Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Международный атом _ Индийский БН (PFBR-500)

Автор: Editor-in-Chief 21.12.2008, 22:20

Не могу не запостить фотографию отдельно.



PFBR-500, safety vessel erection.

Автор: Читатель 22.12.2008, 16:13

Добрый день!

У меня возник вопрос после прочтения статьи Какодкара. Насколько оправданны расчеты индийского министерства про то, что 40 импортных реакторов уберут через 40 лет дефицит в 400 ГВт? Тезис о дополнительных БН я понял. Удивляют масштабы.

Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов?

Ссылка на статью http://atominfo.ru/news/air5566.htm.

Автор: Editor-in-Chief 22.12.2008, 17:36

QUOTE(Читатель @ 22.12.2008, 16:13) *
Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов?


Вопрос интересный. В статье дается ссылка только на публикации по торию - их число взято из INIS.

Насчет справедливости - ну что же, это один из параметров для сравнения. Индусы активнее многих других вбрасывают свои публикации в публичный доступ и нахально используют это обстоятельство для своего пиара. smile.gif

Автор: Editor-in-Chief 22.12.2008, 18:23

QUOTE(Читатель @ 22.12.2008, 16:13) *
У меня возник вопрос после прочтения статьи Какодкара. Насколько оправданны расчеты индийского министерства про то, что 40 импортных реакторов уберут через 40 лет дефицит в 400 ГВт? Тезис о дополнительных БН я понял. Удивляют масштабы.


Читатель,

вот на такие вопросы было бы хорошо, чтобы отвечали действующие специалисты. Я щас что-нибудь напишу, а потом услышу комментарии, что ничего не понимаю в колбасных обрезках. smile.gif

Давайте оценим грубо, а потом кто-нибудь придет и нас поправит.

Тысячник дает в год 250 кг плутония. Значит, 40 ГВт принесут индусам 10 тонн плутония ежегодно.

Для пуска БН-тысячника потребуется 3 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена). Значит, 40 ГВт тепловых реакторов позволят индусам пускать по 3 БН-1000 в год. Если все 40 тепловых начнут работать одномоментно в 2012 году, то к 2052 году - за 40 лет - индусы только за их счет получат топлива для пуска 120 ГВт быстрых реакторов.

Но у быстрых реакторов есть КВ>1. Вопрос, какой был заложен индусами в расчеты. Пусть это будет КВ=1,05. В год БН-тысячник будет потреблять 2 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена), а производить 2,1 тонны. Значит, за 30 лет каждый индийский "дополнительный" БН сможет родить плутоний, достаточный для пуска ещё 1 БН-тысячника. Вот уже имеем 240 ГВт быстрых реакторов.

Пусть КВ будет равен 1,1... Ну, Вы поняли. Надо еще учесть, что выгруженное топливо не мгновенно превращается в свежее, хоть и для переработки выбрана пирохимия. Что импортные реакторы стартуют не в 2012 году, а по какому-то распределению до 2022 года. Потом задаться различными КВ, различными внереакторными временами для топлива и построить семейство кривых. Одна из них, наверняка, ляжет на индийскую.

Итак, ответ - да, это теоретически возможно. Но чтобы продублировать индийские расчеты, нужно долго возиться с цифрами в каком-нибудь Excel'е, чего мне, честно говоря, делать не хочется.

С уважением,
Александр Уваров

Автор: Гость 22.12.2008, 19:44

Такое впечатление, что три тонны плутония для БН слишком много.

Автор: Читатель 22.12.2008, 19:53

Спасибо, Александр!

Такой ответ меня вполне устраивает.

Автор: Гость 23.12.2008, 22:57

Цитата(Гость @ 22.12.2008, 19:44) *
Такое впечатление, что три тонны плутония для БН слишком много.


Остановимся на двух с половиной. В остальном с докладом согласен.

Специалист действующий.

laugh.gif rolleyes.gif

Автор: Гость 25.12.2008, 17:50

Цитата(Читатель @ 22.12.2008, 16:13) *
Второй вопрос про публикации. На чем основаны данные для сравнения и справдливо ли судить об уровне НИОКР по числу статей и отчетов?

Ссылка на статью http://atominfo.ru/news/air5566.htm.


Совершенно точно не справедливо. Разные конторы находятся в разных условиях по публикациям. У нас многие отчеты и препринты никуда не идут на сторону и узнать про их выпуск иностранцу невозможно.

Автор: AtomInfo.Ru 13.5.2015, 11:16

Новый срок МКУ - конец июля или август.
http://atominfo.ru/newsk/r0828.htm

Номинал в сентябре 2016.

Автор: AtomInfo.Ru 2.12.2015, 22:58

Пуск PFBR-500 съехал на март-апрель'16.

Разрешение на строительство двух следующих БНов запросят после года успешной работы PFBR.

К 2030 году Индия хочет иметь шесть БНов. Некогда такие планы были к 2020 году или чуть позже.

http://atominfo.ru/newsm/t0204.htm

Автор: Didro 2.12.2015, 23:36

QUOTE(Editor-in-Chief @ 22.12.2008, 18:23) *
Для пуска БН-тысячника потребуется 3 тонны плутония (цифра, скорее всего, завышена). Значит, 40 ГВт тепловых реакторов позволят индусам пускать по 3 БН-1000 в год. Если все 40 тепловых начнут работать одномоментно в 2012 году, то к 2052 году - за 40 лет - индусы только за их счет получат топлива для пуска 120 ГВт быстрых реакторов.


На 1 ГВт надо примерно 3,5-3,6 тн Pu из ВВЭР или 3,44 тн "оружейного".

Автор: generalissimus1966 6.11.2016, 18:51

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.12.2015, 23:58) *
Пуск PFBR-500 съехал на март-апрель'16.

Разрешение на строительство двух следующих БНов запросят после года успешной работы PFBR.

К 2030 году Индия хочет иметь шесть БНов. Некогда такие планы были к 2020 году или чуть позже.

http://atominfo.ru/newsm/t0204.htm


А где самые свежие новости о PFBR?

Автор: Lerm 6.11.2016, 19:33

Цитата(generalissimus1966 @ 6.11.2016, 18:51) *
А где самые свежие новости о PFBR?

Летом проходили новости, что физпуск съехал минимум на март 2017 (а источники говорили, что не раньше лета 2017).
http://fissilematerials.org/blog/2016/07/further_delay_in_commissi.html:
Цитата
India's Prototype Fast Breeder Reactor (PFBR) has been delayed again, perhaps until mid-2017. According to an official statement presented in the Parliament of India on 28 July 2016, the Prototype Fast Breeder Reactor (PFBR) is now expected to reach "first criticality by March 2017".

However, even this date is uncertain and an unnamed source within India's Department of Atomic Energy told The Hindu, a leading newspaper in India, that "reaching first criticality might take 'a couple of more months from March 2017'".
...
An important reason for the delay in the completion of the PFBR has likely been problems in the production of Mixed Oxide Fuel elements for the core of the PFBR.

Автор: Lerm 7.11.2016, 15:40

И последние новости от официальных лиц были в октябре – загрузка натрия в конце года, физпуск – в следующем.

http://timesofindia.indiatimes.com/city/chennai/New-nuclear-reactor-to-be-commissioned-next-year/articleshow/54758535.cms:

Цитата
A technical problem, which has delayed the country's first indigenous prototype fast breeder reactor (PFBR) built in Kalpakkam from attaining criticality, is being sorted out and the nuclear reactor will be commissioned next year, said Sekhar Basu, chairman, Atomic Energy Commission on Saturday.
Addressing graduates at the seventh convocation ceremony of Hindustan University, Basu said, "loading of sodium, a coolant, in the reactor will begin by the end of the year. It will help progress to the next stage of commissioning of the power project." The reactor is awaiting clearance from the Atomic Energy Regulatory Board (AERB) for operations.

Автор: Lerm 7.11.2016, 15:54

И ещё одно сообщение с того же мероприятия, из которого можно сделать вывод, что начался разогрев контура:

http://www.deccanchronicle.com/nation/in-other-news/091016/indigenous-fbr-to-be-commissioned-soon.html

Цитата
“It will become critical this year-end or early next year. There has been little bit of delay not because of technical problems. This needs to be sorted out. We have to get clearance (from AERB),” he said. In an informal chat with pressperson on the varsity’s campus after presenting the degrees, he said, “we have started heating up the system…the temperature has to reach 200 degrees and then sodium filling will happen by the end of this year. We will have to satisfy the Atomic Energy Regulatory Board.”

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2016, 22:14

Текущие планы от индийцев.
Строительство следующих двух индийских БНов начнётся через 3-4 года после пуска первого.

Автор: VBVB 13.11.2016, 2:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.11.2016, 23:14) *
Текущие планы от индийцев.
Строительство следующих двух индийских БНов начнётся через 3-4 года после пуска первого.

А чего так долго ждать собираются?

Если они первый летом 2017 запустят, то второй и третий БНы начнут строить только 2020 и 2021 и построят соотвественно не ранее 2026-2028, т.е. не ранее чем через 10 лет от текущего момента.

У индусов есть проблемы с малым запасом выделенного плутония для топлива БНов?
Или может критически упираются в производство натрия реакторной чистоты для следующих двух реакторов?

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2016, 10:52

QUOTE(VBVB @ 13.11.2016, 2:09) *
У индусов есть проблемы с малым запасом выделенного плутония для топлива БНов?


Похоже, что так, потому что у них идут тихие, очень тихие разговоры на тему "А может, кто-нибудь нам продаст плутоний?".

Вряд ли это единственная причина и, возможно, это не основная причина, но, скорее всего, она входит в список причин.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2016, 15:27

QUOTE(VBVB @ 13.11.2016, 2:09) *
А чего так долго ждать собираются?


Сами индийцы дали такое объяснение.
Пауза нужна, чтобы учесть в проекте первые уроки пуска и эксплуатации PFBR-500.

На самом деле, это тоже действительно важный момент.


Автор: Superwad 14.11.2016, 8:24

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.11.2016, 10:52) *
Похоже, что так, потому что у них идут тихие, очень тихие разговоры на тему "А может, кто-нибудь нам продаст плутоний?".

Вряд ли это единственная причина и, возможно, это не основная причина, но, скорее всего, она входит в список причин.

Не исключено, что японцы буду поставлять плутоний для БН. Тут на днях подписали соглашение между странами на поставку топлива из Японии в Индию.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2016, 8:37

QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 8:24) *
Не исключено, что японцы буду поставлять плутоний для БН.


Вопрос очень интересный.

http://atominfo.ru/newso/v0550.htm
Вторая часть, "Плутониевый вопрос".

Автор: Superwad 14.11.2016, 10:11

Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения.

Автор: asv363 15.11.2016, 2:35

QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 10:11) *
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения.

Немного не так. К примеру, до сей поры исполняется программа под эгидой МАГАТЭ по переводу ИР, созданных РФ или США, расположнных в третьих странах на НОУ и топлмва аналогиного обогащения из плутония и композиций.

В точности торговля ВОУ разрешена внутри 5 стран, обладающими ЯО легально.

К явно прописанным изотопам относится и торий-233.

Итого: Зачем нам создавать себе конкуррента, при этом давая разрешение на "пороговую" сделку?

Автор: VBVB 15.11.2016, 2:50

QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 11:11) *
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях.

Малореально. Почти невозможно в текущий момент.
Плутоний топливный (с долей плутония-239 от 80 до 92%) реально применим для создания парка вполне работоспособного тактического ЯО. Плутоний энергетический (с долей плутония-239 менее 80 и до 60%) тоже применим для создания ядерных боезарядов малой мощности с высоким радиционным эффектом поражения.
QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 11:11) *
Вопрос уже назревает и нужны решения.

Ну допустим, что страны официальные владельцы ЯО и "непризнанные ядерные державы" (Индия, Пакистан, Израиль) договорятся о возможности продавать друг другу плутоний для производства топлива или в виде топливных таблеток. И как регулировать кому можно, а кому нельзя продавать плутония для якобы целей развития АЭ?

Например Индия захочет купить у британцев три тонны плутония, а Пакистан захочет те же три тонны плутония купить в РФ. И как быть?
Есть не менее десятка стран которые имеют запас выделенного плутония, но у них нет ЯО. И как быть с этими странами? Они не смогут продавать плутоний? Или обяжем их продавать плутоний только в страны с ЯО?

Автор: barvi7 15.11.2016, 9:56

QUOTE(asv363 @ 15.11.2016, 2:35) *
К явно прописанным изотопам относится и торий-233.

233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 10:35

QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 2:50) *
Малореально. Почти невозможно в текущий момент.


Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится.

Из неядерных стран можно отметить Японию. У них действительно образовался дикий дисбаланс, что беспокоит отнюдь не только Штаты. И китайцев беспокоит, и корейцев беспокоит, и даже нас беспокоит.

Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные.
Но так как японский атом в американской сфере влияния, то, собственно, они (американцы) и должны выбирать решение. Чем они со следующего года и займутся.

Продажи между ядерными государствами? Реальный покупатель - это только Индия. У Пакистана не тот размах гражданской программы, и как максимум китайцы им когда-нибудь могут сделать MOX из пакистанского же плутония для легководников.

Теперь вопрос, кто Индии продаст плутоний? Среди ядерных государств страдает неопределённостью с излишками плутония пока только Англия (у американцев ведь нет выделенного гражданского плутония). Пока каких-либо поползновений в этом направлении у англичан не замечено, то есть, даже глухих разговоров не ведётся. Скорее уж они продадут плутоний американцам.

Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии.
Пропагандистски это можно оформить, как утилизацию и снижение угрозы. Дополнительная выгода для Японии - они сохранят Рокасё, на которое американцы давно точат зубы.

Когда такая продажа может состояться? Не в этом году точно smile.gif Думаю, что если пойдут на подобный вариант, то он будет увязан с продлением соглашения "123" между Японией и США.
Оно должно быть продлено в 2018 году, но, как показывает опыт аналогичного продления между Ю.Кореей и США, при необходимости переговоры могут быть продлены, а на время продления может на временной основе действовать старое соглашение.

Разумеется, во всех рассуждениях следует учитывать, что атом - максимально закрытая отрасль, а сейчас она становится ещё более закрытой. Вполне возможно, что где-то ведутся какие-то иные переговоры по каким-то иным соглашениям, о которых скажут только после подписания, а то и после исполнения.

Автор: Superwad 15.11.2016, 12:50

Всплывает опять решение о международных центрах переработки, обогащения и фабрикации топлива. После того, как топливо произведено, в международных центрах под контролем заказчика упаковывать ТВЭЛы и перевозить потребителю только в готовом виде. И хранить до загрузки в реактор на международных складах под соответствующей международной охраной по типу "голубых" касок ООН. Это как один из вариантов.
Просто это даст возможность на определенных условиях поставлять БН на эспорт, в т.ч. и в Индию и Иран.

Автор: alex_bykov 15.11.2016, 13:13

А не резоннее предположить, что международные центры - это для НОУ, а быстрые и тепловые реакторы будут разделены географически. Т.е. центр делается для того, чтобы закрепить возврат ОЯТ в страну происхождения, а дальнейшая его переработка и выжигание - это удел стран "ядерного блока", у которых и будут быстрые реакторы.

Автор: alex_bykov 15.11.2016, 13:13

QUOTE(barvi7 @ 15.11.2016, 9:56) *
233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют rolleyes.gif

)))))
речь, скорее всего, была об уране-233

Автор: VBVB 15.11.2016, 13:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:35) *
Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится.

Логичый шаг, однако многие амбициозные страны считают плутоний в ОЯТ от собственных реакторов высокоценным стратегическим сырьем. Даже если они его ctqxfc не выделяют из ОЯТ и не имеют в текущий момент работ по быстрым реакторам.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:35) *
Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные.

И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе? Исходя из эквивалента ВОУ, или исходя из эквивалента каких нибудь британских тепловых единиц?
Например, американцы с учетом бесполезности для них плутония могут установить цену на выкупаемый плутоний в 50 тысяч долларов за кило, а японцы с учетом программы БНов скажут, что рельная цена плутония топливного с учетом его самовоспроизводства допустим около 1,2-1.5 миллионов долларов за килограмм. И как быть?

Автор: asv363 15.11.2016, 13:41

QUOTE(barvi7 @ 15.11.2016, 9:56) *
233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют rolleyes.gif

Замечтался, Вы правы. Конечно, уран-233.

Автор: VBVB 15.11.2016, 13:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:35) *
Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии.

Думается, что РФ срочно нужно начать плотно суетится в этом вопросе. Реально наша страна вполне может продать несколько тонн энергетического плутония Индии. Хоть в виде порошка оксидного, хоть в виде готовых твэлов или ТВС по индийским чертежам.
Только вопрос с адекватной ценой на этот плутоний надо решить.

Как и китайцам можно предложить купить пару-тройку тонн плутония энергетического для снабжения китайского прототипа среднемощного энергетического БНа.

Если начать продажи выделеннного ранее энергетического плутония по адекватной и справедливой цене, то можно заработать очень приличные средства. На часть этих средств можно разработать технологию и начать перерабатывать ОЯТ РБМК.
В количестве ОЯТ РБМК которое будет в нашей стране через 10 лет плутония энергетического сотня тонн, а в текущем запасе ОЯТ РБМК плутония уже 65 тонн есть.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 14:44

QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 13:40) *
И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе?


Точно чего не будет, так это рынка в его обычном понимании.

Например, для японцев цена вопроса - соглашение "123" с янки, без которого японский атом грохнется окончательно. А этого японцы не хотят. Соответственно, при условии нажима со стороны США загонять цену ввысь у них не получится.

С другой стороны, есть же реальный опыт MOX-топлива в легководниках. Могут взять за ориентир.

Автор: AtomInfo.Ru 11.2.2019, 21:42

Очередной срок для МКУ - 2020 год.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)