IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Роботы-ликвидаторы или люди в экзоскелетах?, Перспективы робототехники для атомной энергетики
VBVB
сообщение 5.2.2017, 19:10
Сообщение #41


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 5.2.2017, 16:00) *
Первый - спихнуть управление низкого уровня на местный комп. Грубо говоря, оператор тыкает роботу пальцем на экране - "возьми-ка вот этот кирпич", и робот самостоятельно пытается подладиться к этому кирпичу так, чтоб взять его. Скажем прямо: подвижки есть, но до полноценной работы таким штукам пока допуск не светит. Научиться бы самостоятельно ходить по серьёзным завалам не спотыкаясь - уже был бы огромный успех.

Неоднократно смотрел видео разные как разные звероподобные роботы от Бостон Дайнемикс пытаются по неровной поверхности ходить или по кучке камней лазить. Очень смешное и нерадостное зрелище. Откровенно почти непрерывно тупят и по несколько раз повторяют одни и теже зачастую ошибочные попытки стать на непрочно лежащий неровный камень.
Человек в тяжелом костюме с экзоскелетом в разы быстрее пройдет/залезет на кучу камней.

Почему я ратую за оператора в костюме и экзоскелете.
Это принципиально универсальная разработка, которая могла бы применяться военными, пожарниками, спасателями, саперами, дозиметристами, учеными-вулканологами. Практически все необходимые технологии, которые нужны для реализации такого костюма общеизвестны и практически уже неоднократно реализовывались. Т.е. рисковость проекта по успешному созданию такого костюма крайне низкая. С высокой вероятностью за пару-тройку лет при быстром финансировании можно создать несколько протитипов такого костюма, оттестировать основные конструкционные подходы, детали, и места размещения различных узлов конструкции.

Сообщение отредактировал VBVB - 5.2.2017, 21:07


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 5.2.2017, 19:52
Сообщение #42


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 482
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Цитата(VBVB @ 5.2.2017, 19:10) *
Почему я ратую за оператора в костюме и экзоскелете.


Вы сами лично готовы лезть в энтом облачении в очаг? Или засунете туды некоего "оператора"?

Гарантировать 100%-ную безопасность человека в энтой хреновине не может никто.

В абсолютно безвыходной ситуёвине я-б полез сам.

Сообщение отредактировал Alexll - 5.2.2017, 20:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.2.2017, 20:07
Сообщение #43


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 5.2.2017, 18:49) *
Розетка под ухом не нужна в силу устройства нашего мозга

Я говорил о розетке не как о новом органе, а как о непосредственном контакте с нервной системой. Сейчас мозг отдаёт команды, которые по нервам поступают в мышцы, которые с некоторой степенью индивидуальности сокращаются, изменяя положение конечности, которое электронные устройства пытаются зафиксировать с некоторой точностью, чтобы на основе некоторой модели оценить пришедшие по нервам импульсы, чтобы попытаться угадать, какие команды отдал мозг. Очень много промежуточных этапов, зашумляющих сигнал.
Надо сделать так, чтобы когда мозг отдавал команду, нейроинтерфейс перехватывал её и посылал на аватар. Человеческая конечность неподвижна, конечность робота двигается. Что может быть проще?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 5.2.2017, 21:26
Сообщение #44


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Alexll @ 5.2.2017, 20:52) *
Вы сами лично готовы лезть в энтом облачении в очаг? Или засунете туды некоего "оператора"?

Готов, если бы был полностью уверен, что разработчики такого костюма по максимуму учли все проблемные моменты и работали на совесть. Также был готов, если бы отвечал за проект создания такого костюма на государственные средства.

В отношении "проблемы оператора". Есть много профессий для которых риск людей - неотъемлемая часть профессии. Это космонавты, пожарные, летчики-испытатели, саперы, подводники, летчики гражданской авиации, вирусологи, электромонтеры-высоковольтщики и т.д.
Никто не говорит, что в случае аварии нужно хватать первого попавшегося инженера/химика/дозиметриста/ученого и запихивать его в этот костюм с приказом лезть на кучу кориуму для измерений или заглянуть в гермооболочку реактора глянуть как там дела.
Эти "операторы" костюмов должны быть на каждой АЭС в количестве 3-4 человека и относится к инженерно-техническому персоналу. Именно быть инженерами, а не просто пожарниками, военными или МЧСниками. Не так уж дорого содержать в нашей стране сотню человек перспективных "ликвидаторов" хорошо оснащенных безопасными противорадиационными костюмами, соответствующим аналитическими приборами радиационной разведки и техническим оборудованием.
QUOTE(Alexll @ 5.2.2017, 20:52) *
Гарантировать 100%-ную безопасность человека в энтой хреновине не может никто.

Никто не может гарантировать 100%-ную безопасность человека во время спуска по лестнице многоэтажного дома, поездки в лифте, поздки на авто или общественном транспорте. Атомная энергетика также не может 100% безопасности гарантировать.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.2.2017, 23:48
Сообщение #45


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 5.2.2017, 19:10) *
Почему я ратую за оператора в костюме и экзоскелете.
Это принципиально универсальная разработка, которая могла бы применяться военными, пожарниками, спасателями, саперами, дозиметристами, учеными-вулканологами. Практически все необходимые технологии, которые нужны для реализации такого костюма общеизвестны и практически уже неоднократно реализовывались. Т.е. рисковость проекта по успешному созданию такого костюма крайне низкая. С высокой вероятностью за пару-тройку лет при быстром финансировании можно создать несколько протитипов такого костюма, оттестировать основные конструкционные подходы, детали, и места размещения различных узлов конструкции.

Примерно из тех же соображений я за аватара - из универсальности и эффективности в разных областях.
Робот даже без всяких специальных мер защиты и даже без переделок, применим в куче областей: в сильном гамма-поле, в пожаре, при разрыве бочки с фосгеном на производстве, при тушении склада боеприпасов - да везде можно послать одинакового робота. Человека универсально защитить от всего мыслимого добра будет стОить безумно дорого и бессмысленно ограничит его подвижность.
Более того, там где его надёжно защитить нельзя, можно пойти на риски, попросту неприемлимые для человека.

Да, у "аватаров" недостаток - стоимость. Но вот она как раз и лечится серийностью. Однажды выполненый НИОКР решает проблему.
И развитие/по возможности широкое применение такой технологии создаёт хороший задел для полностью автономных систем.
Лет через 20 лет роботы смогут действовать автономно или почти автономно. А костюм для человека - это тупик.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.2.2017, 23:53
Сообщение #46


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 5.2.2017, 20:07) *
Я говорил о розетке не как о новом органе, а как о непосредственном контакте с нервной системой. Сейчас мозг отдаёт команды, которые по нервам поступают в мышцы, которые с некоторой степенью индивидуальности сокращаются, изменяя положение конечности, которое электронные устройства пытаются зафиксировать с некоторой точностью, чтобы на основе некоторой модели оценить пришедшие по нервам импульсы, чтобы попытаться угадать, какие команды отдал мозг. Очень много промежуточных этапов, зашумляющих сигнал.
Надо сделать так, чтобы когда мозг отдавал команду, нейроинтерфейс перехватывал её и посылал на аватар. Человеческая конечность неподвижна, конечность робота двигается. Что может быть проще?

Не совсем так. Потому что существует множество обратных связей, к которым мозг очень привык за время жизни.
Слишком много нужно перехватывать... ну и учитывая, что нынешние протезы неспособны даже просто "взять" с нервов пару простых сигналов, даже при том, что покалеченные люди согласны на вживление себе ради такого дела контактов, чипов и чёрта лысого...
Нет, это слишком далёкий заброс.

А вот снятие движений с руки полностью, со всеми степенями свободы - это существующая и даже не очень дорогая технология.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 6.2.2017, 0:38
Сообщение #47


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 482
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Современная робототехника идет вперед семимильными шагами. Кто из нас 30 лет назад (Чернобыль) мог предположить, что мы будем таскать в кармане телефонную будку с доступом по всему миру, с фотоаппаратом, кинокамерой и прочей хренью?

А сегодня по дорогам уже ездят беспилотные автомобили, воздушные беспилотники успешно уничтожают террористов...

Вам, уважаемый VBVB, совершенно точно не приходилось посылать человека в пекло. Поверьте, это оч непросто...

Сообщение отредактировал Alexll - 6.2.2017, 1:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 6.2.2017, 1:39
Сообщение #48


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Alexll @ 6.2.2017, 1:38) *
Современная робототехника идет вперед семимильными шагами. Кто из нас 30 лет назад (Чернобыль) мог предположить, что мы будем таскать в кармане телефонную будку с доступом по всему миру, с фотоаппаратом, кинокамерой и прочей хренью? А сегодня по дорогам уже ездят беспилотные автомобили...

Это так.
Но проблема радиационно-стойкой электроники, точнее супер-радиационно-стойкой электроники в РФ далека от решения.
С робототехникой на ширпотребной китайской или отечественной низкокачественной электронике могут быть серьезные проблемы при практическом использовании. Ну а делать несколько десятков роботов полностью на "космической" радиационно-стойкой электронике очень дорого.

Для костюма с экзоскелетом разных электронных модулей и микросхем требуется на порядок меньше, чем для для работа с близкой функциональностью. Да и большую часть кремниевой электроники в костюме можно заменить на блоки с "радиационно-дубовыми" электронными микролампами с элементами размером пару-тройку сотен нанометров. Технологии микромашинирования в РФ в достаточном количестве есть и наделать несколько тысяч разных ламп электронных размером по десятку микрон явно возможно.

Сообщение отредактировал VBVB - 6.2.2017, 1:40


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 6.2.2017, 1:48
Сообщение #49


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



"Аватар" по проводной связи или как? Что будет способен сделать такой "ликвидатор" при обесточивании, как на Фукусиме? Думаю защитный экзоскелет на сегодняшний день более реален.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 6.2.2017, 1:54
Сообщение #50


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 482
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Задача лишь в обеспечении надежного канала связи беспилотника с оператором.

Защита же электронного мозга размером с тапок и человеческого организма в целом - задачи абсолютно несопоставимые.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.2.2017, 1:55
Сообщение #51


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 6.2.2017, 1:39) *
Это так.
Но проблема радиационно-стойкой электроники, точнее супер-радиационно-стойкой электроники в РФ далека от решения.

Хм. Это нужно понимать так, что в экзоскелетах будут работать смертники?

Потому что в контексте следует вывод именно такой. Если уж электроника дохнет (а значимая вероятность даже мягких сбоев - уровень единиц рентген/ч), то человеку в таком месте ну очень плохо. Помимо прямой лучевой, есть ещё рост вероятности рака, и в луче опасном для электроники, человек свои проценты вероятности будет поднимать очень быстро.

...
А если мы можем защитить аж целого человека, то уж с электроникой-то в чём проблема?
Человек - это 100-150 литров объёма с площадью хитровыделанной формы в 1.5-2м2, с кучей суставов и подвижных сочленений.
С кучей требований по воздуху, сверхжёсткими требованиями к тепловому режиму при внутренней генерации тепла до полукиловатта.

Всего этого НЕ нужно для электроники. Электронике нужно 0.5-1 литр объёма с площадью поверхности в сотые доли м2, допустим перегрев на десятки С от комнатной, и энерговыделение меньше в разы.
Электронику можно спрятать за двигатель и в бак с горючим, а человека - нет. 100кг обеднённого урана - защита достаточная для абсолютного большинства случаев, я видел контейнеры под единицы Ки цезия-137, которые были полегче ста кило. А снаружи - ну, не то чтоб совсем ничего, но для электроники уж точно приемлимо.

...
В общем, вилка такая, из двух вариантов: либо мы готовы убивать людей. Либо для электроники нет совершенно никаких проблем для работы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 6.2.2017, 2:03
Сообщение #52


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 482
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Потерю любого электронномеханического девайса можно легко возместить за счет страховки.

Потерю человека не возместить ничем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.2.2017, 2:07
Сообщение #53


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(LAV48 @ 6.2.2017, 1:48) *
"Аватар" по проводной связи или как? Что будет способен сделать такой "ликвидатор" при обесточивании, как на Фукусиме? Думаю защитный экзоскелет на сегодняшний день более реален.

Можно по проводной, можно по радио... МОжно комбинировать, оставляя ретрансляторы "провод-радио" и обратно в каких-то точках.
Радиосвязь со времён Чернобыля ну ОЧЕНЬ сильно выросла, на что она способна - можно смотреть по своему телефону (а скорость элементарно разменивается на помехоустойчивость).

Вообще, каких-то словесных доказательств работоспособности современной технологии в таких условиях не нужно - достаточно посмотреть на близкие фотки расплавленного топлива под фукусимским реактором. То, что там сотни Р/ч (а то и тысячи) - это уж к бабке не ходи.
Если дополз ящик на гусеницах с камерой, доползёт и "аватар" с манипуляторами и камерой.

Разница с "аватаром" - в интерфейсе оператора на базе и сложности исполнительных механизмов. То есть, не там, где нужно поминать радиацию как препятствие.

...

А при чём тут обесточивание вообще?
Какая разница, что обеспечивать энергией - экзоскелет или экзоскелет без человека внутри?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.2.2017, 2:10
Сообщение #54


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Alexll @ 6.2.2017, 2:03) *
Потерю любого электронномеханического девайса можно легко возместить за счет страховки.

Потерю человека не возместить ничем.

Именно.
"Если проблема решается деньгами, это вообще не проблема. Это траты."(с)один знакомый старый еврей. smile.gif

Причём, по той же Фукусиме хорошо видно, насколько велика разница между тратами и проблемами: если б у мужиков была бы на месте пара роботов, они бы не мучались с разрешёнными дозами, с бюрократией (одно только поднятие с 10Р до 25Р чего стОило) открытием клапанов и заслонок, они бы имели достоверную информацию. Вообще, в самые первые критичные сутки всё было бы по-другому.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 6.2.2017, 2:22
Сообщение #55


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Alexll @ 6.2.2017, 3:03) *
Потерю любого электронномеханического девайса можно легко возместить за счет страховки.

Потерю человека не возместить ничем.

Правильно говорите.

Но если смотреть, что сейчас в стране есть, то создание робота-аватара-ликвидатора потребует ориентировочно не менее 6-8 лет.
Создание же костюма обсуждаемого потребует почти в 3 раза меньшего срока времени.

При этом на выходе помимо самого радиационно-защитного костюма будем иметь:
- отработанную технология создания экзоскелета с высоким уровнем осуществления разнообразных технологических операций;
- отработанную технологию ранцевых электрогенераторов на углеводородном топливе;
- образцы новых радиационно-защитных композитов и тканных материалов с повышенными параметрами радиационной-защиты;
- образцы экзоскелетов, способные использоваться расчетами артиллерии, военными инженерами/моряками/летным инженерно-техническим персоналом/пожарными/спасателями для погрузочных работ;
- образец высокоавтономного костюма, пригодный для создания супертеплозащитных костюмов для пожарных/спасателей;
- образец высокоавтономного костюма, пригодный для создания не имеющих аналогов по защите тяжелого саперного костюма;
- образец высокоавтономного костюма, пригодный для создания тяжелого штурмового бронекостюма.

Сообщение отредактировал VBVB - 6.2.2017, 2:22


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.2.2017, 2:44
Сообщение #56


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 6.2.2017, 2:22) *
Но если смотреть, что сейчас в стране есть, то создание робота-аватара-ликвидатора потребует ориентировочно не менее 6-8 лет.

https://www.youtube.com/watch?v=_Ib1fHu8I20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 6.2.2017, 11:25
Сообщение #57


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Alexll @ 6.2.2017, 1:54) *
Задача лишь в обеспечении надежного канала связи беспилотника с оператором.

Эм.. Канал связи с беспилотником которому надо указать направление движения и канал связи с "аватаром" немножко разные каналы связи, если для первого хватает современных беспроводных технологий, то для второго они ограничены десятком метров или оптоволоконным многомодовым кабелем, который в условиях рассматриваемых применений вряд ли может быть надёжен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.2.2017, 17:17
Сообщение #58


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(LAV48 @ 6.2.2017, 11:25) *
Эм.. Канал связи с беспилотником которому надо указать направление движения и канал связи с "аватаром" немножко разные каналы связи, если для первого хватает современных беспроводных технологий, то для второго они ограничены десятком метров или оптоволоконным многомодовым кабелем, который в условиях рассматриваемых применений вряд ли может быть надёжен.

Откуда ограничения?
Для 4G вполне типичны скорости порядка сотен Мбит/с на расстояниях во многие км. Это не к тому, что "аватару" нужно использовать 4G, а просто указание на возможности современной связи.

Если для каждой степени свободы мы каждую миллисекунду посылаем 64-битное слово управления, то мы имеем 64кбит/с*степень_свободы (всегда Ваш, К.О.)
30 степеней свободы - смешные 2 мегабита. И это - сфероконически, без сжатия, без оптимизаций.
На самом же деле в онлайн-играх управляющий поток составляет порядка единиц кбит/с на степень свободы при приемлимом пинге в 10-30мс(!) и очень быстро протекающих процессах.

Ну и если сравнивать с авиабеспилотниками, то, вроде, очевидно, что наибольшие требования к каналу - у видео.
Хорошее видео жрёт десятки Мбит/с. На этом фоне требования канала управления (и все потоки обратной связи кроме видео) - совершенно теряются.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 6.2.2017, 21:27
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(Alexll @ 6.2.2017, 1:38) *
Вам, уважаемый VBVB, совершенно точно не приходилось посылать человека в пекло. Поверьте, это оч непросто...

А зачем посылать именно в пекло? Экзо-скелет в 150-200 кг с защитой в 20 раз очень много чего может персоналу позволить.
Ну хотя бы установить дополнительную переносную защиту, чтобы обеспечить более комфортные условия на рабочем месте. Изолировать источники. Либо управлять механизмами и т.п. Да много чего еще...
Кроме того, не везде по 500 Зв/ч, где нужно аварийно разгребать.

Сообщение отредактировал Dozik - 6.2.2017, 21:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 6.2.2017, 22:18
Сообщение #60


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Alexll @ 4.2.2017, 19:36) *
А что вообще нужно делать человеку на куче кориума, или вблизи? Оценить обстановку? Чем? Только зрением и слухом-нюхом? Что-то копнуть лопатой? Кувалдой

Оператор, управляющий сей хреновиной, должен сидеть вдали в комфортном абсолютно безопасном помещении в шлеме виртуальной реальности, и управлять соответствующими высокопроходимыми устройствами размером от таракана до танка.

как бы этим они и заняты.
года 3 уже.
точная копия блока по которой перемещается человек в " виртуальном костюме" - его "близнец" делает это все в реальном , аварийном блоке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:57