Если судить по снимку выше, то внутри этой халабуды произошёл взрыв. А вот что там такое бумкнуло и как оно там оказалось - это вопрос дискуссионный. По одному снимку такой вывод сделать очень трудно. Со всем уважением, коллега.

Каков тогда будет объём смеси, реально способный поступить в обстройку 4 блока?
P.S. Расположение врезок трубопроводов под острым углом в общий коллектор вытяжной трубы при таком "выстреле" создал бы дополнительную тягу из вентиляции 4 ЭБ. Скорее натекание более заметно было б при длительном удержании повышенного давления, что при открытой трубе такого диаметра, мягко говоря, затруднительно.

Собственно говоря, обсуждалась возможность перетекания "чего-то там" по вентиляции минуя вытяжную трубу....
Других магистралей, связанных с трубой, там как бы и нет. Вот Вам панорама с другой строны.

На снимке Ваша тоненькая трубочка есть, но с вытяжкой она не связана, по крайней мере на улице.

Какую именно маленькую трубочку имели ввиду японцы трудно сказать, но если её диаметр больше 20 мм, то все приведенные выше соображения остаются в силе.

С уважением...

http://www.fukuleaks.org/web/?page_id=9326

Сообщение отредактировал anarxi - 8.11.2013, 18:58

Предохранительной арматуры на таких воздуховодах нет.
Повысилось давление со стороны блока 3, там же и сдетонировала смесь, оторвало воздуховод от бл.3. В это время тяга перевернулась. Но смесь в этом случае пошла из трубы в дырку к блоку 3. А в сторону 4 бл. ничего все равно не пойдет. Вот и даже по такому варианту он не попадет на бл.4 (да уже нечему и попадать - водорода нет и в трубе дырка).
А в остальном Вы правы...

А кто в курсе, какой водород японцы в 4 блок приписали, который с контаймента сами травили или тот что с обстройки 3ЭБ до взрыва "перебегал" вплоть до взрыва?

С обстройки.

With regard to the pipes (Pa) that release vent gas into the outside air via the stack from the merging point of the Unit 3 SGTS pipes and Unit 4 SGTS pipes, and the Unit 4 SGTS pipes (Pb), while there is a certain error in the ratio of the effective pipe to the pipe inner diameter,

the ratio (Pa /Pb) of the effective pipe length divided by the inner diameter of Pa to Pb is approximately 1 to 3.8.



Concerning the velocity of fluid that flows from the Unit 3 SGTS
pipes into the stack side pipe through the merging point of the Unit 3 and Unit 4 SGTS pipes, and the velocity of another fluid that flows from the Unit 3 SGTS into Unit 4 SGTS pipes through the merging point above, the ratio of the velocity between the two fluids is inversely proportional to 1/2 power of the ratio (of 1 to 3.8) above and thus is approximately 2.0 to 1.0.

Moreover, the amount of inflow into pipes is determined by the product of the fluid velocity in the pipe and its cross-sectional area.
As such, the ratio of the amount of inflows of the stack side to the Unit 4 R/B side is approximately 2.6 to 1.0.

In addition, while a gravitational loss as a factor for suppression of inflow into the stack side is considered due to upward movement of the fluid following a flow into the exhaust stack , conversely, a factor for enhancement of inflow into the Unit 4 R/B is that the diameter of the pipes located in front of the SGTS filters on the second floor of the Unit 4 R/B is markedly larger and splits into A-train and B-train.
Meanwhile, a factor for suppression of inflow into the Unit 4 R/B is likely the existence of the SGTS filters.

However, even considering these factors it is still impossible to derive a factor that significantly influences the ratio of inflow into the pipes, and it would not be unnatural even if an estimated amount of at least around 25% of the fluid, that flowed into the merging points (of the Unit 3 SGTS pipes and Unit 4 SGTS pipes), flowed into the Unit 4 R/B.

Taking the above into account, and assuming that by midnight on March 15, 2011 at least approximately 800kg of hydrogen had been generated in Unit 3, even if 400kg of hydrogen had accumulated within the Unit 3 R/B, it is possible that 400kg of hydrogen flowed into the stack and Unit 4 SGTS pipes via the Unit 3 SGTS pipes once the containment vents were opened.

Assuming that 25% of this hydrogen flowed into the SGTS pipes of Unit 4, it is possible that a total of 100kg of hydrogen flowed from the Unit 4 SGTS pipes into the Unit 4 R/B.

(v) Therefore, if the air inside the Unit 4 R/B was assumed to be 30в„ѓ and the atmospheric pressure, and if approximately 74.2kg of hydrogen accumulated in a 5,000-m3 space, it would be possible for a detonation to occur within this space.
170 As such, there is ample room to state that a total of 80kg of hydrogen flowed into the Unit 4 R/B and then accumulated in a certain space, such as the west side of the fourth floor, for example, a portion of the hydrogen spread to the third and fifth floors through machinery service hatches and other passages, and then that this hydrogen caused an detonation inside the Unit 4 R/B

*According to interviews conducted with the plant manufacturer, there is one 90-degree bend in the pipes that
release vent gas into the outside air from Unit 3 R/B through the merging point between the Unit 3 SGTS pipes
and the Unit 4 SGTS pipes, and a stack. The total pipe length as converted to the straight pipe length is
143,530mm. If the length of the Unit 4 SGTS pipes, which run from the above mentioned merging point to the
merging point with the main air conditioning pipes through the second story Unit 4 R/B SGTS facilities, is the
length of the pipes, the total pipe length as converted to straight pipe length is approximately 481,256.5mm, as
there exist multiple butterfly valves, 45-degree bends, 90-degree bends, bifurcations and as the pipes near the
SGTS filter separate and run parallel between A-train and B-train

http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/icanps/eng/03IIfinal.pdf

Сообщение отредактировал anarxi - 8.11.2013, 19:52

Кстати, хотел спросить:
на ВВЭРах в зданиях блоков тоже создают пониженное давление.??
В японских БВРах в самих зданиях в время работы блоков на мощности внутреннее давление в помещениях ниже чем на улице, так понимаю, что бы ни один беккерель не збёг.

В ГО - да

Собственно я Вам не оппонирую, если мои реплики были поняты именно так.
Там на станции столько магистралей, что разобраться в них могут только японцы и то, наверное, после ведра сакэ.

Строго говоря, обсуждение носит сильно гипотетический характер. Если Вы не обратили внимание, то вначале было сказано, что теоретически такая возможность есть. Поэтому количественные характеристики в данной ситуации это вообще ни о чём. Мы не знаем ни параметров трубопроводов, ни схемы их прокладки, ни привязки к местности, как тут уже было справедливо замечено.

Что касается углов врезки, то нельзя забывать, что при детонации скорость движения смеси будет такова что, скорее всего, появится эффект эжектора и тяга в трубе «перевернётся». Впрочем, это такие же умозрительные представления, как и все остальные, здесь высказанные.

Вот Вы как-то очень правильно сказали:

Но японцы оказались такие японцы. У них на магистрали между ГО, тором и венттрубой предохранительная арматура установлена. Rupture Disk называется.

А в остальном, как говорят у Вас на Украине – нехай буде гречка, аби не суперечка!

Уважаемый! Да Вы просто не понимаете, что такое предохранительная арматура. Предохранительная арматура предохраняет трубопровод (в данном случае). А назначение Rupture Disk - включение в работу системы сдувки, сброса. Он не предохраняет воздуховод, он открывает сброс среды из ГО в венттрубу. Только для защиты ГО. И именно арматура перед этим диском была изначально закрыта, как потом писали. Такие схемы сброса из ГО широко применяются в мире для управления этим аспектом тяжелой аварии. Но, только не называйте это "предохранительной арматурой". Это технически безграмотно. Хотя для историка может и простительно.
Ну а в остальном, вы правы. Может кроме "переворачивания тяги".

Положим целые (или относительные) сборки с целым или неповреждённым концевиками они вытащать, но собственно как предлагают доставать сборки у которых концевики разрущены или повреждены ? я так понимаю если не повреждены концевики типа крюком подцепляют и вуаля, ну относительно крупные обломки быть может можно захватить манипулятором по типу как в автоматах стоит , но как они будут собирать мелкие фрагменты ? явно манипулятором не выйдет, есть ли у них хитрый план на сей случай, или по простому - сольют всю воду, открыв пробку в сливе - что вытечет с водицей - соберут, что не вытечет будут как правильно тут дохтур сказал - метлами и вениками /лпатами из бассейна выгребать , да и собственно как они определили внутреннее состояние металла концевиков - опять же могут быть трещины и т.п , начни они поднимать такой , а он возьми и бздынкь на другие , критичность не может в результате такого падения создаться ? , или обломится если зацепится за другие и начнут тянуть сильно.

кстати а место для "передержки" тех сборок которые достали уже определенно али нет ?

на правах оффтопа:
а сколько всё же нужно чтобы загадить океан ? , не я конечно понимаю что очень и очень многа, но увы , нет предела человеческому "гению" ...

Ну вот мелкий мусор может и не сильно помешает. Т.к. будут краном тянуть, а не ПМ. Конечно будут затирания, защемления, но краном выдернут. Сильно жалеть ТВС не будут. А вот в случае повреждения твэл из-за предварительного перегрева, может быть проблемой. Тут могут и разломать не по-детски кассету, если она уже ощетинилась. Но делать нечего, будут тянуть - "хоть чучелом, хоть тушкой". А повторной критичности не намечается, думаю они залили там все бором конкретно. Даже высыпание таблеток "не поможет".

«— А у вас какая специальность? — осведомился Берлиоз.
— Я — специалист по черной магии.
«На тебе!..» — стукнуло в голове у Михаила Александровича.
— И... и вас по этой специальности пригласили к нам? — заикнувшись, спросил он.
— Да, по этой пригласили, — подтвердил профессор и пояснил: — Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века. Так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист.
— А-а! Вы историк? — с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз.
— Я — историк, — подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: — Сегодня вечером на Патриарших будет интересная история!
………………………………………………………………………………..
«Вот тебе все и объяснилось! — подумал Берлиоз в смятении, — приехал сумасшедший немец или только что спятил на Патриарших. Вот так история!»
Да, действительно, объяснилось все: и страннейший завтрак у покойного философа Канта, и дурацкие речи про подсолнечное масло и Аннушку, и предсказания о том, что голова будет отрублена, и все прочее — профессор был сумасшедший.
Берлиоз тотчас сообразил, что следует делать. Откинувшись на спинку скамьи, он за спиною профессора замигал Бездомному — не противоречь, мол, ему, — но растерявшийся поэт этих сигналов не понял.
………………………………………..
— А дьявола тоже нет? — вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
— И дьявола...
— Не противоречь! — одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
— Нету никакого дьявола! — растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, — вот наказание! Перестаньте вы психовать.
Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.
— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! — Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность — раздражился и крикнул сурово: — Так, стало быть, так-таки и нету?»

Мне, право, неловко писать такое, но, видимо, ничего не поделаешь. Не знаю как оно на Украине, неужели и вправду так всё запущено? Но вот в России система ГОСТ постоянно обновляется, и совсем недавно была выпущена новая редакция стандарта «АРМАТУРА ТРУБОПРОВОДНАЯ ДЛЯ АТОМНЫХ СТАНЦИЙ».

Как водится, документ был составлен на основе других стандартов. И что Вы думаете? В пункте 3.1.6 перечислено то чего нет, а именно: «предохранительная арматура: Арматура, предназначенная для автоматической защиты оборудования и трубопроводов от недопустимого превышения давления посредством сброса избытка рабочей среды. [ГОСТ Р 52720−2007, статья 3.2]».

А в пункте 5.3.2.17 вообще написано, что «В качестве предохранительной арматуры применяют:
- пружинные предохранительные клапаны;
- импульсные предохранительные устройства (ИПУ), состоящие из главного предохранительного клапана (ГПК) и управляющего импульсного клапана (ИК) прямого действия;
- предохранительные устройства с разрушающимися мембранами (мембранные предохранительные устройства – МПУ) прямого или принудительного действия.
Номинальный диаметр предохранительной арматуры должен быть не менее DN15».

Что творится то, оказывается Rupture Disk по-нашему, по-русски это «предохранительные устройства с разрушающимися мембранами».

Может быть, по-украински это как то по-другому называется, не знаю. Вы уж, голубчик, простого писаря при штабе не пугайте так, а то я и вправду поверю, и конфуз выйдет, а мне это как-то не к лицу, конфузится-то.

P.S. Ни разу не оффтоп, а пояснительная информация к дискуссии.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 9.11.2013, 4:02

Вы, пациент, все-таки еще побудьте в больничке. Вы так ничего и не поняли. Мембраны действительно применяются в качестве предохранительного устройства. Но здесь у мембраны несколько другое предназначение. Вот, посмотрите например на клизьму. Кто скажет, что это не медицинский инструмент? Медицинский. Однако, ее можно использовать и для других благородный целей. Вот, так и здесь. Все, объяснять больше не буду. Если вам действительно интересно, бросьте книжку, отложите клизьму и пойдите на экскурсию на какой-нибудь завод. Там наверняка на оборудовании Вам покажут мембрану и расскажут как ее используют.
А про "обратную тягу" все же уточните? Как обратная тяга засосала водород в блок 4? Вроде с этого разговор начался. А то Вы после долгих рассуждений сделали техническое заключение - "таки да, видимо что-то, где-то долбануло", "анализ показал, что шлюз пострадал видимо от взрыва!" Конгениально!

Сообщение отредактировал Nut - 9.11.2013, 7:59

Почему то доктор показалось, что под Вашим ником Pakman развлекается.

По поводу разрушения шлюза, мне вот дома товарищ подсказывает:

И чем это помогло? Ну все понимают, что есть дефлаграция и есть детонация. При детонации, конечно, ударная волна гораздо сильнее. Дефлаграция, по сути горение с дозвуковой скоростью. Тут, конечно, уместнее говорить о потоках. Суть вопроса же была - каким образом водород попал в шлюз? На этот вопрос надо ответить, так я понял. Может его там не было, просто волна дошла туда, вот и выпрыгнули стены наружу? Это просто предположение.

Сообщение отредактировал Nut - 9.11.2013, 12:01