О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[Syndroma]

Блин, ну снимите же вы шоры. Это же всё можно считать. То, что было невыгодно ещё вчера, сегодня - уже вполне может рассматриваться, и ДОЛЖНО рассматриваться, если мы действительно хотим оптимальных решений.

Я согласен, что выгляжу довольно глупо. Вы говорите мне: "Давай загребать деньги. Такой поток денег, просто подставляй ладони!" А я отвечаю вам: "Нет, я не хочу! И не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал!"
Но постойте-ка... Зачем нужен я? Не нужен. Почему вы сами не загребаете деньги, если это так выгодно? Даже не так... Почему никто не загребает? Почему никто до сих пор не понял, какие тут золотые горы? Где все эти СБ на крышах Москвы?
А может, золотые горы есть только в вашем воображении? Может, стоит посмотреть на опыт других людей и понять, что что-то здесь не так?

[Татарин]

Да какие расчёты? Вы в реальность гляньте, у нас в подъездах лампочки как 40 лет назад воровали, так и воруют.

Понятно... Апологетика "жили в г.не, в нём будем и дальше жить, ибо историческая миссия такая" (далее ссылки на Батыя, реформы Петра Первого, Октябрьскую революцию и холодные зимы).

Не. Это порочный путь рассуждений.

Спорить не буду, не имею желания... замечу только, что в Эстонии двадцать лет назад тоже тырили лампочки из подъездов, а ещё - цыгане торговали травой. Вопрос решился. Эти вопросы при желании решаются. И если уж машины стоимостью в миллионы спокойно стоЯт на общедоступной стоянке, и дорогостоящее оборудование провайдеров стоИт в общедоступных подъездах, то сохранность СБ на крыше тоже при желании как-то можно обеспечить. При желании. Не везде. Там, где оно, желание, есть. Там всё можно: доказано миллионами примеров.

Если Вы не согласны, давайте просто зафиксируем расхождение в этом и оставим. Это вопрос мировоззренческий, переубедить никто никого не сможет: у меня масса примеров из жизни одного, у Вас - другого, и разговор этот предсказуем на 20-30 шагов вперёд. А потом нам надоест.

[Татарин]

Я согласен, что выгляжу довольно глупо. Вы говорите мне: "Давай загребать деньги. Такой поток денег, просто подставляй ладони!" А я отвечаю вам: "Нет, я не хочу! И не хочу, чтобы кто-то другой зарабатывал!"
Но постойте-ка... Зачем нужен я? Не нужен. Почему вы сами не загребаете деньги, если это так выгодно? Даже не так... Почему никто не загребает? Почему никто до сих пор не понял, какие тут золотые горы? Где все эти СБ на крышах Москвы?
А может, золотые горы есть только в вашем воображении? Может, стоит посмотреть на опыт других людей и понять, что что-то здесь не так?

Эээ... вообще-то я тут один из немногих (так думаю) хозяев СБ.

Давайте посмотрим на опыт других людей. Я вот знаю примеры, не только свой... Это своего рода хобби с некоей даже тусовкой своеобразной.
А вот про какие примеры говорите Вы?
"Я вот не поставил СБ, и на моём примере доказано, что выгоды тут нет"?
Или как?

Я не понимаю.

[Syndroma]

У меня СБ нет, так что можете считать, что вы победили. ВИЭ продолжают победоносное движение по планете.
Можем мы уже вернуться к обсуждению использования БН для сжигания ОЯТ?

[asv363]

При этом мы не можем посчитать этот "общий EROI" - это задача безумной сложности (да ещё и с рекурсивными рядами, в общем виде если). Но вот стоимость уже может быть посчитана всеми участниками технологической цепочки, и вообще всеми заинтересованными в конечном результате лицами.
Если мы примем для себя, что стоимость с EROI коррелирует (а она коррелирует, и неплохо), то наши технические расчёты тоже упростятся.
Опираясь на цену, мы имеем возможность принимать более выгодные решения не только как монетаристы, но и как технократы.
Если, конечно, держать глаза открытыми и вырезать вопиющие выпадения из правил всякими чисто финансовыми выкрутами.

Всё зто лишнее. Есть градостроительный кодекс города Москвы (если интересует - номер и дату постановления пришлю). Так вот, я живу в ЦАО, где как и в других округах, есть историческая застройка, которую уродовать панелями (как и прочим изменением внешнего вида строений) официально запрещено. Только реставрация.

И пару слов о реалиях. Этажность возводимых новых жилых зданий растёт. К примеру, на месте т.н. "хрущёвок" были возведены 25-30 этажные здания с малой площадью в горизонтальном сечении - Ваших любимых крыш. Получается, большее потребление на меньшую площадь основания. 15-го был ещё в нескольких округах - процесс идёт. Панели, по слухам, желательно размещать таким образом, чтобы они не экранировали друг друга. И сколько панелек можно разместить на "острие карандаша"?

Бизнес-центры придерживаются той же тенденции. Это не стратегия развития, это стратегия деградации.

Сообщение отредактировал asv363 - 18.1.2016, 0:05

[AtomInfo.Ru]

Мягкая, но настоятельная рекомендация к участникам не делать глобальных обобщений про лампочки. Например, у нас в подъезде уже очень давно перестали воровать.

Про батареи и крыши, наверное, уже все желающие высказались, поэтому заканчиваем. Это всё-таки оффтопик.

[LAV48]

Мягкая, но настоятельная рекомендация к участникам не делать глобальных обобщений про лампочки. Например, у нас в подъезде уже очень давно перестали воровать.

Всё же прокомментирую:
1 - появились домофоны, т.е. доступ стал затруднён.
2 - есть что украсть более ценного и ликвидного, например, свето-акустический датчик с того же плафона.
3 - поставьте светодиодную лампочку и посмотрите, перестали ли?

[Татарин]

И пару слов о реалиях. Этажность возводимых новых жилых зданий растёт. К примеру, на месте т.н. "хрущёвок" были возведены 25-30 этажные здания с малой площадью в горизонтальном сечении - Ваших любимых крыш. Получается, большее потребление на меньшую площадь основания. 15-го был ещё в нескольких округах - процесс идёт. Панели, по слухам, желательно размещать таким образом, чтобы они не экранировали друг друга. И сколько панелек можно разместить на "острие карандаша"?

Бизнес-центры придерживаются той же тенденции. Это не стратегия развития, это стратегия деградации.

Ещё раз: это НЕВАЖНО.

России нет смысла добиваться максимизации ВИЭ, как Германии, и тем более нет задачи переводить весь город на питание от ВИЭ исключительно.
России есть смысл всячески поддерживать, рекламировать и даже поощрять в какой-то мере установку in-situ солнечной генерации в городах.
Почувствуйте разницу между этими двумя пунктами.

Нельзя ставить на крышах в историческом центре? Не ставим. Этажность зданий велика, и СБ на крышах не обеспечивают потребностей здания? И не надо.
Нужно брать максимум из возможного, а этого максимума - кот наплакал.
И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

От любой технологии нужно брать максимум её возможностей и заполнять ею наиболее подходящую нишу. АЭС нельзя поставить в городе на крыше. СБ - можно.

[Дед Мороз]

Всё же прокомментирую:
1 - появились домофоны, т.е. доступ стал затруднён.
2 - есть что украсть более ценного и ликвидного, например, свето-акустический датчик с того же плафона.
3 - поставьте светодиодную лампочку и посмотрите, перестали ли?

1 - Те же самые домофоны затрудняют и доступ на крышу, не? Чердаки еще и заперты, к тому же. А в Москве, вдобавок, во многих районах в многоэтажках чердаки стоят на вневедомственной охране (тсс, не говорите об этом украинцам!).
2 и 3 - Воруют не потому, что есть, что взять, а из-за общего уровня преступности. В России за последние 10 лет а) резко вырос уровень жизни и б) резко снизился общий уровень мелкой преступности (вроде квартирных краж).

Поэтому никто эти панели красть не будет. Еще же есть проблема - куда их девать, а это для воров чуть ли не главное))))

[Smith]

Нельзя ставить на крышах в историческом центре? Не ставим. Этажность зданий велика, и СБ на крышах не обеспечивают потребностей здания? И не надо.
Нужно брать максимум из возможного, а этого максимума - кот наплакал.
И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).
Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

об этом я и говорил пару десятков постов назад. АЭС и ВЭИ выступают в разных весовых категориях... функционал у них разный.

[Татарин]

об этом я и говорил пару десятков постов назад. АЭС и ВЭИ выступают в разных весовых категориях... функционал у них разный.

Просто мы ушли от темы.
Ранее шёл разговор о том, "может ли в принципе, при достаточном на то желании, подешевевший ВИЭ заменить подорожавший атом?"
А тут - "нужна ли ВИЭ России, и если нужна, то в каком количестве?"

Это очень разные вещи по сути. Ну очень разные.

Даже Германии не нужно 100% ВИЭ (хотя они стремятся получить их долю как можно бОльшей). Но если Германия вдруг упрётся рогом (на уровне das totaler Krieg, с соотвествующими ограничениями других статей), эта задача им посильна. Технически это возможно. И нынешняя технология даёт решения достаточно дешевые, чтобы ограничения по другим статьям и общий фокус были б на уровне немецких времён середины ВМВ, а не советских.

Сообщение отредактировал Татарин - 18.1.2016, 15:50

[Smith]

Даже Германии не нужно 100% ВИЭ (хотя они стремятся получить их долю как можно бОльшей). Но если Германия вдруг упрётся рогом (на уровне das totaler Krieg, с соотвествующими ограничениями других статей), эта задача им посильна. Технически это возможно. И нынешняя технология даёт решения достаточно дешевые, чтобы ограничения по другим статьям и общий фокус были б на уровне немецких времён середины ВМВ, а не советских.

сказать, что "все достижимо, если очень напрячься" можно про любой вид генерации
болгары вот, по заверениям Ваклина, по щелчку пальцев аж в два раза сокращают потребление электроэнергии. не проблема совсем это для них.

Татарин, и все же при сравнении стоимостных показателей нужно ставить виды генерации в равные условия, т.е. некорректно сравнивать лучший показатель для ВИЭ с худшим для АЭС (Олкилуото-3), честнее брать средние оценки. и учитывать при этом разницу в КИУМ и в сроке службы (оба показателя примерно в три раза лучше у АЭС). иначе игра краплеными картами получается.

Сообщение отредактировал Smith - 18.1.2016, 16:32

[Vaklin Hristov]

болгары вот, по заверениям Ваклина, по щелчку пальцев аж в два раза сокращают потребление электроэнергии. не проблема совсем это для них.

Не по моим заверениям, а по реальным данным. У нас было 12 гигаватт установленной мощности, сейчас намного меньше. Потребление при развитом социализме в пике достигало 13 гигаватт, сейчас от силы 6. Тогда бурлила неуемная деятельность работать ради самой работы, что сейчас уже трудно кому либо себе это позволить. И т.д. Когда свет стоил копейки, тогда и все светило новогодней елкой. Когда люди воспринимают, что свет это труд и другие затраты, которые имеют свою цену, то расходуют экономно и только тогда, когда правда надо.

[Татарин]

сказать, что "все достижимо, если очень напрячься" можно про любой вид генерации

Угу. Ну, почти про любой. Однако, и это тут оспаривалось.

Татарин, и все же при сравнении стоимостных показателей нужно ставить виды генерации в равные условия, т.е. некорректно сравнивать лучший показатель для ВИЭ с худшим для АЭС (Олкилуото-3), честнее брать средние оценки. и учитывать при этом разницу в КИУМ и в сроке службы (оба показателя примерно в три раза лучше у АЭС). иначе игра краплеными картами получается.

Я не говорил, что ВИЭ (особенно в их централизованном варианте!) дёшевы. И уж тем более не говорил, что они дешевле атома (хотя ветряки в правильных местах уже подбираются близко).
Я лишь указывал на очевидную проблему: атом - дорожает, ВИЭ - дешевеют. Две кривые вполне могут пересечься уже в среднесрочной перспективе, если рост стоимости АЭС не остановится.

КИУМ, конечно, учитывается, как же без этого. Из-за этого солнце всё ещё дороже атома (хех, будь у СБ на Земле КИУМ 100%, все остальные источники энергии им бы уже проиграли, начисто)
Да и в три раза - это вы атом как-то принизили очень.

У ветра со сроком службы плохо, да. Зато у СБ всё замечательно (в том числе у опытных установок по древним технологиям 80-х). Деградация у них меньше, чем износ у оборудования АЭС.

[armadillo]

а чем плох Олкилуото? там после апгрейда нет спроса?

[Татарин]

Не по моим заверениям, а по реальным данным. У нас было 12 гигаватт установленной мощности, сейчас намного меньше. Потребление при развитом социализме в пике достигало 13 гигаватт, сейчас от силы 6. Тогда бурлила неуемная деятельность работать ради самой работы, что сейчас уже трудно кому либо себе это позволить. И т.д. Когда свет стоил копейки, тогда и все светило новогодней елкой. Когда люди воспринимают, что свет это труд и другие затраты, которые имеют свою цену, то расходуют экономно и только тогда, когда правда надо.

Постиндустриальная экономика хороша, когда построена поверх индустриальной...
Всех, кто думает иначе, привыкнув к дешёвым индустриальным китайским товарам, богатеющий Китай оч-чень сильно удивит и огорчит.

Выплавка стали, получение алюминия и пошив трусов - это не неуёмная деятельность ради самой себя. В какой-то момент, когда соотношение цен придёт в норму, вы (и Вы) это тоже поймёте.

[asv363]

Ещё раз: это НЕВАЖНО.
....

И тем не менее, даже УМ в 20% от пикового потребления крупного города сильно снизит пиковую нагрузку на сети (и повысит устойчивость жилого фонда к тотальным блекаутам в случае крупных аварий или катастроф).

Где Вы этого набрались? Откуда информация? (Крым это исключение из правил и не по нашей вине).

Хоть по чистой выработке энергии (в кВт*ч) это будут смешные 2-3% полного потребления. К этому нужно стремиться.

Напоминаю о том, что было прямое указание уважаемого AtomInfo.Ru. Вам неймётся дать ценный совет. До сей поры ни в городе, ни загородом (там где проживаю) панелек и ветряков я не видел. Не портите людям пейзаж из-за двух-трёх процентов.

P.S. Ваш комментарий за №36 и далее про ветряную энергетику в теме АЭС "Руппур". Своё мнение не меняю. Никогда. Напомню, что относительно скоро будет построена и введена в строй Белорусская АЭС. Не очень далеко находится АЭС с самым свежим блоком, постоенным по технологии РБМК - Смоленская АЭС. Помню, было обсуждение вида: Куда девать сгенерированное электричество после ввода в строй новой АЭС? Думаю, два-три процента получится для Москвы выделить. В будущем построим рядом ВВЭР.

[Татарин]

Где Вы этого набрались? Откуда информация? (Крым это исключение из правил и не по нашей вине).
Напоминаю о том, что было прямое указание уважаемого AtomInfo.Ru. Вам неймётся дать ценный совет. До сей поры ни в городе, ни загородом (там где проживаю) панелек и ветряков я не видел. Не портите людям пейзаж из-за двух-трёх процентов.

P.S. Ваш комментарий за №36 и далее про ветряную энергетику в теме АЭС "Руппур". Своё мнение не меняю. Никогда. Напомню, что относительно скоро будет построена и введена в строй Белорусская АЭС. Не очень далеко находится АЭС с самым свежим блоком, постоенным по технологии РБМК - Смоленская АЭС. Помню, было обсуждение вида: Куда девать сгенерированное электричество после ввода в строй новой АЭС? Думаю, два-три процента получится для Москвы выделить. В будущем построим рядом ВВЭР.

Простите, но Вы сейчас разговариваете не со мной, а отвечаете каким-то мыслям в своей голове или словам/идеям кого-то ещё, за кого я совершенно не в ответе.

Что касается СБ в Москве, они хороши не потому, что энергии в ЕЭС Центра нет, а потому что её нет именно в Москве (сети!), именно вот в той точке, где могла бы стоЯть СБ, и именно в то время, когда СБ производит энергию. Мы не просто получаем генерацию, мы получаем ещё экономию (или "добавку" виртуальную) очень дорогостоящей сетевой инфраструктуры. И повышаем устойчивость, КИУМ других источников.
До определённого предела СБ увеличивают устойчивость системы.
Поступления их энергии прогнозируемы и регулярны. Более того, они хорошо коррелируют с расходами системы.

Сообщение отредактировал Татарин - 18.1.2016, 20:34

[armadillo]

(или "добавку" виртуальную) очень дорогостоящей сетевой инфраструктуры

так каким образом предлагаем это делать? втыкать в розетку али отдельные розетки "от сб" проводить?

[Vaklin Hristov]

Выплавка стали, получение алюминия и пошив трусов - это не неуёмная деятельность ради самой себя. В какой-то момент, когда соотношение цен придёт в норму, вы (и Вы) это тоже поймёте.

В норму чего?

Наверное вы не знаете историю наших гигантов металлургий и тяжелого машиностроения? Там все делалось дабы сделать. Из за них убили и сельского хозяйства, да и самих сел, что для Болгарий было плохо. Сейчас уже ни тяжпрома ни села. А могли хоть села остаться...