БН-800 Опции

[Ирина Дорохова]

В условиях роста генерации и стагнации добычи природного урана

А есть такие условия?

[alex_bykov]

А есть такие условия?

Если рассматривать технологию БН как НИОКР, то я бы такие условия рассматривал на перспективу.
Даже допускаю, что это не столь отдалённая перспектива, с учётом того, что пополнение нашей "урановой копилки" держится почти исключительно на Казахстане, а там и кроме нас игроков в политику хватает.

[alien308]

А есть такие условия?

Разве есть другие варианты кроме всепланетного накрытия медным тазом?

[Татарин]

Разве есть другие варианты кроме всепланетного накрытия медным тазом?

Почему всепланетного-то?

У кого-то энергия есть, у кого-то нет. Это нормально. То, что энергия будет глобально и в целом дороже, а труд дешевле - это новая норма, а не катастрофа.

Как энергообеспеченной стране России нет нужды делать энергию глобально ещё дешевле. Достаточно иметь дешёвую энергию у себя.

[Татарин]

Если рассматривать технологию БН как НИОКР, то я бы такие условия рассматривал на перспективу.

Независимость по природному урану и избыток плутония - всё же несколько разные вещи. Хотя и связаны, но неоднозначно.

К первому идти обязательно. А почему нужно второе?

[alien308]

Почему всепланетного-то?

У кого-то энергия есть, у кого-то нет. Это нормально. То, что энергия будет глобально и в целом дороже, а труд дешевле - это новая норма, а не катастрофа.

Как энергообеспеченной стране России нет нужды делать энергию глобально ещё дешевле. Достаточно иметь дешёвую энергию у себя.

Шарик маленький и почему-то один. Все друг от друга критически зависят, в том числе очень неявно. Одна страна не сможет построить систему цивилизации. Кроме того большой военный карнавал никому не нужен. При потере необходимого уровня ресурсных потоков страны превратятся в сплошную зону беспорядков и военных действий. При этом никто не говорил про бесплатно.

[alex_bykov]

Независимость по природному урану и избыток плутония - всё же несколько разные вещи. Хотя и связаны, но неоднозначно.

К первому идти обязательно. А почему нужно второе?

Ресурс, зачастую, невосполнимый.
Грубо говоря, в условиях отсутствия урана-5 и плутоний-9 накопить уже не получится.

Ну и отработка технологий на будущее, чтобы при приближении ресурсного голода речь шла уже не об исследованиях, а о готовых к внедрению решениях.

[Татарин]

Шарик маленький и почему-то один. Все друг от друга критически зависят, в том числе очень неявно. Одна страна не сможет построить систему цивилизации. Кроме того большой военный карнавал никому не нужен. При потере необходимого уровня ресурсных потоков страны превратятся в сплошную зону беспорядков и военных действий. При этом никто не говорил про бесплатно.

У других стран другие методы обеспечения ресурсной независимости и энергобезопасности. Я понимаю, что про солнечные батареи и ветряки - это сейчас немодно, но, что бы ни говорили, это вполне реальный путь. Трудоёмкий, да. Сопряжённый со снижением энергопотребления. Долгий - тому же ЕС лет 30-50 ещё минимум. Но реальный.
Тот же Китай будет иметь свою атомную программу, и вряд ли кого пустит на свою поляну.
Индия занимается торием, и несмотря на всю их индийскую специфику вполне может лет через 20-30 выйти на серийный тяжеловодник с КВ~1.
У Африки куча неосвоенных гидроресурсов и огромные площади под солнечные батареи.
У всех более-менее развитых государств так или иначе в перспективе полусотни лет обязательно будет термояд - уже то самое время, когда припёрло, так что в том или ином виде, пусть хоть даже для наработки топлива, он будет.
И т.д. и т.п.

...
Я понимаю, что плутоний можно продавать. Я лишь веду к тому, что это не просто не обязательно, это ещё и не факт, что кому-то потребуется. А платить за НИОКР и разменивать характеристики реакторов (включая экономику) нужно сейчас. И совершенно не факт, что это нужно.

Что до зоны беспорядков... от нищеты не воюют. Воюют от обнищания. Воюют не бедные, а быстро беднеющие. Некоторые страны и даже регионы мира будут беднеть, и плутоний тут не поможет. Некоторые будут расти, и плутоний тут тоже помощник неоднозначный - это лишь одна из доступных энерготехнологий.

[Татарин]

Ресурс, зачастую, невосполнимый.
Грубо говоря, в условиях отсутствия урана-5 и плутоний-9 накопить уже не получится.

Никто же не говорит (надеюсь ), что нужно продолжать клепать ВВЭР (хотя именно это и делают ).

Посмотрите сами:
КВ=1.05 это 5% рост атомной энергетики в год. В самые лучшие годы, даже с низкой базой, этот рекорд превышался очень счётное число раз по ВСЕЙ энергетике. При таких условиях плутоний будет именно копиться, и как бы снова не встал бы вопрос "куда его девать и как хранить", учитывая все требования по нераспространению (которые никуда не денутся и станут со временем только жёстче, потому что это единственный реальный барьер на пути к ЯО не только для государства, но и для группы... гм... пассионарных людей).

А будут строиться ещё и солнечные электростанции, ветряки, ГЭС, приливные и т.п. И ресурсов, включая уран, ещё очень много.

"Заделы" в НИОКР в таком виде тоже не получатся, потому что НИОКРы и технологии - не консервируются. Критические знания "протухают", люди стареют и умирают, забывают, носители теряются, технологически знания мало того, что устаревают морально, но и просто устаревают (если сейчас дать техдокументацию на банальный триод-пентод выпуска 60-х, его просто не сделать, потому что банально нет выпуска спецстекла на цоколь и ещё кучи материалов, станков, приспособ и технологий; а ядерный реактор сложнее радиолампы).

...
Реактор можно и нужно разрабатывать для того, чтобы его строить.

А нужно ли в 20-30-е годы будет строить реакторы с высоким КВ?
Нет, не так: обязательно ли в 20-30-е годы будет строить реакторы именно и только с высоким КВ?

Бесплатно пристроить бланкет к БРЕСТу - это одно. Жилы рвать за высокий, выше, ещё выше КВ - это другое. Зачем?

Сообщение отредактировал Татарин - 11.8.2022, 0:26

[17th Guest]

Что до зоны беспорядков... от нищеты не воюют. Воюют от обнищания. Воюют не бедные, а быстро беднеющие. Некоторые страны и даже регионы мира будут беднеть, и плутоний тут не поможет. Некоторые будут расти, и плутоний тут тоже помощник неоднозначный - это лишь одна из доступных энерготехнологий.

Почему-то я очень сильно уверен, что жители Африки с твоим тезисом сильно не согласятся

По поводу объёмов атомной генерации.
Какой её % на сегодняшний день в России?
А что там в концепции "зелёного квадрата" от того же Росатома и даже Всемирной ядерной ассоциации (WNA)?
Тепловую генерацию снизить до 50%.
Атомную генерацию повысить до 25%
Гидрогенерации выделить почётные 12,5%
Оставшиеся 12,5% выделить непостоянной как ветер и погода в мае "альтернативной" генерации типа СЭС + ВЭС + приливные, геотермальные и прочие чудовые.

И нельзя эти "чудовые" поднимать выше 20-25%, никак нельзя, иначе на выходе ты получаешь нестабильную, несбалансированную энергосистему (Великобритания и Германия не дадут соврать).
И гидрогенерацию не рекомендуется задирать выше 25%, ибо у тебя водоёмы то замерзают, то пересыхают (тут уже Норвегия скромно машет рукой с севера).
Термояд ожидают лет через 50?? Так и 50 лет назад его ожидали "лет через 50", но что-то никак не выходит каменный цветок... И пока неизвестно, нет никаких намёков, что через 50 лет выйдет. Вот [может быть] достроят совместными усилиями ИТЕР, посмотрят на капризы плазмы, почешут репы... Да плюнут на всё это, ибо слишком дорого, слишком сложно, слишком большие и дорогие установки нужно городить, дейтерий с тритием опять-таки.

Что остаётся? Больше добывать урана? Хвосты и обеднённый куда девать? Его и так уже большие горы скопилось! Получается, что без замыкания топливного цикла, да без КВ>>1 никуда (приветы быстровикам самых разных конструктивов).
Кстати, из каких это формул выходит, что КВ=1,05 - это 5% именно плутония? Хоть убей, но твой дебет с кредитом никак не сходятся.

[alex_bykov]

Никто же не говорит (надеюсь ), что нужно продолжать клепать ВВЭР (хотя именно это и делают ).
...
Бесплатно пристроить бланкет к БРЕСТу - это одно. Жилы рвать за высокий, выше, ещё выше КВ - это другое. Зачем?

Я как раз исходил из того, что ВВЭР в обозримой перспективе никуда не уйдут. Т.е. надо рассматривать не Кв быстрой составляющей отрасли, а условно усреднённый Кв. Если он будет близок к 1 - мы выходим на самообеспечение, если меньше - проедаем ресурс, если больше - экспортируем (или клепаем боеголовки )

[Ирина Дорохова]

Независимость по природному урану и избыток плутония - всё же несколько разные вещи

Если чисто логически, то, конечно, разные. Потому что второе - одна из возможных предпосылок достижения первого.
Со словом "избыток" надо аккуратнее, имхо, ибо есть в его значении семантический оттенок "ненужности" (про это дискуссия уже состоялась, наверно, повторять не стоит, это я так... заметка филолога).
По сути: для чего принципиально надо замыкать ЯТЦ? Для ресурсной безопасности? Это смешно, честно, потому что ресурсная безопасность - это вопрос политический, который меняется в ту или иную сторону просто по щелчку (см. историю нефти). Если разбирать энергетический проект (а ведь они рассчитаны на десятилетия), то каждый (даже ВИЭ) так или иначе уязвим, потому что шарик у нас действительно один, а в отдельно взятой стране, особенно небольшой, полную технологическую независимость не обеспечить. Не газ, так турбины будут зарубежные. Не уран, так обогащение. Крупнейший производитель солнечных батарей - это Китай, который серьезно обрушил производство панелей в Европе (которая сейчас активно наращивает солнечную генерацию).
А сколько лет надо на то, чтобы ядерная энергетика даже в отдельно взятой стране стала двухкомпонентной=самообеспеченной, чтобы постоянно шел круговорот топлива? Ну т.е. тут сроки несопоставимые вообще никак. Оглянитесь, сколько всего политически, технологически и геологически (если брать взлет Казахстана) случилось за 80 лет. Когда придумали концепцию замыкания? И где мы (не только Россия, но и весь мир) в ЯТЦ сейчас?
Поэтому мое сугубо личное убеждение, что замыкать цикл надо не потому, что где-то урана не хватает (его хватает), а потому, что не надо отходы плодить, если можно не плодить.

[generalissimus19...]

Никто же не говорит (надеюсь ), что нужно продолжать клепать ВВЭР (хотя именно это и делают ).

Посмотрите сами:
КВ=1.05 это 5% рост атомной энергетики в год.

С чего бы это? Ты ещё скажи - в секунду. Не, время в этой формуле за скобками. 1,05 - это килограмм на килограмм, а, как скоро, зависит очень много от чего, может, и за всю жизнь реактора. 5% в год - это только при условии, что а) все реакторы размножители с 1,05, а реакторов с меньшим КВ не эксплуатируется в) кампания ровно год б) всё топливо перерабатывается вотпрямсразу.

В самые лучшие годы, даже с низкой базой, этот рекорд превышался очень счётное число раз по ВСЕЙ энергетике. При таких условиях плутоний будет именно копиться, и как бы снова не встал бы вопрос "куда его девать и как хранить", учитывая все требования по нераспространению (которые никуда не денутся и станут со временем только жёстче, потому что это единственный реальный барьер на пути к ЯО не только для государства, но и для группы... гм... пассионарных людей).

Ничего, сохраним.

А нужно ли в 20-30-е годы будет строить реакторы с высоким КВ?
Нет, не так: обязательно ли в 20-30-е годы будет строить реакторы именно и только с высоким КВ?

Пока темпы расходования обеднённого гексафторида не станут сопоставимы с темпами его накопления - да, обязательно.

Бесплатно пристроить бланкет к БРЕСТу - это одно. Жилы рвать за высокий, выше, ещё выше КВ - это другое. Зачем?

Бесплатно (даже в нейтронно-физическом смысле) ничего не бывает.

Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 11.8.2022, 15:39

[Татарин]

С чего бы это? Ты ещё скажи - в секунду. Не, время в этой формуле за скобками. 1,05 - это килограмм на килограмм, а, как скоро, зависит очень много от чего, может, и за всю жизнь реактора.

Ну, по порядку величин. Да, при условии, что годовая кампания, и да, при условии, что все реакторы с КВ=1.05.

Пока темпы расходования обеднённого гексафторида не станут сопоставимы с темпами его накопления - да, обязательно.
Бесплатно (даже в нейтронно-физическом смысле) ничего не бывает.

Ну вот и я про то, что тут возможен торг. Всё имеет свою цену, и высокий КВ - тоже. Высокий КВ имеет ценность, но имеют ценность и OPEX, и CAPEX, и ресурсоёмкость, и сроки строительства, и дозовые нагрузки, общая опасность радиационных и прочих аварий на комплексе и т.д. и т.п.
Если по совокупности реактор с КВ=1.05 даёт выигрыш (по сравнению с чем-то с КВ=1.2), нужен именно он.

Принципиален КВ больше 1. Это именно что принципиально, это качественный переход к ресурсонезависимости и устойчивому развитию. А дальше - уже можно обсуждать.

[Татарин]

Почему-то я очень сильно уверен, что жители Африки с твоим тезисом сильно не согласятся

Их держат в этом состоянии, они воюют не потому, что бедные, а для того, чтобы бедными и оставались. Как показывает практика, навести порядок в отдельных местах там, где десятилетиями тусили десятитысячные армии, можно и считанными сотнями человек. Это оффтопично, но бедность сейчас следствие войн, а не их причина. Концепция войны-набега с грабежом и профитом уже давно устарела, для всех, включая агрессора, война - убыточное мероприятие.

По поводу объёмов атомной генерации.
Атомную генерацию повысить до 25%

А сейчас её 20%. Легко видеть, что её нужно увеличить всего на четверть от имеющегося. НЯП, России ~120-160 тонн плутония (смотря что и как считать), это позволяет хоть завтра запустить порядка 20 быстрых гигаваттников и почти удвоить атомные мощности. Но ни завтра, ни после завтра, ни через 5 лет этого не будет сделано.
Затык здесь не в отсутствии плутония ни разу.

И нельзя эти "чудовые" поднимать выше 20-25%, никак нельзя, иначе на выходе ты получаешь нестабильную, несбалансированную энергосистему (Великобритания и Германия не дадут соврать).

С одной стороны, 20-25% - это уже много, проблемы (если не принимать мер) начинаются гораздо раньше. Но и Германия с Британией - не пример стратегически верного планирования технической политики. С ВИЭ случился фальстарт из-за технической неграмотности ЛПР на Западе, посчитавших, что "купить розетку" достаточно, но это не значит, что что-то не так с концептом. Аккумуляция, сети - это всё дорого, это делает энергию ВИЭ дороже, но это решаемо. Это решаемо даже на нынешнем технологическом уровне.
Солнечная генерация это в принципе единственный практически неограниченный ни по ресурсу, ни по мощности источник энергии. Так что атом так или иначе будет конкурировать с ней в дальней перспективе.

И гидрогенерацию не рекомендуется задирать выше 25%, ибо у тебя водоёмы то замерзают, то пересыхают (тут уже Норвегия скромно машет рукой с севера).

У России неосвоенные реки Сибири. И препятствие к их освоению не пересыхание водоёмов, а банальная нехватка сетей и их стоимость. То есть, попросту, плохая экономика. А вовсе не природоохранные соображения. Северно-восточные реки в незаселённых местах несут массу энергии, и её можно относительно просто взять. Это ещё будет сделано.
В Африке и ЮА ещё конь не валялся, точно так же, как в России.

И пока неизвестно, нет никаких намёков, что через 50 лет выйдет.

Есть не то что "намёки", а вполне себе уверенность, что термояд "физически" есть. Сейчас борьба идёт за конкретную технологию и её стоимость.

Больше добывать урана? Хвосты и обеднённый куда девать? Его и так уже большие горы скопилось!

Скопится ещё. Это не плутоний, обеднённый уран может спокойно лежать чушками тысячелетиями, не требуя затрат и не представляя проблем.

Получается, что без замыкания топливного цикла, да без КВ>>1 никуда (приветы быстровикам самых разных конструктивов).

КВ=1 нужен. Для продолжения существования атома - обязателен.

Высокий КВ? Это опция.
Всего лишь приятная опция, одна из очень многих, и имеющая свою цену. В этом моя мысль.

[Татарин]

По сути: для чего принципиально надо замыкать ЯТЦ? Для ресурсной безопасности?

Да, именно так. Устойчивость к внешнеполитическим проблемам, энергобезопасность страны.
Вот чуть более полугода назад мы говорили об этом и Вы же удивлялись подобному взгляду на вещи у европейцев. Сейчас дойдёт уже совсем уж до всех. Любая страна (или блок стран) не могут быть независимы или действовать по своей воле, если они зависимы от внешних ресурсов.

Это смешно, честно, потому что ресурсная безопасность - это вопрос политический, который меняется в ту или иную сторону просто по щелчку

Это не смешно. Это - вопрос жизни и смерти. Это вопрос власти. Это решает, кто будет щёлкать пальцами, а кто прыгать по щелчку. Это принципиально. Это основа. Альфа и омега.
Вся наша цивизизация построена на внешней по отношению к человеку, "заёмной" энергии. Каждый русский (или человек из другой развитой страны) имеет в своём распоряжении энергетический эквивалент десятков рабов. Именно эти "рабы", эта заёмная внешняя сила машин, даёт еду, тепло, свет, возможность обработки материалов, обучения, медицины и т.п. и т.д.

Нет энергии - нет цивилизации. Нет своей энергии - нет своей цивилизации. Она заёмная, чужая, может прекратиться в любой момент по щелчку пальцев. Чужих пальцев. Постколониальная система торговли сырьём и энергией, когда нефтегаз - это один из скучных видов коммодити, пара строк из тысяч строк на бирже, рушится. Мир бьётся на самостоятельные технокластера, в котором каждый претендующий на самостоятельность кластер, должен либо обеспечить себя энергией сам, либо потерять самостоятельность. Как уже случилось с Европой.

Поэтому мое сугубо личное убеждение, что замыкать цикл надо не потому, что где-то урана не хватает (его хватает), а потому, что не надо отходы плодить, если можно не плодить.

Я не уверен, что урана хватает везде, но вполне уверен, что плутония хватает России.

Да, годная переработка отходов, это один из плюсов. Нет, для неё не нужен сильно высокий КВ, для ЗЯТЦ достаточно и КВ=1.

[Татарин]

Я как раз исходил из того, что ВВЭР в обозримой перспективе никуда не уйдут. Т.е. надо рассматривать не Кв быстрой составляющей отрасли, а условно усреднённый Кв. Если он будет близок к 1 - мы выходим на самообеспечение, если меньше - проедаем ресурс, если больше - экспортируем (или клепаем боеголовки )

О.

Ну так вот "общий КВ" системы - это немного другое, согласись? Одним из способов его поднять (и СИЛЬНО поднять) - как раз перестать строить ВВЭР, с его КВ~0.40. Это ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ повлияет на общий КВ, чем выжимание из кисоньки ещё ста граммчиков и упор на высокий КВ в том же натрии.
Экономика ВВЭР же должна рассматриваться не сама по себе, а с учётом его низкого КВ, и в связке с требуемым количеством более дорогих реакторов с высоким КВ для компенсации. И если рассматривать систему целиком, то окажется, что БН или БРЕСТ - не настолько уж и дорогие реакторы, и БН имеет лучшую экономику, и высокий КВ не так уж нужен (и можно разменять его на другие плюшки).
И это нужно делать уже сейчас, потому что груз ВВЭР будет тянуть систему назад ещё десятки лет (срок службы сейчас с продлением до 80 лет? ну вот все эти годы).

И, КМК, это гораздо более разумный подход, чем сейчас клепать ВВЭРы и вкладываться в НИОКРы, которые потом, может быть, как-то помогут купировать часть проблем от строительства ВВЭРов сейчас.

Сверхвысокий КВ у отдельного реактора не нужен. Уберваффер не вытянет войну, какой бы он убер не был - это деталь системы.
Нужен хороший средний. Именно так!
И снова приходим к тому, что нужно что-то выше 1, но не столь уж принципиально, будет ли это 1.05, 1.1 или 1.3, если экономика и остальные свойство этого "что-то" достаточно хороши.

Сообщение отредактировал Татарин - 11.8.2022, 16:55

[Ирина Дорохова]

Это не смешно. Это - вопрос жизни и смерти. Это вопрос власти.

Когда к энергоресурсам начинают так относиться, начинаются проблемы. Более того, когда любой ресурс начинают драматизировать, начинаются проблемы.
Еще раз: все зависимы от внешних ресурсов, не одних, так других. Ну, будет кластеризация, ладно. Все равно она не будет абсолютной, придется торговать и договариваться. И это, надо сказать, хорошо. Умерший, к сожалению, антрополог Дэвид Грэбер в книжке "5000 лет долга" убедительно показывает, что большое количество взаимных обязательств, одолжений и прочего - залог сравнительно устойчивых отношений. Поэтому когда энергоноситель - это скучное коммодити - это показатель мирной жизни. Сейчас ситуация иная - вот и оценка идет другая.. ничо, пройдет..

У кого-то энергия есть, у кого-то нет. Это нормально.

- собссно, Ваши же слова..

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - 11.8.2022, 17:03

[Ирина Дорохова]

Их держат в этом состоянии

В этой фразе не хватает субъекта действия.

[generalissimus19...]

Ну, по порядку величин. Да, при условии, что годовая кампания, и да, при условии, что все реакторы с КВ=1.05.

Но ведь такого не просто нет, а никогда не будет! Всегда будет парк реакторов, у которых определяющая цена киловатт-часа, и у них КВ будет порядочно меньше 1.

Ну вот и я про то, что тут возможен торг. Всё имеет свою цену, и высокий КВ - тоже. Высокий КВ имеет ценность, но имеют ценность и OPEX, и CAPEX, и ресурсоёмкость, и сроки строительства, и дозовые нагрузки, общая опасность радиационных и прочих аварий на комплексе и т.д. и т.п.
Если по совокупности реактор с КВ=1.05 даёт выигрыш (по сравнению с чем-то с КВ=1.2), нужен именно он.

Принципиален КВ больше 1. Это именно что принципиально, это качественный переход к ресурсонезависимости и устойчивому развитию. А дальше - уже можно обсуждать.

Принципиален КВ больше 1 по всей атомной энергетике в целом. Это значит, что, на каждый ВВЭР с КВ=0,4 нужно построить двенадцать БН-ов. А на каждый условный РБМК с условным КВ=0 нужно 20 штук.