Рутений-106 над Европой - 2017, Вынос из Французского атома Опции

[AtomInfo.Ru]

С этим 103-им вообще загадка. По отчёту МАГАТЭ, его увидели только шведы, что вызывает уйму вопросов. И первый из них - а его, 103-его, вообще-то мерят? Или шведы оказались исключением?

[AtomInfo.Ru]

Понятно, что на кубометр прокачанного воздуха, но когда начиналась прокачка нужно узнавать.

Я тоже примерно так и представляю. И собственно, вывод из этого - если у МАГАТЭ написано, что румыны нашли 29 сентября, то это не означает в реальности, что, например, 28 у них ничего не было.

[Vaklin Hristov]

Означает только то, что в рамках некоего периода, который завершился 29'го сентября, накопилось некоторое количество материала, которое собрано путем прокачки известного количества воздуха через фильтр. Конкретная станция может сказать через какое время меняют фильтров. По продуктам распада можно (весьма условно) делать рассуждения о периода с максимальной концентрации в рамках отчетного. И всякое такое. Сомневаюсь, что есть готовая "математика", применима к такому казусу.

[asv363]

Пробы воды/воздуха/растении и животных в пределах 10км от Маяка были взяты под контролем коммисии МАГАТЭ и исследованные в лабораториях, расположенных не в России ?

оффтоп.
то что ветка так или иначе будет политической было ясно с самого начала, ну и некоторые комментарии в т.ч и админа весьма и весьма отдают ватниковщиной

и уж про официальные релизы и доверие к ним , я промолчу , но честь мундира да "обязывает" на черное белое и наоборот, а как же Родина, в данном случае начальство или его превосходительство обязывает, тут уж ничего не поделаешь, менталитет-с.

Вы в принципе поняли, что написали?

[Yojan]

А если эту линию провести дальше на восток, то выяснится любопытная штука. Конкретно по этой линии на восток от Челябинской области постов, способных измерять рутений, кажется, нет.

Заранее извиняюсь, если мысль безумна..но.. а не с Фукусимы ли дровишки? Как там бассейны выдержки на разрушенных реакторах - все разгребли?
А то, если твэлы поломаны, вода есть.. чуть подогреть - вот тетроксид рутения и полетел.

[pappadeux]

Заранее извиняюсь, если мысль безумна..но.. а не с Фукусимы ли дровишки? Как там бассейны выдержки на разрушенных реакторах - все разгребли?
А то, если твэлы поломаны, вода есть.. чуть подогреть - вот тетроксид рутения и полетел.

только и исключительно рутения?

[Yojan]

только и исключительно рутения?

Да, остальное или короткоживущее, или не так летуче. Мне только не очень понятен механизм образования тетроксида рутения
при невысоких температурах, но химики считают это возможным :
https://trv-science.ru/2017/11/24/otkuda-mo...zyatsya-ru-106/

Сюда вяжется и странное распределение выпадения. В случае летящего тетроксида, выпадает он в виде диоксида на пыли.

[ArS]

Статья и статья, что разбирать-то? Таких полно сейчас в интернете.

Ну, целый "докт. хим. наук, зав. Лабораторией Института ядерных исследований РАН ", всё-таки. Автор, кстати, статей в том же издании, про убиение Литвиненко полонием

Все версии, кроме одной, разбирались даже у нас в этой ветке.
Это версия с работой со старыми РАО, при которой якобы вылетел чистый рутений, потому что фильтры-именно-в-тот-день-куда-то-девались-а-потом-их-поставили-на-место-и-теперь-ничего-не-докажешь-шах-и-мат.
Но один вопрос можно задать. Каким образом сочетаются "водный раствор старых радиоактивных отходов" и обнаружение в Швеции рутения-103, которого в старых отходах быть просто не должно?

Да, собственно об этом и речь. Это неустранимое противоречие?

[AtomInfo.Ru]

Заранее извиняюсь, если мысль безумна..но.. а не с Фукусимы ли дровишки?

В том регионе как раз есть измерительные станции нескольких государств, которые сторожат КНДР. В том числе, и мы сторожим. Гипотетический выброс с Фукусимы был бы выловлен.

И скорее уж тогда можно было бы говорить о выбросе с Рокасё, где у японцев топливный цикл.
Но! Измерительные пункты, сторожащие КНДР, точно также сторожат и Японию, пусть об этом вслух и не говорится.

Так что "японская" версия должна быть последней в списке. Ну или на ступеньку выше версии о выбросе в Папуа-Новой Гвинее

[AtomInfo.Ru]

Да, собственно об этом и речь. Это неустранимое противоречие?

Раз у рутения-103 за год проходит почти десяток периодов, то да, неустранимое.

Выше в ветке Kapa6ac любезно подсчитал, чтобы мы конспироложили по науке

Если считать на пальцах, то можно принять, что за год активность 103-его упадёт в 1000 раз, за два года, соответственно, в 1 миллион раз, и так далее.
Соответственно, увидеть рутений-103 в некоем "старом растворе" современной аппаратурой физически невозможно.

Другое дело, что шведский рутений-103 вызывает массу вопросов из-за того, что никто другой его больше не увидел.
Версий, строго говоря, три (если откинуть самую правдоподобную про тяжёлые наркотики ):
1) сбой аппаратуры у шведов;
2) 103Ru имеет иное происхождение, чем 106Ru (какое?!);
3) 103Ru пришёл вместе с 106Ru, но, кроме шведов, никто его не мерил (не умеет мерить/не измерял).

[Dozik]

Строго говоря, это не рутений так распадается, а продукт его распада. Может быть это Добряк имел.

Наверное, стоит пояснить - для неспециалистов. Если есть долгоживущий материнский радионуклид и короткоживущий дочерний, то их равновесие в активности наступит через 2-3 периода полураспада короткоживущего дочернего.
Т.е. если у вас есть только Рутений-106, то через минуту суммарная активность удвоится, за счет накопления Родия-106 (равного по активности Рутению). И дальше эта парочка будет себя вести себя синхронно - распадаясь с периодом полураспада материнского Рутения. Гамма-фон от этой пары будет приличный: от 10 Кюри, на расстоянии в 1 метр мощность дозы будет порядка 1-2 Рентгена в час (ну или 10-20 мЗв/час). 10 Кюри для РИТЭГа маловато будет, если активность в 10 раз больше - то и мощность дозы также... РИТЭГ - как-то сомнительно.
Вообщем, правильные заголовки должны быть: "Призраки Рутения и Родия бродят по Европе..."
Насчет Сибири был разговор: Росгидромет видел - но значительно позже, максимум через 2 недели и в незначительных количествах.

Сообщение отредактировал Dozik - 26.11.2017, 12:08

[AtomInfo.Ru]

Ваклин, у меня ровно то же мнение про даты.
С той добавкой, что считаю, что румыны бросились срочно искать рутений только после того, как его увидели другие страны.
Соотв., румынская дата обнаружения (29 сентября) есть некая фикция, и рутений там вполне мог быть и 28, и 27, и даже 25.
Причём Румыния - единственная в В.Европе страна с топливным циклом (наследие Чаушеску), что выводит её в первые ряды подозреваемых.

На самом деле, комиссия под руководством ИБРАЭ должна по-хорошему первым шагом "синхронизировать" все имеющиеся измерения и для каждого добавить детальное описание как оно было сделано.

[AtomInfo.Ru]

Насчет Сибири был разговор: Росгидромет видел - но значительно позже, максимум через 2 недели и в незначительных количествах.

Я немного не про то.
Нарисуем гипотетическую линию первоначального распространения (или появления) рутения (а даже у нас в ветке есть замечания, что очень оно на линию похоже).
Теперь продолжим её в восточную сторону - именно по этой линии за Челябинской областью более точек измерения рутения не будет.

Вот о чём разговор. Что челябинцы могли всего-навсего оказаться первыми на пути рутения, способными его увидеть.

[Vaklin Hristov]

Ваклин, у меня ровно то же мнение про даты.
С той добавкой, что считаю, что румыны бросились срочно искать рутений только после того, как его увидели другие страны.
Соотв., румынская дата обнаружения (29 сентября) есть некая фикция, и рутений там вполне мог быть и 28, и 27, и даже 25.
Причём Румыния - единственная в В.Европе страна с топливным циклом (наследие Чаушеску), что выводит её в первые ряды подозреваемых.

На самом деле, комиссия под руководством ИБРАЭ должна по-хорошему первым шагом "синхронизировать" все имеющиеся измерения и для каждого добавить детальное описание как оно было сделано.

Как, как? Один звонил другому, типа сними фильтров сегодня, не жди до понедельника. Другой, строго по инструкции, снял в понедельник, но измерил во вторник. Девушка на приборе на работу в понедельник не вышла. Третий вообще забил дату доклада наверх как дату нахождения. Комиссия скажет, что прозевали все, но корректирующие меры должны быть.

В данном случае мир угробил месяц на борьбу с хаосом и если французам не подсказали что да как, то и дальше так шло бы.

Выше по ветке напоминали, что способ выделения рутения (не медицинского конечно) из осколочного мусора не такой уж сложный. Туда и копайте, если вас вообще интересует как оно было на самом деле. И не из ОЯТ, конечно. С ним нынче строго.

[Dozik]

Другое дело, что шведский рутений-103 вызывает массу вопросов из-за того, что никто другой его больше не увидел.
Версий, строго говоря, три (если откинуть самую правдоподобную про тяжёлые наркотики ):
1) сбой аппаратуры у шведов;
2) 103Ru имеет иное происхождение, чем 106Ru (какое?!);
3) 103Ru пришёл вместе с 106Ru, но, кроме шведов, никто его не мерил (не умеет мерить/не измерял).

Да, странно. Спутать с чем-то 103-тий сложно.
Насчет не умеют: при обработке гамма-спектров используют два основных подхода.
Первый, наиболее простой - поиск по "зонам интереса". Грубо, просмотр спектра с поиском заданных радионуклидов.
Второй - поиск всего, что возвышается над фоном, с последующим определением энергии фотопика, поиском по таблице радионуклидов и т.д. У нас применяется второй метод, плюс определение минимально детектируемой активности (какую активность не увидели) для заданного списка радионуклидов.
Кто что применяет зависит от квалификации специалистов, поэтому пропуск радионуклидов, в принципе, возможен. Но не у всех же...

[AtomInfo.Ru]

Как, как? Один звонил другому, типа сними фильтров сегодня, не жди до понедельника. Другой, строго по инструкции, снял в понедельник, но измерил во вторник. Девушка на приборе на работу в понедельник не вышла. Третий вообще забил дату доклада наверх как дату нахождения. Комиссия скажет, что прозевали все, но корректирующие меры должны быть.

Вот! А потом счетоводы садятся, берут эти данные бездумно как экспериментальные, считают свою модель, покупают цветной принтер и рисуют на нём картинки, тоже бездумно.
А в прессе потом начинается: "Ой, специалисты (!!) посчитали!".

Так что все детали измерений и нужно восстановить по всей Европе. И по-хорошему, это надо делать с привлечением местной полиции и/или контрразведки, чтобы было меньше желания сбрехнуть.

[Vaklin Hristov]

Вот! А потом счетоводы садятся, берут эти данные бездумно как экспериментальные, считают свою модель, покупают цветной принтер и рисуют на нём картинки, тоже бездумно.
А в прессе потом начинается: "Ой, специалисты (!!) посчитали!".

Так что все детали измерений и нужно восстановить по всей Европе. И по-хорошему, это надо делать с привлечением местной полиции и/или контрразведки, чтобы было меньше желания сбрехнуть.

И расстрелять! И расстрелять!

[AtomInfo.Ru]

И расстрелять! И расстрелять!

Я не настолько кровожаден, как ты
Можно просто отправить белыми фермерами в Зимбабве

[AtomInfo.Ru]

Про экспериментаторов могу рассказать один характерный случай. Предупреждение - совершенно не по теме ветки.

Был эксперимент по глубокому выгоранию MOX (неважно где, хотя легко догадаться).
Измерили исходный состав, облучили, эксп. топливо вытащили, измерили конечный состав плутония.
Расчётчики считают - получается полный бред, огромные расхождения с экспериментом.
Кошмар! Трындец! Ужас! Полное непонимание физики такого топлива!
И тут один из расчётчиков спрашивает: "Скажите, почему в экспериментальных данных по исходному составу отсутствуют данные по 238Pu?".
"А что, его и в начале надо было измерить?" - искренне удивились экспериментаторы. - "А нас никогда раньше не просили это делать".


Так шта-а-а... Если моделировать рутениевый выброс всерьёз, то с деталями измерений, конечно, разобраться в первую очередь, я так думаю.

[LAV48]

Если замеченный 103-й не ошибка, то с потенциальными источниками выброса будет очень узкий круг, как я понимаю, это несколько производителей соответствующих препаратов. Может от этого и о нём не упоминают?