что проект реформы есть, и что его внесут в момент между выборами президента РАН и утверждением их результатов государством, просчитывалось элементарно.

Абсолютно логично.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.6.2013, 23:28) *
По собственности. Насколько понимаю, земля, здания и проч. относятся к федеральной собственности, находятся у РАН и её институтов не более чем в оперативном управлении и могут быть отобраны государством без всякой реформы. Правительство может ещё и бонусов на этом получить - например, предварить возврат какой-нибудь проверкой на нецелевое использование.

Это так. Но с "левака" идет доплата ветеранам данного институтута, и не маленькая, даже по московским меркам. Если в данном случае государство не может выполнять свои социальные функции, то это печально. А учитывая пенсионную реформу, двжение на "Запад", развал в военном госсзаказе, какая-то Гайдаро-Чубайсовщина получается. ohmy.gif

Добавлю:
Реформа РАН: власть и учёные на пути к компромиссу
http://www.atominfo.ru/newse/l0754.htm
QUOTE
"Сегодня мы достигли максимума. Дальше роль науки будет только усиливаться, потому что мы получили поддержку президента страны и председателя Государственной думы", - сказал Фортов.

Это что за максимум такой? sad.gif

Сообщение отредактировал asv363 - 5.7.2013, 4:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dddv
сообщение 5.7.2013, 8:15
Сообщение #53


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 321
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 261



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.7.2013, 0:12) *
...
Остаюсь пока при своём конспирологическом мнении smile.gif Уж больно странно вели себя пропутинские охранители - сначала короткая пауза, а затем синхронный залп по Ливанову из всех клавиатур.

Да, а сам мсьё Л. после лихорадочного бегания с криками "Это не я писал!" заслуживает тэга не просто жалкий, но наижальчайший. Надеюсь, что с соответствующими оргвыводами.

Ещё б г-на Мишико куда-нибудь сплавить типа Зимбабве. Поднимать тамошнюю науку...


А что если кто-то, например Прохоров, дал взятку например Дворковичу и подарил айпадик Медведеву при "случайной" встрече в кафе как с Билаловым.

И что если Голикова притащила потом проект грабежа РАН на подпись Медведеву а Ливанов подписал неглядя (точнее глядя на свою личную прибыль) ?

Тогда и версия паузы-залпа (найден "стрелочник" Ливанов) и Ливановское "это не я" (чтоб не "слиться" вместе с Медведевым и остаться в новом правительстве) получается вполне стройной и логичной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 5.7.2013, 16:57
Сообщение #54


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 127
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(asv363 @ 5.7.2013, 4:37) *
QUOTE
"Сегодня мы достигли максимума. Дальше роль науки будет только усиливаться, потому что мы получили поддержку президента страны и председателя Государственной думы", - сказал Фортов.

Это что за максимум такой? sad.gif

Это же он про себя сказал. Макусимум жизненных приоритетов отдельно взятого номенклатурщика в виде президента РАН...
А к реальному состоянию российской науки уровень руководящего звания и благосостояние лично гр. Фортова не имеет.

Сообщение отредактировал VBVB - 5.7.2013, 16:58


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 5.7.2013, 17:05
Сообщение #55


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 452
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(VBVB @ 5.7.2013, 16:57) *
Это что за максимум такой? sad.gif

Это же он про себя сказал. Макусимум жизненных приоритетов отдельно взятого номенклатурщика в виде президента РАН...
А к реальному состоянию российской науки уровень руководящего звания и благосостояние лично гр. Фортова не имеет.


Яд слили? Что Вы знаете о Фортове? Поделитесь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.7.2013, 17:29
Сообщение #56


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Кхм... Предложение от модератора будет такое. Давайте пока личность Фортова не обсуждать. Как президент РАН он точно ничего плохого сделать не успел - хотя бы потому, что до сих пор он всего лишь и.о.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 5.7.2013, 17:44
Сообщение #57


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 5.7.2013, 17:57) *
отдельно взятого номенклатурщика в виде президента РАН...
к реальному состоянию российской науки уровень руководящего звания и благосостояние лично гр. Фортова не имеет.


Небольшое уточнение: в советское время в номенклатуре ЦК КПСС состоял единственный человек в институте Академии Наук, директор.
По действующей официальной классификации, сотрудники Академии Наук не являются госслужащими РФ. У госслужащих например пенсия 75% зарплаты, когда у простых людей порядка 25%.

Несмотря на минусы, связанные с меньшими по сравнению с чиновниками возможностями черпать из государственного кармана в личных интересах, научное сообщество успешно приспособилось к такому статусу. Дело даже не в том, что если Вы не являетесь госслужащим РФ, тогда нет запрета иметь счета в иностранных банках, обучать потомков в иностранных университетах, покупать недвижимость в странах ядра мировой цивилизации.

Важнее что учёные при общении с коллегами в США и ЕС, не являясь госслужащими РФ, могут дистанцироваться от проделок правящего режима, таких как подавление демократических свобод, война с Грузией (де-факто находящейся в сфере влияния ЕС), нарушения прав русскоязычной диаспоры США во внутренней политике РФ (дело Магнитского, запрет иностранным банкам открывать свои филиалы для работы с физическими лицами гражданами РФ и многое, многое другое).

Большинство коллег, находясь зарубежом, дистанцируются от правящего режима: мол с нами выходцы из КГБ в Кремле не советуются, нас не слушают, к нарушениям демократии мы не причастны. И это находит выражение в конкретных результатах, типичный пример: во время банковского кризиса на Кипре, когда были заблокированы счета сырьевых корпораций и "Газпрома", сразу было объявлено что вклады величиной менее 100.000 евро не будут конфискованы. Вот Вам наглядный пример, где средний класс РФ находится в лучшем положении чем госслужащие.

Руководство Академии Наук, ведя информационное противостояние против правительства РФ, действует именно на стороне рядовых учёных. Принадлежность к мировому научному сообществу гораздо важнее, чем принадлежность к чиновничеству отдельно взятой страны, и не только у нас, а во всех развитых странах.




Сообщение отредактировал KTN - 5.7.2013, 17:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.7.2013, 20:22
Сообщение #58


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 241
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Dobryak @ 5.7.2013, 18:05) *
Яд слили? Что Вы знаете о Фортове? Поделитесь.

Видите ли, уважаемый Dobryak, перед написанием своего сообщения, разглядывал графмк расхода течи 1->2 вертикального парогенератора проекта АР-1000, в котором много локальных экстремумов. Потому данная фраза вызвала у меня некоторое непонимание, безотносительно конкретной личности. Честно. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 6.7.2013, 1:27
Сообщение #59


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 241
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Dobryak @ 5.7.2013, 18:05) *
QUOTE(VBVB @ 5.7.2013, 17:57) *

...

Яд слили? ...

О чем не сказал ранее. Зачкм так высказыватся про VBVB? Конкретно у Вас nick-name "Добряк", так будьте добрее. Если на ГА так принято, то тут не так, во всяком случае я так считаю. Все претензии можно адресовать мне, отвечу обязательно.

Сообщение отредактировал asv363 - 6.7.2013, 1:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.7.2013, 9:44
Сообщение #60


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 680
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Добавлю ещё как модератор. Уважаемые участники, понимаю, что тема очень больная, в том числе, для многих из вас лично. Прошу, тем не менее, сдерживаться в высказываниях. От ругани на форумах толку не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.8.2018, 22:21
Rambler's Top100