Версия для печати темы

Автор: barvi7 22.1.2018, 21:48

О перспективах "ПРОРЫВа" и БРЕСТА
http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=7838

Автор: AtomInfo.Ru 22.1.2018, 22:59

Это не совсем о перспективах. Это, скорее, завуалированное участие в спорах вокруг выбора варианта стратегии развития АЭ в России - двухкомпонентной или брестовской.
Видно, как БИН скрепя сердце находит для БН неругательные слова, хотя сам он их не любит.

На самом деле, это во многом публицистика, причём несвободная от поспешностей.
Скажем, в части по Китаю автор утверждает, что у Китая свинцовая программа, в то время как она свинцово-висмутовая (надо общаться напрямую с её участниками, а не пользоваться докладами с двойным переводом, в которых слово "висмут" пропадает из-за особенностей китайского технического языка).
И путь, выбранный Китаем по данному направлению, обусловлен рядом причин, неактуальных для России - например, под реактор малой мощности намного проще привлечь западников (все, кого это касается, уже давно знают, какая организация консультирует китайскую ТЖМТ-программу).

Но т.к. статья льёт воду на правильную мельницу - а именно, на мельницу двухкомпонентной энергетики - то я от прочих критических замечаний воздержусь.

Автор: Ultranauth 25.1.2018, 18:32

Несколько хаотичная статья у БИН получилась... на мой взгляд проблема определения "куда идти" у атомной индустрии растет, т.к. десятилетиями обсуждается один и тот же дискурс, когда мир быстро меняется. Не зря, ой не зря на западе так сосредотачиваются на малых модульных реакторах. В мире с кучей видов генерации и накопления э/э, с динамическими ценами более дорогая (чем сегодня) атомная энергия, но с "новым обликом" вполне может найти свое место. А вот традиционные гигаваттники - у них все не так радужно, имхо.

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2018, 18:41

Это его фирменный стиль, свалить всё в кучу. Посмотрите его статьи на Проатоме, они все примерно так и сделаны.
Это ещё вживую его дискутирующего не видели, наверное У него командный министерский голос, и совладать с ним очень непросто.



У нас это тоже вполне может случиться в свете Арктики.
Росатом, кажется, получит всё-таки права на развитие этого региона, и там как раз пригодятся малые разработки.

Автор: Татарин 25.1.2018, 21:42

Но почему?! Где тут логика?

При дальнейшем прогрессе аккумуляторов и СБ местные нужды маломощных потребителей как раз будут закрываться всё легче и легче ими. Мне на даче (без внешних проводов) уже не нужен ядерный реактор - там уже стоЯт СБ и аккумулятор. Подешевеют аккумуляторы и СБ - и ядерный реактор станет ненужным деревне, затем посёлку, затем небольшому городу.

С другой стороны, в мире ВИЭ становятся критичными сети: балансировать мощность, перекидывать из района в район чтобы обойтись без аккумов. А в мире очень мощных сетей и доступной аккумуляции удобно ставить если и атом, то именно большими блоками - чем больше, тем лучше. И не маневрировать реактором, а гнать-гнать-гнать энергию с максимальным КИУМ.

В новом мире, с аккумуляторами и массовыми ВИЭ наоборот, выживет только самая дешёвая атомная энергия. Уйти от мелочи в свою нишу - дешёвой базовой энергии для мощных потребителей.

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2018, 23:25

Тут, кстати, нет противоречия с посылами статей БИНа (по крайней мере, последних).
Он тоже говорит о явно не маленьких ВВЭРах.
Вот даже в этой статье запрятано: "...повышению конкурентоспособности АЭС с ВВЭР, что сегодня является главной задачей Росатома в гражданской атомной энергетике".

Чтобы лучше понимать - это не голый лозунг.
Росатом всё-таки познает мир не по своим пресс-релизам, а по более объективной информации.
Сравнительный анализ наших и забугорных проектов легководников давно уже сделан по объективным материальным показателям (расходы бетона, металла, кабелей и т.п.).
Почему такие анализы у нас не публикуют? А догадайтесь.

Поэтому да, есть такая точка зрения, что нам нужен новый ВВЭР, чтобы сделать качественный скачок и оторваться от конкурентов.
Например, тот самый пресловутый ВВЭР со спектральным сдвигом, о котором говорят... в общем, я студентом такую систему считал на дипломе (ну не прямо уж такую, РТР - реакторы с тесными решётками).
А реальных подвижек до сих пор нет.
И поэтому, говорят сторонники этой точки зрения (и БИН сейчас явно в их число входит), нужно сейчас перераспределить ресурсы и вместо спорного Прорыва заняться усовершенствованием ВВЭРов.

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2018, 23:32

А вообще эти обсуждения - они слабые отголоски той бури, что сейчас бушует внутри Росатома в связи с грядущим выбором стратегии. Двухкомпонентной или прорывной или ещё какой-либо.

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2018, 23:44

Тут тема ещё такая.
Объективно у нас в России образуется некая пауза со строительством блоков.
Не совсем пауза, конечно. Вот Курская, например, есть. Для БН-1200 к концу 2020 года должен быть готов проект с привязкой к площадке. И т.д.
Но всё же видно, что правительство в резком росте атомного парка сегодня не заинтересовано и ставит задачу: "Стройте за границей!". Референтные блоки для этого есть или почти есть.

Вот этой паузой или почти паузой и предлагают воспользоваться, чтобы получить новый ВВЭР, который будет наверняка уже не тепловым, а эпитепловым.
С таким расчётом, чтобы когда начнётся новая волна строительства у нас, лепить уже не сегодняшние ВВЭРы, а ВВЭРы нового поколения.

Но чтобы эти новые ВВЭРы сделать, нужны силы и средства.
Соответственно, начинается борьба за ресурсы, и объективно соперником/конкурентом новых ВВЭР выступает адамовский Прорыв. Именно он, потому что Прорыву никакие новые ВВЭРы не нужны, он самодостаточен. Но при этом рискован, т.е. есть риск, что не получится сделать дешёвые свинцовые реакторы с нитридным топливом. Хотя на бумаге у них всё хорошо, но неизвестно, что всплывёт при строительстве/эксплуатации и во сколько это "что" обойдётся в деньгах.

Вот и борются две силы. И теперь даже до интернета дошли в своей борьбе

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 1:23

А где здесь логика? Если у нас все генерируется ВИЭ и все забалансировано перетоками, то куда тут "гнать атом гигаваттами"? Если мы атомом балансируем, а значит и довольно активно маневрируем - нам нужны модули. Если мы хотим встречать меньше сопротивления публики - нам нужен новый облик.




Новые СЭС уже в мире в 2017 году имели средний LCOE где-то 40-50 долларов за МВт*ч. Покажите мне новый атом с такими расценками? Новые блоки КРЭА с учетом ДМП уже 5 рублей за киловатт*час имеют продажную стоимость э/э - в два раза дороже! Не говоря об экспортных контрактах. И не надо про базу - ветер/солнце + газовые пикеры, без всяких там аккумов скоро переиграют атом по цене.

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 9:27

А потом в Китае войдёт во взрослую жизнь подрастающее поколение времён политики "один ребёнок на семью".
А это очень инфантильное. но при этом очень эгоистичное поколение. Уж поверьте
И оно скажет, что панели теперь будут стоить не x, а 10x.
И что делать будем с ценой?

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 9:36

Новый облик, модули, всё такое - штука сама по себе полезная.
Кто ж будет спорить-то с этим?
Конструктор, проектант - не будут, им уже тоже надоело рисовать одни и те же кастрюльки.
Завод будет упираться, да. Потому как заводу всегда проще штамповать один и тот же освоенный аппарат, чем разбираться с чем-то новым. Но завод - структура подчинённая, как ему скажут, так он в итоге и поступит.

Большие мощности - тоже не абсолют. Например, точку зрения, что новые проекты должны быть средней, а не большой мощности, мы слышали неоднократно и от разных людей.
То есть, условно говоря, строить не один ВВЭР-1200+, а два ВВЭР-600+.

Но главный вопрос всё равно остаётся.
Малый/средний/большой, модульный/немодульный и т.п. - но всё-таки, должна быть определённость со структурой будущей АЭ и с основными её технологиями (теплоноситель, топливо, материалы).
А нарисовать после этого конкретный проект под злобу дня не так уж и сложно.

Автор: Superwad 26.1.2018, 10:34

очень спорная точка зрения на цену электричества.
У атомной энергии она первой категории, у зеленой - 4 категории (т.е. мусорной), что даже не запитаешь 3 категорию потребителей - население. Поэтому смешивают 1 с 4 получают 3 категорию - а конечная цена тарифа хорошо видна на примере Австралии (самые дорогие тарифы в мире при огромном количестве собственных ресурсов ).
Так что нужно сравнивать сравниваемое, т.е. СЭС с пикерами и аккумуляторами и выводить конечный тариф. Вот тогда можно и смотреть что РЕАЛЬНО дешевле. А так это только развод. Зеленые уже переплюнули и статистику (это про виды лжи).
Да и аккумуляторы химические не станут опорой в сети - слишком громоздкие и слабенькие - речь идет о ГВт мощности и время непрерывной работы минимум к 4 часа (а надо больше и намного). Вот тут вопрос - где брать энергию, когда ночь и безветрие (а еще хотят электротранспорт).

Автор: Татарин 26.1.2018, 11:07

Логика железная.
Мощные, готовые к перетокам энергии ВИЭ сети, к их перераспределению на большие расстояния, - идеальное место для втыкания МОЩНЫХ блоков. Если некая страна может перекинуть 50ГВт мощности с юга на север и обратно в любой момент и готова к выпадению 25ГВт, то можно воткнуть блок блок АЭС в 2, 5, наконец, 10ГВт одним куском. Сети сожрут.

Это очень важно. Это то, чего нельзя сделать в нашем мире сейчас: сетевики встанут рогом. Но если их уже обломали до такой степени, что они уже справляются и с перетоками ВИЭ, то перекинуть откуда-нить из центра система гигаватты атомной мощности одним куском - нефиг делать. Если система переживает тихий облачный зимний день, то ППР блока на многие ГВт она тоже переживёт. Это вот сейчас сетевики офигеют от подобных предложений, но если по-Вашему их уже прогнули - в чём вопрос?

А перекидывать энергию ещё долго будет дешевле, чем аккумулировать её.


Поэтому я и говорю, что в дивном новом мире атомная энергия должна быть очень дешёвой. А малое-модульное - это гарантированный путь к повышению цены, причём, в нише, где конкурировать с ВИЭ наиболее сложно. Малая энергетика наиболее просто переводится на ВИЭ уже даже только по экономическим причинам. Когда появятся эти вот всякие малые модульные маневренные реакторы, их просто некуда будет втыкать: СБ легче ставятся, легче масштабируются (хоть вверх, хоть в низ) под любую (вообще любую) заданную мощность, аккумы - всегда превзойдут любой реактор по маневренности и т.д. и т.п.

Масштабирование атома вниз - выпячивает его самые худшие стороны. А вот с солнцем - наоборот.
И наоборот: при масштабировании вверх атом дешевеет, его недостатки (физзащита, грамотный персонал) стираются. А солнце становится проблемным - отчуждаемые площади, дорогие сети/кабельные системы и т.п.

Есть места, где высокая плотность населения, энергоёмкая промышленность с сложными техноциклами, и нужно много гигаватт. Именно такие места кормить ВИЭ+пикеры наиболее напряжно: дорогие сети, недостаток площадей, сезонные колебания и т.д. и т.п. Атом там сидит нормально: 1-10ГВт с 1км2 близко к потребителю, вне зависимости от сезона, и это с минимумом сетей и без всяких этих ваших пикеров с их хлопотами насчёт доставки газа.

Автор: Superwad 26.1.2018, 11:08

После прочтения статьи возникло много вопросов.
1. Нужно увеличивать КПД новых АЭС. Это или металл или газ. ВВЭР сильно не поднимешь. Только более высокого использования компонентов топлива (т.е. менять надо спектр). Про это как-то молчек. Странно.
2. Продажа на экспорт БН (любых) типа не получится. Если очень захотеть - то можно. Правда, только голый реактор, с возвратом топлива на переработку в России.
3. Посчитал только рынок реакторов в Китае, а Российские топливные контракты и строительство новых станций за рубежом куда делись? А ведь это огромный рынок. Так что работа БН или БРЕСТу найдется.
4. Критика фабрикации топлива. Если я правильно понят, он критикует что она заточена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под БРЕСТ. А разве делать фабрикацию топлива и переработку топлива от БН (натриевых) разве нельзя?

Автор: Татарин 26.1.2018, 11:14

Есть вполне обоснованное мнение, что с ценой ничего не будем делать ещё очень долго. Например, американцы вполне способны к конкуренции с китайцами... если китайцам накинуть всего 30% пошлины. А американцы не имеют очень уж такой дешёвой рабсилы.

Да и в Китае наиболее дешёвые СБ выпускают именно технологические лидеры - с хорошим КПД батарей, с максимальной роботизацией всего и вся и т.д.. Будет работать там дешёвый трудоголик или дорогой инфантил - им уже не так и важно, там всё равно людей уже почти нет. Где-то 5 лет назад в Китае пошла тема с роботизацией очень "человеческих" сборочных производств. И сейчас они уже неплохо обезлюжены. А всё остальное уже давно не человекоёмкое.
При подорожании рабсилы сдохнут только мелкие (для китайцев ) шарашкины конторы, которые всё равно не жильцы на долгой перспективе.

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 11:33

Самое интересное, что это очень хорошо соответствует политическим инициативам Путина и Буша-мл., о которых в своё время много говорили, но которые пока что отложены.
Угу, многонациональные топливные центры, стоящие в странах-поставщиках и обслуживающие парк реакторов по миру.

То есть, это вполне проходящий вариант, и здесь БИН зря алармирует. Адамов ему ответил в принципе верно.

Другое дело, что БРЕСТ рассматривают в паре с ПЯТЦ, а это поставка на экспорт уже и переработки, не только реактора.
Но время идёт, и концепция может и поменяться.

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 12:00

Значит на панелях будут зарабатывать не китайцы, а вьетнамцы или индусы или даже американцы. Вообще, в последние годы падавшие быстрее метеорита цены на модули отсекли очень много всяких альтернативных вариантов на западе - если цены отыграют назад, то все это расцветет пышным цветом, и в итоге, надо думать, LCOE останется примерно там же (тем более, сейчас стоимость модулей в LCOE солнца составляет уже всего около 30%).

Но в целом это оффтоп. Про вот это хотел бы ответить



Так ведь даже и с технической стороной определиться не могут! Слишком длинно получается отвечать на вопрос "а вот эта пара топливо-теплоноситель - она как? Хороша?".

Автор: arcanist 26.1.2018, 12:08

не совсем понятно, окупятся ли эти средства. Насколько должен ВВЭР стать дешевле и сколько ВВЭРов надо продать, чтобы отбить инвестиции в такой проект. Особенно учитывая, что старый проект промышленность уже освоила и сейчас как раз самое время его "поточным образом" производить И это при том, что такой проект принципиальных проблем атомной энергетики не решит и к этому проекту по любому требуется проект БН, который тоже надо разрабатывать/улучшать и т.д. В этом смысле БРЕСТ смотрится конечно же лучше, поскольку он отвечает сильно по новому на те проблемы - ОЯТ/транспортировка/энергонапряжённость реактора - которые будут продолжать оставаться важными для двухкомпонентной схемы.

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 12:11

Надеюсь модератор это все перенесет из "прорыва"... Ух.

В общем наверное да, в страну, где сетей внезапно в 10 раз больше блок воткнуть удобно. Вот только этот блок никогда не окупится, работая в маневренном режиме, т.к. такая сетевая схема подразумевает, что ВИЭ продают э/э по минимальной цене, а основная часть продажной стоимости достается сетям. Атом конкурировать тут не сможет.



А еще дешевле иметь газовые пикеры и curtailment.



Неа, не дешевеет, если рынок э/э не растет экспоненциально. Если у нас есть ограничение на общий объем атомной генерации, то есть и некий оптимум размера реактора, определяемый с одной стороны кривой уменьшения удельной себестоимости э/э от размера реактора, а с другой стороны - серийностью. Французы, например, это довольно четко увидели, что CP3 у них получились дешевле по LCOE, чем REP4 в силу серийности первых, я читал соответствующую статью.



Это прекрасный вывод, полностью опровергаемой реальностью - там где высокая плотность населения и сложные техноциклы (Западная Европа, Китай, Япония, Южная Корея) идет дрейф от атома к ВИЭ.

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 13:48

Как обычно. Возникнет пауза в разговоре - перенесу.

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 13:53

Это да. И фактически, так и получается на практике. Все эти наши зарубежные заказы и есть по факту поточное производство. Ну будет лёгкий дрейф от АЭС-2006 к ТОИ, так и не страшно.

В этом смысле мне нравится отношение Асмолова: "...нам потребуется лет десять кропотливой работы с серьёзными вложениями, после чего мы сможем ответить на вопрос: "Реально это или нереально?".
То есть, не надо прямо сейчас рваться с новыми ВВЭРами, надо сесть и без спешки разобраться лет за 10, что стоит сделать, а чего не стоит.
Чтобы не повторились системные ошибки (типа, допустим, вибротоплива для БН).

Единственный вопрос - что такое "серьёзные вложения" в этом случае?

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 13:58

Да смотрится он, спору нет. Как и любой ТЖМТ-реактор.

Проблема БРЕСТа со всем Прорывом - в "носорожестве" его лидеров. Надо было начать с какого-нибудь БРЕСТ-5, он уже бы работал, и все сегодняшние вопросы типа "А применима ли эта формула для свинцового теплоносителя?" уже получили бы экспериментальные ответы.
А так он остаётся рискованным.

И вот выбор - рискованный БРЕСТ или более-менее проверенная связка ВВЭР/БН c её дальнейшим развитием?
Или ужаться и попробовать потянуть обе ветки?

Автор: Татарин 26.1.2018, 15:31

Блоку АЭС не нужно маневрировать - он-то как раз будет работать в базе. Ибо конкурируют с ним не ВИЭ, а ВИЭ+пикеры+аккумуляция. Второе - гораздо дороже, крупный атомный блок сейчас - прекрасно конкурирует, и будет конкурировать в будущем. Но ведь в будет конкурировтаь не нунешний блок, а будущий больше (или АЭС на много крупных блоков) - со всеми последствиями для экономики.


Почему именно экспотенциально? А так, вообще, он, конечно, растёт.
А с уходом от ископаемых топлив на транспорте и усложнением месторождений потребность именно в электроэнергии будет расти даже при том же базовом уровне. Опять же, проблема сезонной аккумуляции: экономический "центр тяжести" Человечества - в Северном полушарии, и на довольно высоких широтах. Сезонные колебания плохо гасятся пикерами и никак не гасятся аккумуляторами. Вот совсем-совсем не гасятся (опять же, авторитетно на примере дачи скажу).


Китай и Россия пока идут к атому.
Ну а выбор остальных - политический. Кроме того, пример Японии наглядно показывает, что заместить атом будет не так уж и просто. Те же Штаты, будут замещать свой атом в основном газом, а не солнцем.

Автор: Dobryak 26.1.2018, 16:27

Мои немецкие коллеги учат так:

Бессмысленно подсоединять СЭС и ВЭС к сетям. Нужно делать кластер и гнать водород из воды, а из водорода "природный" газ. Который гнать на ТЭС и т.д и т.п. Вторая версия: водород в топливные элементы. Они видят будущее именно в этом.

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 16:27

Если взять стоимость э/э всяких проектов типа Олкилуото-3, Hinkley Point C, Аккую, и прости господи НВАЭС-7/ЛАЭС-2-2 с учетом ДМП, то окажется, что она (стоимость) в районе 80-100 долларов за МВт*ч. Это, наще счастье, пока еще ниже т.н. "95%" систем, т.е. где 95% выработки - ВИЭ, а 5% - газовые пикеры и аккумуляция, стоимость э/э там можно оценить в 105-130 $/МВт*ч Но! Нигде в мире таких систем пока нет, и в ближайшие 10 лет не будет. Страны идут к этим значениям путем постепенной модернизации имеющихся энергосистем, и там стоимость э/э ниже, и скорее всего по мере приближения к высокой доле ВИЭ будет оставаться низкой за счет продолжения тренда на уменьшение стоимости э/э ВИЭ. Получается, что если атомная энергетика не сможешь опуститься хотя бы ниже 70 $/МВт*ч, то она не будет нужна в этой мегасистеме, т.к. плюсов у нее особо не будет.





Где растет? Приведите страны. А как приведете - сравните со странами, где строятся АЭС. Корреляция потрясающая.



Да, только и остается надеяться, что рост возобновится. Потребление, газа, скажем, можно очень сильно снизить, если перейти со схемы "ПГУ как основной снабженец" на схему "95%". После этого имеющихся месторождения хватит на столетия.




Китай сейчас вводит ВИЭ в заметно бОльших объемах, чем АЭС. Ветер уже заметно обгоняет АЭС по выработке, солнце, надо полагать, года через 3 обгонит АЭС по выработке. Скорее это уже похоже "не складывать яйца в одну корзину", чем на "идет к атому".

В России, может так случится, что после роста доли АЭС в энерговыработке в 2014-2020 году этот показатель надолго замрет или даже будет откатываться.



Пускай политический, но это реальность. Газ, кстати, еще более жесткий соперник по цене, чем атом. В Штатах вон ввели почти что гигаваттную ПГУ с 31 человеком(!) постоянного персонала. Поди по-конкурируй.

Автор: Syndroma 26.1.2018, 16:31

ПГУ, вроде бы, относительно плохо маневрируют. Для манёвров лучше одна ГТ.

Автор: Syndroma 26.1.2018, 16:36

И вообще, спор не имеет смысла. Атом легко заменяется ВИЭ+пикеры, газа хватает на столетия? Замечательно, закроем АЭС и будем привыкать жить в этом мире.
ВИЭ — дутый пузырь? Замечательно, а вот у нас тут есть пара проектов АЭС, которые вас могут заинтересовать.

Какой смысл доказывать на атомном форуме, что атом не нужен?

Автор: arcanist 26.1.2018, 16:56

тут вроде бы обсуждаются перспективы разработки новых перспективных реакторов. Но если стоимость электричества с них будет в разы превышать стоимость альтернативных источников энергии - то где же прорыв и перспектива?

Автор: Дед Мороз 26.1.2018, 17:00

Опять я всё пропустил.

Автор: Татарин 26.1.2018, 17:00

Опять Вы начинаете своё любимое - тут играем, тут не играем, тут я рыбу заворачивал. Вы указываете, что не нужно сравнивать гипотетическое с реальным и тут же начинаете придумывать из головы LCOE аккумулированной энергии.
Нету крупных систем где ВИЭ (без ГЭС) - 95% выработки. Я понимаю, что на бумаге есть эскизы по стоимости, где всё как бы сходится (хотя и дороже АЭС). Но опять же напомню, что на бумаге энергия атома - очень дёшева, а аварий нет вообще.
Если опираться на имеющийся же опыт - предыдущие поколения ветряков себя показали отвратительно, будучи неспособными поддерживать конкурентоспособные тарифы даже с обнулёнными CAPEX.


Китай? Россия? Турция? Египет? Финляндия?
Не вижу корреляции. Тем более, потрясающей. Потрясающей - чем?


Цены замучают. Нынешние цены на газовые турбины (на добычу газа, на транпортировку и т.п.) обусловлены в немалой степени массовостью добычи газа и производства энергии из него. Уйдёте от массовости - получите рост цены. Не мгновенный, плавный, по мере разрешения промышленной инфраструктуры и потери отраслевой культуры, но зато надёжный. Это уже проходили (как пример - паровозы). Это во-первых. Во-вторых, 95% подразумевает очень большую долю сверхустановки + большую аккумуляцию.


Ну, пока это называется "уходим от угля", а не идём к чему-то. Но "уходом от атома" это никак не назвать.


Ну да. Когда-то давно я говорил Вам в другой дискуссии, что в пределе газовая генерация - очень безлюдная.
А конкурировать, конечно, тяжело, но нужно и можно. И в первую очередь проблема решается повышением мощности АЭС. Больше реактор - меньше людей. Но точно не умельчением реакторов, это точно путь в тупиковые экониши.

Что до политики, то помининул её не потому, что она "нереальна". А потому что она легко меняется и достаточно эфемерна. Вчера любили большие мощные машины, сегодня прыткие малолитражки, завтра, как нам говоря, будм любить электромобили, потому что очень модняво. А реально - выскочит и разойдётся в рекламе и продажах и вовсе пятый вариант, типа всепобеждающего общественного транспорта на новых принципах и коммерческих схемах.

Так то автомобили. Ими пользуются все.
А энергополитика (читай истерики неграмотной части общества) - ещё гибче. Сколько времени прошло после Чернобыля до момента разговоров об "атомном ренессансе"? Ну вот как-то так.

Автор: Татарин 26.1.2018, 17:01

Ну, не настолько плохо, чтобы не отрабатывать изменение выработки ВИЭ. Там всё-таки (в достаточно большой сети) точно не на секунды идёт счёт.

Автор: Syndroma 26.1.2018, 17:13

California Duck Curve

Автор: Syndroma 26.1.2018, 17:23

Кажется, они начинают что-то подозревать.
https://twitter.com/luisbaram/status/954838263033888768

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 17:25

В этом плане адамовской команде надо отдать должное - в первую очередь, от них идут призывы сравнивать не БР с ВВЭР, а новые реакторы с неатомной генерацией. Например, с газом.

Ну и чтобы два раза не вставать. Прорыв сейчас, пожалуй, наиболее корректно пытается рассчитать экономику своего проекта. То есть, они пытаются понять и определить, сколько это будет стоить и из каких компонент состоит цена, причём доходят до деталей. До очень мелких деталей.
Остальные, я бы сказал, более полагаются на некий эмпиризм в расчётах.

Естественно, даже для Прорыва то, что они насчитают, придётся умножить на коэффициент "пи..." как для любого бумажного проекта.
Но всё-таки их подход мне нравится больше.

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 17:43

Смысл в том, что атомщикам пора выходить из башни из слоновой кости и начинать думать, как должна выглядеть атомная энергетика, у которой есть грозный конкурент в виде ВИЭ + пикеры (допустим против ПГУ у нас есть аргумент, что газ послезавтра кончится и это не sustainable). Думать и в цифрах и в гуманитарных смыслах.

Если считать, что все прекрасно, можно оказаться в положении атомщиков Германии.

И да, я считаю, что этот вопрос назрел, и весьма серьезен. Считать, что они там "перебесятся и все пойдет по старому" уже поздно.

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 17:51

Можно подробностей? IRENA/BNEF рисуют другую картину.



Китай, Турция, Египет - экспоненциальный рост энергопотребления. Россия, как я уже говорил выходит на траекторию замещения, без роста. Финляндия и Венгрия (если там будут строить) - единственные исключения, но пожалуй за счет размера. Там ввод 1-2 блоков заметно изменяет долю АЭС в выработке.



Т.е. факт, что на 40% более мощные реакторы во Франции оказались более дорогими (и это мы еще не берем EPR!) удельно вы игнорируете? Серийность важна даже больше, чем размер.



Во времена ренессанса, как и во время Чернобыля у АЭС не было конкурентов, если считать, что углеводороды конечны, а глобальное потепление реально. Сегодня есть.

Автор: Татарин 26.1.2018, 19:06

Можно, конечно. Например, массовый демонтаж старых ветряков в Дании (где ограниченное количество экономически пригодных/дешёвых площадок, и под старыми ветряками были заняты самые хорошие).
Всего-то 10-15 лет отработали.


Ну да. Бангладеш. Индия. У Турции - экспотенциальный рост энергопотребления? Как-то я себе всегда экспоненту иначе представлял, больше похожую на e^x, чем на кривую с изломами.


Нет, не игнорирую. Но говоря о будущем, понятное, дело исхожу из прогнозов и оценок. В любом случае неважно: если выгоднее клепать серийные тысячники, значит, пусть будут серийные тысячники.


Ветер - нишевый конкурент, как ГЭС. Конечно, мест для ветряков побольше, чем ГЭС, но всё равно это нишевая технология, с вполне обозримым экономически доступным ресурсом. Привязанном к конкретным местам. Не бесконечным, и даже не очень большим. И технология имеющая свои - вполне видимые и значимые экологические последствия, как и у АЭС.

Единственный настоящий конкурент атома (не считая термояда) - солнце. Вот солнца действительно много, оно действительно универсально и может закрыть все потребности без тяжёлых экологических последствий.

Но солнце дорого, и без помощи ветра ветра слишком сильно подвержено сезонным колебаниям. С учётом которых оно ОЧЕНЬ дорого.

То есть, альтернативы есть, но не то чтобы прям один-в-один.

Автор: Syndroma 26.1.2018, 19:23

Если ВИЭ действительно грозный конкурент, то у атома нет шансов. Никакая малая модульность не спасёт.
А если нет, то и из башни нет особого смысла выходить.

ВИЭ в данный момент нигде не конкурируют с другими источниками энергии. Они живут в своём особом коконе. Ну, разве что в Великобритании их выкинули на мороз, что тут же привело к 56% падению инвестиций.
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/wind-power-solar-investment-drop-uk-government-funding-environment-figures-budget-a8162261.html

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 20:09

Хе-хе, а "Росатом" с ВИЭ и не конкурирует.
У нас теперь, ежели забыли, зелёный квадрат - солнце, ветер, вода и атом.

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 22:23

На мой взгляд, кстати, это больше, чем дань моде. Это хэджирование рисков.

Автор: AtomInfo.Ru 26.1.2018, 22:28

А ещё это урок 90-ых.
Когда в спешном порядке придумывали на ходу какие-нибудь побочные занятия, чтобы тупо выжить в период потери интереса к отрасли со стороны государства и общества.
Поэтому лучше загодя приготовить альтернативные занятия на чёрный день. Чтобы хотя бы не мороженными курицами заниматься, а чем-то технологичным, если вдруг наступит какая-нибудь очередная пауза.
ВИЭ? Почему бы нет?
Ещё вот Арктика будет. Тоже неплохой запасной аэродром.

Автор: Ultranauth 27.1.2018, 15:51

Экспонента тут скорее про качественное отличие - рост потребления электроэнергии не только за счет роста количества населения и экономики, но и за счет подушевого потребления. Наверное это скорее квадратичная или другая полиномиальная зависимость.




Важно с точки зрения оценки стоимости электроэнергии. Пока понятно, что атомная э/э стоит где-то 50-110 $/МВт*ч. И что делать, если через 10 лет солнечная энергия будет стоить 10-50 $/МВт*ч? Причем конкурировать придется не напрямую с солнцем, а с маневренными газовыми электростанциями, которые будут эдаким базисом...



Разумеется, не 1-в-1, иначе бы и обсуждать было нечего. Каждый вариант имеет свою плюсы и минусы. Но вариант Syndroma сидеть у реки и ждать трупа ВИЭ мне кажется опасным. Если скорость спроса на э/э во всем мире будет как в США/Европе сейчас, т.е. околонулевая, мне кажется, что новых заказов на блоки у Росатома не будет.

Автор: Syndroma 27.1.2018, 19:44

А какой ещё вариант есть? Разрабатывать малые модульные? Да я только за. Получить референтность в Арктике, дополнить продуктовую линейку. Снижать стоимость строительства? Тут я два раза за, поскольку всё ещё жду, когда населению начнут продавать мощность, а не потребление. (too cheap to meter)

А вообще, на мой взгляд, самое слабое место у атомной индустрии сейчас — накопление ОЯТ. Переработка — вот что нужно усиленно двигать вперёд.

Автор: Татарин 28.1.2018, 17:16

Это, всё-таки, важно. Потому что экспонента, даже при незначительно отличающемся от единицы показатели, обещает стремительный рост в будущем.
То есть, если я (или Вы), в качестве диванного эксперта, аппроксимирую некую кривую экспонентой, я как бы говорю: "смотрите, этот незначительный перегиб вверх сейчас имеет огромное значение для будущего".
Это очень важно для эстраполяции. В отличие от полимиальных функций малых степеней - там, если плохо растёт сейчас, то и в будущем будет расти не то, чтоб очень шибко. Поскольку в реальной жизни очень мало процессов, которые вот более менее точно аппроксимируются такими простыми "чистыми" функциями, да и сплайном аппроксимировать что угодно можно надёжнее, чем экспонентой (в том числе экспотенциальный рост ), тут именно качественная разница.


Ну, допустим, Вы не верите в удешевление за счёёт роста мощности блока. Почему Вы считаете, что атомная энергия не может дешеветь за счёт серийного строительства нынешних блоков на одной площадке? Преценденты в прошлом имелись - реакторы и атомная энергия стоили довольно дёшево. Почему нельзя повторить?
Почему нельзя считать, что новый уровень безопасности может быть достигнуть за счёт более дешёвых, чем сейчас, решений?

Что касается солнца - 10-50$/МВт*ч это совершенно нереальная цена даже при размещении в Египте. Кроме того, в мире, где газ - это ключевое топливо для пикеров и только для пикеров, газовая генерация будет очень дорогой. Газопроводы стОят денег и требуют обслуживания вне зависимости от их КИУМ. Даже при бесплатной солнечной энергии комбинация "солнце+газ" будет относительно дорогой. Дешевле нынешнего атома, но дорогой. С таким атому вполне можно потягаться.

...

Если, конечно, ставить себе именно это целью. Тогда всё, как сейчас: большие блоки с дешёвым МВт, максимальный КИУМ, минимальная стоимость энергии, и гнать-гнать-гнать энергию в провода (и, возможно, тепло в трубы-теплицы-рыбофермы). Никаких манёвров, никаких нанореакторов, упор только на то, что даёт удешевление энергии и благосклонность широкой публики.

Если АЭС - это такая Игра-в-Бисер, чтобы ядерщики в ожидании военных не скучали, то, конечно, нужно строго обратное: всякие экзотичные модульные конструкции, ЖСР с газовым охлаждением, натриево-свинцово-гелиевые модули, игры с ускорителями - вот что угодно, чтобы дитя тешилось, а не плакало.

Автор: VBVB 28.1.2018, 19:51

Потратить 10 лет для выработки стратегии развития АЭ для нашей страны - крайне расточительно.
Десят лет рассуждений, споров и траты денег на "проектные исследования"болтовню мало чего дадут.
Строить замену РБМК нужно сейчас быстрыми и опережающими темпами. Пусть в варианте ВВЭР-1200 или тех же БН-880.
Иначе дождемся со временем заметного падения доли АЭС в энергосистеме страны.

Автор: VBVB 28.1.2018, 19:54

Они просто не могут вводить в эксплуатацию ежегодно по десятку необходимых больших АЭС.
Темпы строительства АЭС даже в КНР как никак имеют ограничения.

Автор: AtomInfo.Ru 28.1.2018, 20:58

Пока (почти) так и получается. Два блока ЛАЭС-2 и два блока Курской АЭС-2 - как раз из этой серии.

Для меня непонятна пока только ситуация с третьим и четвёртым блоками ЛАЭС-2. Энергии в том регионе достаточно, и эти блоки могут уехать вправо. А могут и не уехать, посмотрим как получится в итоге.

Автор: asv363 29.1.2018, 2:20

Когда делали расчёт по ЛАЭС-7 были достигнуты превосходные показатели по ВАБ и автономности блока.

Автор: arcanist 29.1.2018, 10:41

пока что потенциальные покупатели энергии с этих замен отпираются от ввода реакторов и просят запуски перенести на попозже. Дорого, говорят. Поэтому, говоря о "нужно", следует наверное усточнить - кому нужно? Потенциальные покупатели что то не в особом восторге

Автор: AtomInfo.Ru 29.1.2018, 11:04

Это всё-таки споры вокруг ДПМ. А также всяческое лоббирование.

Конечно, какое-то решение в краткосрочном плане искать надо.
Никому не приятно платить за электричество дороже, но и замены нужны.

Возьмём ту же Ленинградку.
Регион там профицитный. Если полностью убрать ЛАЭС, он станет дефицитным. А откуда тогда брать энергию? Москва, что ли, поделится? Сомневаюсь я как-то.
Если взять вариант двухблочной ЛАЭС-2, то регион станет примерно сбалансированным (потребление будет близко к генерации). Но в этом случае исчезает экспорт в Финляндию (валюта!) и поставки в соседние российские регионы. Чёрт с ними, с евро, но соседние регионы откуда восполнят недостачу?

Поэтому замена "один-в-один" для станций с РБМК всё-таки нужна.
Другое дело, что оплачивает замену блоков всё-таки государство, и применение "рыночного" ДПМ действительно может быть неуместно.
По-моему, это отголоски ранних планов, когда предполагалось, что, начиная с какого-то года, Росатом должен получить возможность строить часть блоков в России за счёт собственных средств (старые карты и графики времён Щ-кого можно посмотреть, там есть такой пункт). Соответственно, ДПМ - один из механизмов получения этих собственных средств.

Автор: Superwad 30.1.2018, 18:54

Все доказываете цену ВИЭ (которая есть зеленая плесень). Но указываете цену на 4 категорию электричества. Я лично, такую бы не купил. Минимум 3 категорию. А это уже совсем другая цена. Тот же атом дает -2 категорию. И сравнивать цены в лоб нельзя - это как сравнивать цены на бензин и дизель. Вроде бы и то и то автомобильное топливо, но оно разное.
Как уже выше указывалось - еще нет ни одной страны с победившей устойчивой зеленоплесенной энергосистемой.
Даже немцы уже хватаются за голову, ибо за прошлы год было 465 раз приходилось вмешиваться регуляторам, для балансирования системы в ручную, количество блекаутов увеличилось. Для нормального функционирования энергосистемы нужно модернизировать пропускную систему существующих линий аж в два раза. Всего то надо 40 млрд. евро тугриков. Куда лягут эти затраты? Скорее всего на тариф. А чем регулировать стабильность сети при работе зеленой плесени? Экономично пока только газовые станции (может поэтому Германия столько много стадла сжирать российского газа, увеличивая аппетит с каждым годом?).
Почему с развитием ВИЭ в Германии, растет потребление органического топлива на станциях? Парадокс однако
Насчет малых станций атомных. Они нужны, не везде есть возможность тянуть (да и надо ли огромные сети???) - как раз на ТЖМТ быстрые - они могут неплохо работать в маневренном режиме. Так что программа БРЕСТа и СВБР должна быть однозначно продолжена, однако направлена в первую очередь на малые и средние реакторы где они смогут потягаться в водяными, так как возможно, меньше потребуют систем безопасности, большие нужно оставить за модернизированными ВВЭР-ТОИ и БН (натриевыми).

Автор: arcanist 30.1.2018, 19:02

несвязанные вещи. Рост потребления органического топлива связан с закрытием АЭС а не с ростом ВИЭ. Кстати, есть ли у Вас ссылка на актуальную статистику по различным энергоресурсам которые используются для производства ээ в Германии? я бы посмотрел.

кому именно нужны малые атомные станции? Кто должен оплатить разработку таких реакторов? Я пока что не вижу особых желающих купить малый реактор для ээ а ещё к нему воинскую часть для защиты от террористов. Ну если только армия - но это весьма специфический покупатель, который в своих решениях часто руководствуется неэкономическими аргументами

Автор: AtomInfo.Ru 30.1.2018, 19:27

Арктика. Наша и канадская.
Взвод/рота террористов туда просто не дойдёт незамеченными, а на одиночку хватит и участкового (ну или какого-нибудь шерифа из канадской королевской).

Кроме того, пусть звучит слегка цинично, но какой смысл захватывать террористам малую АЭС в удалённом арктическом регионе?
Мегаполиса, который разбежится в панике и передавит друг друга при эвакуации, там рядом нет. А для этого-то гипотетический захват и предназначается. Не вытаскивать же горячее топливо прямо из реактора.

Так что Арктика - вполне подходящий кандидат. Не зря канадцы зашевелились в последнее время насчёт малых АЭС для своего севера.

Автор: t_rex_by 31.1.2018, 5:35

https://www.energy-charts.de/index.htm
Более развернутая только на Евростате, но, естественно, что с приличной задержкой

Автор: AtomInfo.Ru 31.1.2018, 8:38

Забыл сказать.
Последняя по времени карта ввода-вывода в России (концерновская), которую мы видели - от конца 2016 года.
Конечно, она будет чуть поправлена, хотя бы из-за околодпмовских споров.
Карта примерно до середины века. По всем пятилеткам по мощности ввод превышает вывод.
Так что о падении доли пока речи нет.

Белоярский БН-1200 в этой карте тоже есть, несмотря на всяческие инсинуации в интернетах.
Не буду говорить год ввода, чтобы не спугнуть, но можете сами приблизительно рассчитать - он проходит как блок замещения для БН-600.

Ну и по ценам.
Для белоярской площадки блок с БН-1200 дешевле блока с ТОИ (а ТОИ, в свою очередь, дешевле АЭС-2006).
Для условной маяковской АЭС блоки с БН-1200 и ТОИ примерно сравниваются по цене.
По европейской части нет у меня свежих данных, но экстраполяцией можно предположить, что там будут выигрывать ТОИ.
Так что проблемой удешевления блоков АЭС всё-таки заняты у нас всерьёз.
И возможно, что в нашей отрасли окончательно оформится географическое разделение. Восток будет быстрым, а Запад - тепловым.

Автор: Superwad 31.1.2018, 10:04

ТОИ возможно в железе будет дешевле, а вот в эксплуатации -БН повыше КПД, вопрос только с топливом - какое и сколько.

Автор: AtomInfo.Ru 31.1.2018, 10:26

Окончательно определиться с топливообеспечением БН-1200 ещё только предстоит.
Это будет делаться параллельно с доводкой и привязкой проекта - то есть, до 2020 года.
Возможно, потребуются определённые модификации на предприятиях топливного цикла - об этом просто пока рано говорить, станет ясно позднее.

Автор: AtomInfo.Ru 31.1.2018, 10:29

И это всё, конечно, ещё бумажное. Даже ТОИ всё ещё бумажный, по нему первое понимание придёт только когда на Курской работы развернутся в полной мере.

И напомню свои слова, что экономику инновационных блоков лучше всего считают в Прорыве (т.е. под свинец+нитрид), а для новых БН и ВВЭР всё-таки больше... скажем так, (полу)эмпирики.

Автор: asv363 31.1.2018, 11:21

У блоков ВВЭР и БН есть большая база для сравнения, исторически накопилась. У блоков типа БРЕСТ нет ничего, за исключением предсказаний будущего.

Автор: arcanist 31.1.2018, 18:47

спасибо. Возможно, я неправильно смотрю, но за последние 7 лет генерация электричества из ископаемого топлива в Германии уменьшилась. В 2010 году было 130 бурого угля + 99 чёрного угля + 59 газ. В 2017 - 133 бурого угля, 82 чёрного и 46 газа.

Автор: arcanist 31.1.2018, 18:49

материалы для грязной бомбы я думаю. По крайней мере, так будут аргументировать свою позицию нераспрастраненцы

Автор: VBVB 31.1.2018, 20:07

Так эти материалы еще нужно вытащить в крайне "горячем" виде из корпуса работающего/заглушенного реактора, который возможно будет с намертво приваренной крышкой. Эту крышку еще подрывом разумным снять нужно, при этом не умудрившись содержимое а.з. на воздух поднять.

Слишком сложно для банальных среднестатистических террористов.

Автор: AtomInfo.Ru 31.1.2018, 20:49

Им дай волю, так они на каждый грамм делящихся пломбу поставят.

Аргументировать будут, это их хлеб, в конце концов. Но это всё-таки больше из области страшилок.

Кроме того, если взять ту же Канаду... По-моему, мы писали по итогам общения со шведами из SEALER'а, которые там борются за заказ на малый свинцовый.
Потребитель - рудники, которые работают ограниченное время (добыл всё что смог - свернул работы).
Люди там вахтовые, и у этих рудников уже есть своя вооружённая охрана без всяких АЭС, ибо места дикие, волки, гризли, индейцы... да и сами по себе шахтёры далеко не барышни из пансионата благородных девиц.
Так что дополнительных требований по вооружённой физзащите АСММ там может вообще не появиться.

Автор: anarxi 1.2.2018, 0:39

Зачем в горячем виде?
Цезий и стронций с америцием и через 10 лет неплохи.

Вопрос с ядерной энергией - имеет краеугольный камень.
Скодько денег будет стоить -утилилизировать какашки.
Ну и где.
Я, конечно понимаю, что и Россия и Канада большая, но...

Автор: AtomInfo.Ru 1.2.2018, 8:34

Это опять же сферический конь в вакууме.

Чтобы добраться до тех же цезиев и создать им выход в атмосферу, нужно опять же добраться до топлива и его разрушить тем или иным способом.

Убирай частичную перегрузку (ядерная батарейка) => на площадке нет хранилища ОЯТ, всё топливо только внутри корпуса.
Пассивные меры безопасности => зона не плавится, даже если злодей отключит все насосы.
Можно поместить аппарат под землёй, можно ещё что-то сделать.

На всё это можно найти противодействие, но оно становится слишком сложным.
А если учесть, что аппарат стоит в глухой удалённой местности, куда ведёт всего несколько маршрутов, которые относительно легко контролируются, то организовать нападение на него становится почти нереальной задачей.

Эти вопросы поднимались ещё, когда была идея поставить японский 4S на Аляске.
Да, штатовские нормативы по физзащите действительно убивали у него всю экономику.
Но именно тогда и задумались - действительно, есть же разница в условиях между удалённой деревней на Аляске и, допустим, штатом Нью-Йорк.
Американцы просто задумались, а вот канадцы взяли тему к рассмотрению.

Автор: AtomInfo.Ru 1.2.2018, 8:49

И добавлю к этому, что весь этот весёлый разговор ведётся про условия Канады.
Утрированно - частная шахтёрская компания ведёт добычу золота/бриллиантов на одном месте на протяжении n лет, нужно ли ей призывать на помощь воинскую часть, если она хочет поставить на своём руднике малую АЭС?
Ответ - да, в общем-то, не факт, что нужно.

В нашей Арктике условия другие. Достаточно вспомнить, где будет стоять первая плавучая.
Так что у нас тоже больших дополнительных расходов на физзащиту может не потребоваться.

А вот рядом, скажем, с Москвой или Питером ставить малые реакторы великого смысла нет.
И дорого получится, и лишний повод для населения беспокоиться.

Автор: anarxi 1.2.2018, 23:07

Да я не о войне а радиоактивном порезано.
Сколько будет стоит утилизировать мелкую аэс и соответствующиую по мощности СЭС и Вэс?

Автор: pappadeux 1.2.2018, 23:24

СЭС?! Здравствуй, полярная ночь...

Автор: Superwad 2.2.2018, 9:28

Под СЭС надо батарейки для остальной части дня.
А теперь вопрос дня - как и сколько (%) утилизируется в мире отработанные части ВЭС, СЭС и батареек?

Автор: db1967 2.2.2018, 19:03

Так 10 или 50? Из ежегодного доклада минэнерго США LCOE СЭС с простой фотовольтаикой на 2022 - 73.7 долл за мвтч. Имхо до 50 есть возможность дотянуть году к 2030му.

Для АЭС - 96.2.

Автор: arcanist 2.2.2018, 19:20

а реакторы для обогрева (см китайский Yanlong) относятся к малым?

Автор: AtomInfo.Ru 2.2.2018, 20:13

По мощности - да, должны попасть в малые.

Китайцам они могут подойти, кстати. Чтобы побороть смог, можно и заплатить. Здоровье всё-таки дороже.

Автор: Татарин 4.2.2018, 15:50

Так это же не чистая цена у Ultranauth, а с газовыми пикерами уже.

Дойти до такой цены мозножно лигь при одном условии - сверхудешевления СБ до такой степени, чтобы можно было себе позволить сверхустановку и выкидывание лишней энергии.

Автор: Superwad 5.2.2018, 11:32

Размышления по поводу речи Путина на запуске 4 блока Ростовской АЭС.
1. Обратил внимание, что, видимо, принято решение об увеличении атомной генерации на будущее. Видимо, нужно исходить из этого и будет обсуждаться стратегия развития на будущее.
2. Уголь в европейской части России для энергетики очень неудобен по финансовым соображениям - скорее всего, его оставят только около мест добычи. Европейскую часть будет АЭС + газовики.
3. Освобождающееся количество нефти и газа в первую очередь будет идти на экспорт, как бы зеленые бесы не кричали "зелень, еще больше зелени" в энергетике и транспорте - спрос будет только расти, а добыча только падать.
Из этого следует, что закупка и переработка урана и его более эффективное использование станут одними из основополагающимися вопросами новой стратегии. А, значит, быстрому направлению будет придано более пристальное внимание (вопрос только какой больше ветке - натриевой или свинцовой) и ВВЭР-ТОИ доработка на работе с МОХ топливом на промежуточном спектре (возможно, с регулировкой спектра).
4. Исходя из п.3 потребуется более усиленная работа по новым материалам для быстровиков, особенно для свинцового направления - без этого уверенно переходить на любую модель невозможно. Для начала - нужно в этой области интесифицировать работу, с параллельной отработкой свинцового цикла на малых реакторах, особенно для удаленных мест и для буровиков. Это вполне реально и осуществимо.
5. Белоруссия с вводом своей АЭС, уменьшит потребление газа на текущей трубе, и её пропускную способность, включая польскую ветку будут использовать по максимуму включая Северные потоки, а украинскую похоронят.
Вот такие бродят мысли по услышанному.

Автор: Ultranauth 7.2.2018, 0:22

Велик и могуч русский язык. Когда в 2007 году говорили о строительстве 30 блоков до 2020 - это было увеличение генерации. Когда в 2013 году говорили строительстве 12 блоков до 2020 - это тоже было увеличение. Когда в итоге построили 7 блоков (зачтем ЛАЭС-2) и еще 2 откладывают на 2020 и 2022 - то это тоже увеличение генерации!




А сегодня разве не так?



Освобождающееся... хм, но это означает что какие-то энергоблоки ТЭЦ будут закрываться - а теперь, внимание, вопрос, кто из "газовиков" пойдет под нож в пользу Росэнергоатома? Мосэнерго? ТГК-1? КЭС?



С учетом рекордно низких цен на уран и доли топлива в себестоимости электроэнергии АЭС в несколько процентов - действительно ли "переработка урана и его более эффективное использование" является самой важной проблемой? Проблема хранения "нефедерального" ОЯТ, выраженная в конкретных рублях - да, наверное это волнует Росэнергоатом, и то, в презентациях КРЭА проскакивает, что положительный NPV в этом появляется, если переработку построят за счет государства.

Автор: asv363 7.2.2018, 4:11

Принято секретное решение о переносе сроков ввода блоков в эксплуатацию? Решение за чьей подписью?


Что Вы понимаете под определением "нефедеральное ОЯТ"? Финансирование (и развитие) переработки возможно только за счёт государства. Думаю, на Вашей памяти произошло образование ГЧП ГК "Росатом" - Дерипаска с равным долевым участием 50/50. И где результат? Гнать поганой метлой таких "инвесторов" из отрасли. Сколько раз я уже пишу об этом случае. СВБР так и не построен.

А по сути, надо выделить дополнительное финансирование ФЯО ФГУП "ГХК", ГНЦ РФ - ФЭИ, ОКБ "ГИДРОПРЕСС" под решение конкретных вопросов.

Автор: Superwad 7.2.2018, 11:05

1. Газовые ТЭС останутся, резать будут скорее всего старые станции (ведь есть много мощностей, которые уже вырабатывают свой ресурс и КПД оставляет желать лучшего).
2. Угольные станции есть в европейской части и уголь по спец.тарифу везут на них. Скорее всего угольные пойдут в этой части страны под нож.
3. Стратегию развития всей страны (а не только атомной энергетики), для президента делают эксперты. И предлагают всевозможные варианты развития. И, если судить по результатам на международной арене, аналитики у Путина самые сильные в мире.
Поэтому как преложенный вариант вполне себе может быть - атом для себя и тем кто его очень хочет, кто не хочет - тому ветряки и газ (на экспорт).
Насчет переработки ОЯТ - все равно придется это брать на себя государству.
Если уж подходить с финансовой точки зрения - а почему государство должно субсидировать всеми доступными способами зеленую плесень???

Автор: Татарин 7.2.2018, 11:49

Не ТЭЦ. Скорее, ГРЭС.

Сейчас около 5ГВт угольной конденсационной генерации остаются вне отбора (по цене) - ну, то есть, не получают плату за мощность. Первейшие кандидаты на вылет.
"Газовиков", КМК, вытравить при нынешних ценах нереально.

Автор: Syndroma 7.2.2018, 13:21

Атом — это хорошо, но надо не забывать про цену для экономики. А то повытравим всех, а потом будем удивляться, что так цена на электричество выросла.

Автор: arcanist 7.2.2018, 13:39

но если переработка экономически неоправданна (я так читаю ваше сообщение)- зачем ей вообще заниматься.
Результат проекта СВБР очевиден - соотношение риск/потенциальная выгода для заказчика оказался неприемлен даже при 50% затрат. принято экономически обоснованное решение не продолжать развитие проекта

обратный вопрос тоже можно задать - а почему государство должно субсидировать переработку? Насколько я в курсе в РФ нет каких то субсидий для renewables, а для переработки есть

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 13:48

Проект не закрыт.

Автор: arcanist 7.2.2018, 13:51

спасибо большое за поправку. Я просто неправильно интерпретировал негодование уважаемого asv363

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 14:00

Да не за что

На самом деле, достаточно принципиальный момент. Про СВБР очень часто говорят, что с ним покончено. На самом деле нет, и очень может быть, что мы его ещё увидим в железе. Рано или поздно.

Автор: Татарин 7.2.2018, 17:27

Offtopic, но есть. И очень, очень приличные - через ДПМ.

Автор: Ultranauth 7.2.2018, 19:32

Это было бы рационально, вот только текущие механизмы КОМ противодействуют этому - чем более старые и дорогие по себестоимости станции есть у ТГК/ОГК, тем лучше она живет (конкретный механизм забыл, связан с гарантированным поставщиком и определением тарифа на его э/э). Ну плюс, как можно убедится на множестве примеров, "лобовой" подход, когда преференции станции получают по себестоимости э/э не особо работает - тогда выживают только безлюдные ПГУ (Mitsubishi недавно в штатах запустили ПГУ-станцию 35 человек на гигаватт).



Я, кстати, в свое время искал такие. Нашел в Архангельской области и все, причем ТЭЦ. Которые сложно резать.



А если судить по развитию энергетики? По-моему там кто лоббист сильнее - того и тапки, а системная эффективность, "экономит 100 млн т. у. т" - это все отсутствует в реальности.



Мне сложно понять государство в этом вопросе. Ну т.е. Росатом заинтересован в переработке, во всех этих "ФЦБ ЯРБ" - это прямые инвестиции в него. Росэнергоатом тоже заинтересован, т.к. хранение ОЯТ теперь начинает бить по его карману. А мысли и идеи правительства РФ в этом вопросе я особо не вижу. Может проясните, что видите вы?




Логика тут понятна - хочется иметь что-то больше, чем "нулевой рост" в экономике, поэтому пытаются подсмотреть перспективные растущие рынки для новых производств, ВИЭ - один из таких. Я почти уверен, что для России это имеет мало смысла, все давно занято Китаем, а внутри России ВИЭ не нужны, но вот как еще диверсифицировать высококлассные производственные мощности Росатома никто не предложил. Емкостным оборудованием для нефтепеработки и металлоконструкциями сыт не будешь...

Автор: Ultranauth 7.2.2018, 19:41

Ок, ок, и 2020 год еще не наступил, может еще до 30 новых блоков с 2007 успеют добить.



То же самое, что и законодатель: "ОЯТ, выгруженное из реакторов и списанное с бухгалтерского баланса предприятий атомной отрасли РФ до вступления в силу ФЗ-13". За его дальнейшую судьбу платит федеральный бюджет. За остальное ОЯТ - владельцы: МО, КРЭА, институты Росатома.



Вы не разделяете КРЭА, Росатом и Федеральный Бюджет? А вот законодатель в ФЗ3-13 разделил, и теперь "финансирование и развитие переработки" - проблема бюджета КРЭА, хотя за счет ФЦП ЯРБ ОДЦ ГХК, будем надеяться, в строй введут. А вот полноразмерный завод на 1000 тонн в год - неизвестно.



Кому "надо"? Совпадает ли этот "кто-то", с людьми, определяющими расходные строки федерального бюджета? Вы кстати, заметили, что последние 2 года происходит расходами ФБ и должно по плану происходить дальше?

Автор: Syndroma 7.2.2018, 19:49

Переработка — это ключевая технология замыкания топливного цикла. Это и топливная безопасность, и экологическая безопасность, и общественная приемлемость. А государство приходится привлекать, потому что создание технологии переработки — это сложно, долго и дорого.

Атом нет смысла развивать, не создавая переработку.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 20:13

У нас есть две инициативы Путина, которые назад не отыгрывались и которыми мы, строго говоря, должны руководствоваться.

Первую президент представил на Саммите тысячелетия. Из неё:

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/22231

Вторую он пояснил нашим коллегам из Nuclear.Ru на своей большой пресс-конференции 2007 года:

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24026

Таким образом, российское государство считает, что плутоний мы должны сжигать, а не накапливать - то есть, оно обязывает нас перерабатывать ОЯТ.
И оно же поощряет к утилизации ОЯТ из других стран (в рамках международных топливных центров, а пока их нет - в рамках двухсторонних договоров с покупателями нашего топлива).

Автор: Superwad 8.2.2018, 10:12

Я как всегда люблю отсылать к истории с лендлизом и установки пулеметов на транспортных кораблях для обороны от самолетов вермахта. Вроде как прямой пользы не было, но главная задача была достигнута - ни один корабль не затонул.
Я это к чему - при переходе на модель АТОМ+ГАЗ+ГЭС, высвобождаются в больших количествах такие ресурсы как нефть и газ - а это валютоэкспортный товар, спрос на который в ближайшее время будет только расти, так как мировые месторождения тоже имеют тенденцию исчерпания. И она уже есть. Самую лучшую нефть из России (легкую) в первую очередь забирает Китай и Азия, а Европе остается тяжелая фракция, да еще и сернистая - так уже европейцы бесятся, подавай лучшего качества - а им кукиш уже россияне показывают.
Так что нужно четко просчитать модель и ценовую политику наперед, но Чубайс сделал своей реформой крайне трудно выполнимой такую задачу.

Автор: Superwad 8.2.2018, 10:22

1.

Называется котловой тариф. Но, насколько я понимаю, его тоже будут модернизировать.
2.

Я читал про угольные станции в Европейской части России в одном энергетическом профильном электронном журнале. Там как раз шла речь о перспективе работы угольных станций в этой части страны, что даже спец.тарифы на ж/д перевозку угля с Урала не дают экономической выгоды.
Сейчас, естественно, эту ссылку не найду, увы.

Автор: Superwad 8.2.2018, 10:27

Тут надо понимать, что без международных центров ядерного топлива полного цикла, рынок атомных станций крайне мал, так как многие страны не хотят связываться с радиоактивными отходами. Кроме этого, есть страны, которым крайне тяжело продать такие перспективные станции на быстрых нейтронах - а это все заказы и работа на будущее Росатома. Тем более, что объем который может предложить мировая энергетика - спокойно даст работу и места для всех желающих - и французам, американцам, китайцам, корейцам и японцам. Лишь бы хватило сил (людских) и материальных ресурсов.

Автор: Ultranauth 8.2.2018, 14:36

Есть нюанс. Представим крайний случай - мы полностью зависим от импортного урана, и хотим с помощью переработки закрыть вопрос топливной безопасности. И внезапно оказывается, что для этого надо полностью поменять реакторный парк, схему обращения с ОЯТ, построить переработку. Если это делать естественным путем, то процесс займет десятки (если не сотню) лет, время, за которое вопрос топливной безопасности либо перейдет в отсутствие урана для своих АЭС, либо задолго до будет решен какими-то другими путями (добыча из бедных руд, морской уран, торий etc или просто отсутствие самой опасности непоставки). Если взять и форсированно перевести АЭС на ЗЯТЦ - то это безумие с точки зрения экономики, все будет подчинено этой задаче.

Экологическая безопасность... в чем она заключается? На мой взгляд разница между захоронением ОЯТ, и возней с раздельным захоронением среднедживущих ПД, трансмутацией и хранением МА и долгоживущих ПД, а так же сотнями тонн плутония, ездящими по стране несущественна с точки зрения экологии. Выигрывая за счет исключения очень долгосрочных опасностей мы обретаем множество опасных производств и транспортных операций прямо сегодня.

В общем я пока все так же убежден, что единственный вариант, когда ЗЯТЦ помогает развитию атомной энергетики, а не мешает - это бурный рост последней с выходом на сотни гигаватт мощностей в одной стране, или тераватт в общепланетном масштабе.

Автор: Татарин 8.2.2018, 15:08

Ну очевидно же, что в общем случае это совершенно неверно.

Всё зависит от технологий переработки. Если чисто, быстро, компактно и дёшево перерабатывать, то переработка, очевидно, выгоднее. Без сомнений. С хорошей переработкой это превращается в вопрос - "богатым и здоровым или бедным и больным?".
Сомнения возникают только от того, что ПУРЕКС - это залепуха для военных, созданная через "не могу" и через ж.пу. Не для энергетики вообще.

Автор: Syndroma 8.2.2018, 15:16

Вполне приемлемо. Как раз за это время технология устаканится.

Автор: Ultranauth 9.2.2018, 10:47

Если "топливная безопасность" у нас - вопрос, который может подождать 50 или 100 лет, то по сути и самого вопроса нет. 100 лет назад вопрос топливной безопасности в европе крутился вокруг румынских и бакинских месторождений, а сегодня они никому не нужны.

Автор: Ultranauth 9.2.2018, 10:55

В несуществующей волшебной переработкой, которая бесплатно разложит по кучкам все элементы, да еще и с коэффициентом очистки в районе 10^6, жизнь, безусловно, будет веселей. Но есть одно но:




Так другой-то нет. Достаточно посмотреть на БРЕСТ - после десятилетий лабораторной отработки альтернативой ПУРЕКС в виду горячего топлива и нитридного состава топлива может быть только ПУРЕКС с пристроенной пирометаллургической головой в расплавах солей. Причем не смотря на невеликий объем завода (5 тонн ОЯТ в год емпни), разработка технологии идет очень сложно. И результат не сказать, что будет чем-то лучше ПУРЕКС а-ля ОДЦ ГХК - просто более подходящий для конкретных требований БРЕСТ.

Так что хорошо помечтать о замечательной чистой, компактной, быстрой и дешевой переработке, а потом вернуться к планам, где придется рисовать ПУРЕС-заводы.

Автор: Syndroma 9.2.2018, 10:56

Может быть и нет вопроса, а может быть и есть он. Отказ от развития этого направления — это выбор. О котором можно пожалеть через 50 лет. Особенно обидно будет, если выбор был сделан не на основе глубокого анализа, а просто из легкомысленного "через 50 лет кто-нибудь что-нибудь придумает".

Автор: Татарин 9.2.2018, 12:06

Ну так если её не делать, она, в общем-то, и не появится. Закон причин и следствий. Меня до глубины души удивляет иногда принимаемое за самоочевидное утверждение, что "десятилетия" делают что-то сами по себе. Или в некоем будущем "технологии разовьются", как будто они растут сами по себе.

Насчёт "десятилетий лабораторной отработки" - а хорошо бы посмотреть, кто именно, на какой бюджет и с какой мотивацией что-то там в лабораториях отрабатывал. Скажем, "плазмистов" я издалека видел - это, фактически, уровень энтузиастов, которые из говна, проволочек и палочек что-то там скручивают для публикаций. Я просто очень хорошо себе представляю, как за целевыми программами, миллионами и т.п., выглядят реальные исполнители (особенно, когда речь идёт о целевых вложениях в крупных системах - когда нет научной конкуренции с одной стороны, и требуется отчётность за результат без особых претензий к качеству - с другой).

Как-то ОЧЕНЬ странно приводить в пример БРЕСТ.
За что платили - то и получили. А платили не за научные прорывы и лучшую переработку всех времён и народов, а за рабочий процесс, способный принимать нитриды и удовлетворяющий ТЗ. В результате - ТЗ, как я понимаю, процесс удовлетворяет, можно строить реактор и переработку. Всё.

Автор: anarxi 9.2.2018, 12:56

ну Украина , как то выживает пока, а там поживем увидим.

Автор: Татарин 9.2.2018, 14:18

С Украины и спроса нет. Кошки тоже выживают, пока молоко в миске есть.

Вопрос в том, что делать тем, от кого что-то зависит.

Автор: AtomInfo.Ru 9.2.2018, 16:37

Пример не совсем удачный, потому что у вас есть свой уран, которым частично закрываете свои потребности.

Более подходящий пример - Евросоюз, http://atominfo.ru/newsq/x0059.htm.

Но Ultranauth ставит условие двойное - страна полностью зависит от импорта урана и хочет убрать эту зависимость за счёт переработки.
Это вариант Японии до Фукусимы.
И да, оказалось, что для этого им пришлось менять свой реакторный парк, переходить на БНы.

Автор: Ultranauth 9.2.2018, 22:58

Действительно. По вашему мнению, никто и не пытался? А все эти фторидные, пирометаллургические, плазменные технологии - никто и "не делал"?

Т.е. исходя из этой логики - в атомной отрасли работают одни идиоты, которые не понимают, что ЗЯТЦ нужна максимально дешевая, чистая и компактная переработка, и не даже не попытавшиеся ее сделать?




Есть и замечательный обратный эффект - когда давно понятно, что технология неудобная и дохлая, или скорее никогда не применимая по некоторым граничным условиям на практике, но ее труп продолжают пытаться гальванизировать, потому что этим стоят заслуженные академики, научные коллективы, награды, иногда и целые институты. Но журналистам продолжают рассказывать, как это перспективно и перевернет мир. Типичные примеры - МГД генераторы или токамаки.



Нет, приводит БРЕСТ как раз вполне оправдано. Проект, направленный на сбор самого крутого, что можно за несколько лет (~5) довести до промышленной технологии, с нехилой долей НИОКР в бюджете приводит к тому что есть только ПУРЕКС + немножко пирометаллургии. Больше технологий на сегодня нет, и не факт, что они есть в принципе, вложи мы еще десяток миллиардов - физика может быть против наших хотелок.

Автор: Татарин 11.2.2018, 16:00

Ну да.
Факт: на НИР И НИОКР технологий переработки (особенно, на _новые_ технологии переработки) идёт несколько процентов от того, что идёт на НИР и НИОКР реакторов.
А уж как Вы его, этот факт там трактуете - Ваше дело.

Я могу лишь утверждать, что при таких раскладах и расходах любая программа НИОКР не просто будет консервативной (нечто уже рабочее + несколько фенечек по мелочи), а должна быть консервативной. Ну, предполагая адекватность и добросовестность исполнителей, которые должны выставить по результатам работ готовый продукт.


Да, есть. Этакий технический "ретрофутуризм". Технофетиш. Нечто вечноперспективное, хотя перспектива была обоснована когда-то в совсем иных условиях и при убогих конкурентах... или даже их отсуствии.
"Женщина, да подержи ты этого верблюда!"(с)анекдот про мужика, 10 лет в отсуствиии женщин домогавшегося до верблюда.

В ядерной отрасли - при определённом желании, ессно - можно называть ретроградным технофетишизмом сам ЗЯТЦ и переработку ОЯТ _как принцип,_ как _идею_. Или вот реакторы на быстрых нейтронах. Или реакторы-самоеды.
Или вот лазерное обогащение, но уже с куда бОльшими натяжками. Наверное, ториевый цикл тоже годится. Или ЖСР.

Но можете ли Вы назвать технофетиш в области переработки? Нет, не можете. Потому что никогда никто ничего особого в этой области и не пиарил. Никто не вкладывал серьёзные деньги в альтернативы жидкой радиохимии. В отрасли нет и никогда не было (что важно для возникновения технофетиша) ни малейшего согласия о новой технологии переработки будущего.