Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков |
22.3.2017, 9:03
Сообщение
#101
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
На самом деле, действительно всё не так просто.
На понимание, вырезка из одного внутриотраслевого СУДа с выводом по ВВЭР-С: То есть, сам по себе этот реактор не решит насущных для ВВЭР задач. В первую очередь, стоит проблема унификации проектов в части энергоблока. Их не два (московский/питерский), как часто принято считать. Их больше. Есть ещё 2006Т (Аккую) и балтийский вариант со своим машзалом. По реакторной установке сейчас тоже идут очень жёсткие дискуссии внутри отрасли, но раз даже Проатом молчит, то и я помолчу Если совсем в двух словах, то нам, конечно, крупно повезло, что Фукусима окончательно выкинула с рынка ESBWR. Но, возможно, зря мы отодвинули в сторону 501-ый проект, который отстаивал Рыжов. ВВЭР-С тут ничем не поможет, он пока в состоянии вишенки на торте, не более того. Добавить к этому низкие цены на уран - и тогда понятно, почему его сейчас подморозили. Хотя я надеюсь, что в том или ином виде он всё-таки ещё проявится в обозримом будущем. |
|
|
22.3.2017, 9:49
Сообщение
#102
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Кажется, что это очень здравая и недооцененная идея, которая имеет право на вторую жизнь. Оно было очень красивым в своё время, это решение. Почему? Меньше дырок в крышке, не нужны дополнительные привода для вытеснителей, которые могут отказывать. С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система. В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой. Но, с точки зрения физики, идея, конечно, красивая. Управлять спектром путём регулирования тем или иным образом изотопного состава воды. |
|
|
22.3.2017, 11:45
Сообщение
#103
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
А стоит ли овчинка выделки? Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ. 1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства). 2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем. 3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику. 4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен. 5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику". 6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве. 7. Растраты на проекты типа "ИТЭР". 8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР? |
|
|
22.3.2017, 14:41
Сообщение
#104
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в РФ. 1. Направление РБМК - закрыли (в разрезе проектирования и строительства). 2. Направление ВВЭР - сохранили и развиваем. 3. Напрравление БН - построен всего один энергоблок. Делаем вид, что "оптимизируем" проект и эго экономику. 4. Направление СВБР - подпустили Дерипаску, в итоге проект остановлен. 5. Направление БРЕСТ - остановлено, "оптимизируем экономику". 6. Строительство новых блоков замещения в сильно ограниченном количестве. 7. Растраты на проекты типа "ИТЭР". 8. В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР? Давайте посмотрим на достижения народного хозяйства, точнее атомной отрасли в мире. Интересно было бы посмотреть, чем живет сегодня. |
|
|
22.3.2017, 15:41
Сообщение
#105
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
С другой стороны, это дополнительный контурок. И кроме насосов, баков и труб, там потребуется ещё какая-то тритиевая система. В общем, избегая одного геморроя, мы тут же создаём себе другой. А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги? Вместо подсистемы с дозированием бора и калия... ещё и не факт, что она будет дороже в итоге. Остальное железо остаётся же неизменным. Кому нужно экономить уран (Индия, Иран) возможно, захотели бы. |
|
|
22.3.2017, 15:52
Сообщение
#106
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А разве нельзя её разработать и предлагать как отдельную опцию за отдельные деньги? При нынешних ценах, то, что есть, впарить бы А тут ещё отдельная опция за отдельные деньги. Кроме того, как я уже сказал, наоборот, добиться, наконец, серийного блока с ВВЭР. Красоты и архизлишества к нему можно потом привинчивать. |
|
|
22.3.2017, 15:54
Сообщение
#107
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Вот тут интересное обсуждение тяжёлой воды в ВВЭР:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...t=20#entry61828 Хотя подождите-ка... Те же самые люди, обсуждают те же самые вопросы теми же самыми словами! -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
22.3.2017, 15:56
Сообщение
#108
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
22.3.2017, 16:02
Сообщение
#109
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну, кое-что поменялось, конечно.
Ну дык киловатт установленной мощности на ВВЭР в 2-2,5 раза дешевле, чем у БН! По последнему (ноябрь'2016) известному сравнению, киловатт БН-1200 стал дешевле киловатта ВВЭР-ТОИ. Там есть в сравнении один нюанс, который сработает не в пользу БН - данные по ТОИ брались из проектной документации Курской станции, а по БН-1200 - ещё только от проектной организации. То есть, скорее всего, БН-1200 всё-таки проиграет ТОИ. Но ни о каких разах речи уже не идёт! |
|
|
23.3.2017, 10:00
Сообщение
#110
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Один из участников форума предлагает обратить внимание на статью (выложил её у нас на сервере).
http://atominfo.ru/files/th/perspektiv.pdf |
|
|
23.3.2017, 10:37
Сообщение
#111
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
И тут ТВЭЛы с большой буквы. Несчастная корпорация.
|
|
|
26.3.2017, 2:17
Сообщение
#112
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
В итоге, Вы предлагаете остановить прогресс в области единственной на данный момент времени технологии, пригодной к экспорту - ВВЭР? Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер. Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ. А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
26.3.2017, 11:55
Сообщение
#113
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов? Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР. -------------------- |
|
|
26.3.2017, 13:25
Сообщение
#114
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Предлагаю в очередной раз задуматься, а нужно ли вообще всерьез рассчитывать на значимый эффект от финансировния работ по направлению ВВЭР-С. Так может оказаться, что работы по ВВЭР-С прожрут финансовые, материальные и людские ресурсы, а выгоды от проекта получитбся может мизер. Я прекрасно понимаю, что ВВЭРы - отработанная в деталях реакторная технология, но ВВЭР-С и более фантастический ВВЭР-СКД могут оказаться очень проблемными и затратными направлениями развития АЭ. А учитывая, что проблема чем питать отечественные ВВЭРы через 15-20 лет уже очевидна, то не стоит ли сосредоточить основные усилия на проектах энергетических и многофункциональных БНов? Уважаемый VBVB! Предыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования. Давайте дадим спокойно и по плану провести КМС и МНТК ОКБ "ГИДРОПРЕСС" этой весной, затем FR-17, а критикой и сравнениями при наличии реальных причин займёмся немногим позже. Вы же знаете, что противником БН я никогда не был! Сообщение отредактировал asv363 - 26.3.2017, 16:00 |
|
|
26.3.2017, 14:49
Сообщение
#115
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Я за концентрацию на ЖСР, в т.ч. за счет ториевой соли взамен галидониям в ТВС и борной кислоте в теплоносителе, причем уже в действующих ВВЭР. К сожалению, мне кажется, в стране в текущее время нет достаточного числа специалистов разного профиля, способных в отностельно короткие сроки выдать рабочий проект прототипа энергетического ЖСРа. Слишком уж много специфичных знаний и технологий требуется для реализации такого проекта. Т.е. есть определенная уверенность не только у меня, но и многих людей с которыми общался (материаловеды, химики-технологи, электрохимики, специалисты по химии расплавов солей актинидов), что малый прототип ЖСРа специалисты отечественные спроектировать и построить смогут, но вот эксплуатировать его в энергетическом режиме не удастся еще долго время. Т.е. сейчас кажется возможным в неопределенной перспективе ориентироваться на исследовательский ЖСР тепловой мощностью около 15-25 МВт, который бы мог выступить как тестовый аппарат для отечественных специалистов для: 1) практического определения нейтронно-физических характеристик ЖСР с разным топливом и компоновкой 2) отработки составов и технологий производства и регенерации жидкосолевых топливных композиций 3) определения основных техно-экономических параметров ЯТЦ ЖСР (определение реальных величин КВа, затрат на топливные смеси и их регенерацию, определение оптимальных температур теплоносителя и тепловыделения в а.з. 4) отработки теплогидравлики 5) отработки способов управления нейтронным спектром ЖСРа и контролем реактивности. Однако, пока вообще не видно каких-либо упоминаний об интересе Росатома к энергетическим ЖСРам. Тем не менее, глубоко уверен, что специалистов для ЖСР-технологий готовить по идее уже сейчас нужно начинать, и может быть лет через 10-12 с их помощью можно бы построить ЖСР исследовательский и начать его экплуатировать в экспериментальных исследовательских режимах. Только ЖСРы практически можно строить относительно быстро, недорого и в короткие сроки. Сообщение отредактировал VBVB - 26.3.2017, 14:53 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
26.3.2017, 15:10
Сообщение
#116
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Уважаемый VBVB! Прерыдущим Вашим "манифестом" было сообщение в тему про ВВЭР-С И ВВЭР-СКД, где Вы указали (по памяти), что ВВЭР-СКД в реальные сроки невозможно сконструировать, а к ВВЭР-С отнеслись как к рабочему варианту по части новых проектов ВВЭР, с улучшенными параметрами топливоиспользования. Ну а разве это не так? Очевидно, что ВВЭРы в нынешней форме это очень неэффективные утилизаторы урана-235 и конвертеры урана-238 в энергетический плутоний. И при сравнении с БНами существующими это очень сильно заметно. ВВЭР-С, который еще спроектировать и построить нужно, может чуть улучшить параметры конверсии урана-238 в энергетический плутоний. Однако ЯТЦ ВВЭР-С может оказаться более проблемным из-за практической сложности спектрального регулирования и возни с кучей разных вытеснителей-корректоров нейтронного спектра. И врядли ВВЭР-С будет по срокам строится быстрее нынешних проектов ВВЭРов. ВВЭР-СКД в текущее время вообще остается гипотетическим проектом, для которого в текущее время нет достаточного количества данных для требуемых производственных материалов. Я могу поверить в перспективный приход ВВЭР-СКД в версиях малой мощности на лодки и надводные корабли, но не верю в реальную возможность экономически оправданного создания энергетических тысячников на основе СКД-технологий водного теплоносителя. Сейчас мы видим классическую "потерю темпа" в развитии отечественной АЭ. БН-800 с трудом достроили-вымучили, запустили и все довольны. Теперь будут еще 5-7 лет допиливать проект БН-1200 и непонятно кагда нучнут строить и когда оценочнот достроят. А ведь можно было бы еще вчера начать строить модернизированную версию в виде БН-900 на основе имеющегося проекта и постоянно модернизировать проект, доведя на третьем-четвертом аппарате серии мощность до уровня тысячника. В таком случае к 2027-2028 году могли бы иметь уже четыре новых рабочих БНа суммарной мощностью 3.5-3.7 ГВт. А так средства и ресурсы распыляются на кучи разных проектов ВВЭРов сомнительной ценности... -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
28.3.2017, 6:35
Сообщение
#117
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Просто ещё одна картинка, на которой увязаны крупные аварии, вводы/выводы реакторов и полная установленная мощность АЭС в мире.
|
|
|
12.4.2017, 11:24
Сообщение
#118
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Новая водородная экономика Японии
Цитата Порезано - копия статьи уже есть в новостях но вот добавки нет Цитата Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину Фото: Toyota, BMW и Daimler создадут водородную замену бензину Крупные автопроизводители, среди которых Toyota, BMW и Daimler, и нефтяные компании договорились о создании водородной замены бензину. На экономическом форуме в Давосе был создан «Водородный совет», в него вошли компании с годовой выручкой в 1,07 трлн евро. Инвестиции участников в водородную энергетику в ближайшие 5 лет должны достигнуть 10 млрд евро. Как пишет Bloomberg, к «Водородному совету» присоединились Toyota, BMW, Daimler, Honda, Hyundai Motor, Royal Dutch Shell, Total, Linde, Air Liquide, Engie, Alstom, Anglo American, а также Kawasaki Heavy. Автопроизводитель Toyota уже сделал официальное заявление о своем участии в проекте. Компания будет наращивать объёмы инвестиций в развитие и коммерциализацию водородных технологий. Генеральный директор Shell Бен Ван Берден заявил, что водород имеет громадный потенциал, а рынок энергетики может трансформироваться очень быстро. Это значит, что основные игроки уже определились с постуглеродной автомобильной технологией. Как я и предполагал, удобнее и практичнее оказался водород. Даже разработчики ЖСР метят на две ближайшие самые крупные (и самые доходные) проблемы - вода и автомобильное топливо. Сообщение отредактировал Superwad - 12.4.2017, 12:23 |
|
|
12.4.2017, 13:45
Сообщение
#119
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Широкое распространение водородных двигателей для массового авторынка малореально по простой причине - в мире ежегодно происходят миллионы автоаварий, из них - сотни тысяч с разрушением основных конструкций автомобиля. Каждая такая авария с участием автомобиля на водороде - потенциально мощнейший взрыв с жертвами. Поэтому у данного направления нет шансов.
Как избежать утечек водорода - не представляю. Есть водород и аварии - значит, будут и взрывы в стиле голливудских блокбастеров. Кстати, и жечь такие автомобили в ходе беспорядков намного веселее. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
13.4.2017, 13:42
Сообщение
#120
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Широкое распространение водородных двигателей для массового авторынка малореально по простой причине - в мире ежегодно происходят миллионы автоаварий, из них - сотни тысяч с разрушением основных конструкций автомобиля. Каждая такая авария с участием автомобиля на водороде - потенциально мощнейший взрыв с жертвами. Поэтому у данного направления нет шансов. Как избежать утечек водорода - не представляю. Есть водород и аварии - значит, будут и взрывы в стиле голливудских блокбастеров. Кстати, и жечь такие автомобили в ходе беспорядков намного веселее. А газовые авто (метановые) - что намного безопаснее??? Каждый день ездят и некоторое количество попадает в аварии (еще с времен СССР. у меня на районе. где живут родители стоит АГНКС еще в этих времен) - и таких страшилок, как вы рассказываете что-то не припомню, хотя грузовиков на сжатом газе у нас хватает и ездят. Сейчас около меня каждый день катается автобус МАЗ на сжатом газе - газодизель и ничего, работает. Так и с водородом - машин в Европе и в Японии на водороде уже не так уж и мало. Кроме этого водород очень активно используется в промышленности - производство топлива из тяжелых фракций - стоят водородки с 6 девятками чистоты - получают из природного газа. А аммиачки - там сколько водорода используется? в крупнотоннажном оргсинтезе (те же колготки капроновые, корд текстильный автомобильный) - и это только малая часть. Так что не стоит быть скептиками по этому вопросу. Технология уже более-менее отработана обращения с сжатыми газами и в обращении с водородом в частности. Насчет батареек - еще очень далеко до безопасности. Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 14:57 |