БН-800 Опции

[Ирина Дорохова]

Аккумуляция, сети - это всё дорого, это делает энергию ВИЭ дороже, но это решаемо. Это решаемо даже на нынешнем технологическом уровне.

Можно ли из этих Ваших слов делать вывод, что Европе - ВИЭ, а России - ЗЯТЦ в качестве решений для энергетической самодостаточности? Я к чему: давеча наткнулась на дивный анализ от Гронингенского университета, авторы которого пришли к выводу, что при уже существующей высокой доле ВИЭ для энергосистемы полезнее ставить АЭС, а не продолжать развивать ВИЭ. В Нидерландах доля ВИЭ в прошлом году - 12%. Анализ делали для страновых надобностей.

[Татарин]

В этой фразе не хватает субъекта действия.

Сознательно. Это оффтопик.

[Татарин]

Можно ли из этих Ваших слов делать вывод, что Европе - ВИЭ, а России - ЗЯТЦ в качестве решений для энергетической самодостаточности? Я к чему: давеча наткнулась на дивный анализ от Гронингенского университета, авторы которого пришли к выводу, что при уже существующей высокой доле ВИЭ для энергосистемы полезнее ставить АЭС, а не продолжать развивать ВИЭ. В Нидерландах доля ВИЭ в прошлом году - 12%. Анализ делали для страновых надобностей.

Это не мои слова и не мои выводы. Текущая техническая политика такая. Я лишь констатирую факт.

Копить плутоний в надежде потом продать европам - ошибочная политика.
Тем более, что прямо сейчас в европах будут строить тепловые реакторы, без вариантов. А даже у EPR, НЯЗ, 100% МОКС зоны нет.

...
Что до оптимальной доли ВИЭ, то она определяется воможностями маневренных мощностей. Много имеющегося, построенного манёвра и аккумуляции - можно много ВИЭ. Мало - нужна базовая мощность. Это разнится от страны к стране, а европы пока ещё достаточно рыхлое образование, члены которого порой больше смотрят на синхронизацию политики с США, чем друг с другом.
Эта зима покажет европейскую солидарность. Ну, точнее, то, что так тут называют.

Поэтому, КМК, европы сами внутри побьются на де-факто отдельные куски с разной энергетической политикой. В ближайшие два-три года такое разделение будет проявляться, а технические политики меняться. Прошлая идея "ВИЭ+дешёвый газ для манёвра и аккумуляции", очевидно не взлетела.

...
Но ближе к теме: возможностей продавать плутоний у России от этого не появится.

[Татарин]

Но ведь такого не просто нет, а никогда не будет! Всегда будет парк реакторов, у которых определяющая цена киловатт-часа, и у них КВ будет порядочно меньше 1.

А ты сам не видишь тут противоречащих параграфов?
Если "цена киловатт×часа низка", то почему за скобками остаётся парк дорогих БН для обеспечения этой "дешёвой энергии"?
Если для обеспечения этого "парка реакторов с дешёвой энергией" дорогие БНы не нужны, то, прости за тавтологию, зачем нужны дорогие БНы?

То есть, вопрос ребром: мы исходим из того, что природного урана мало? Или нет?
Если мало, то почему мы строим ВВЭР?
Если много, то зачем нужны БН?

В любом случае мы должны оптимизировать стоимость системы. И если парк БРЕСТов выгоднее, чем парк БН+ВВЭР, то зачем нам наращивать второе?

[alien308]

Аккумуляция, сети - это всё дорого, это делает энергию ВИЭ дороже, но это решаемо. Это решаемо даже на нынешнем технологическом уровне.

Широкомаснтабная аккумуляция - это не дорого, а уничтотожение энергетической эффективности (EROI). Не случайно даже в Германии нет серьёзной аккумуляции. В результате снижения EROI ресурсы уходят в энергетику за счёт образования, науки, управления, разработки технологий. Пример: плач nuc-а о состоянии ядерной разработки в США. Далее приходящие безграмотные ЛПР принимают ещё более шедеврические решения с ещё более замечательными последствиями. В результате работы малограмотных разработчиков и эксплуатантов ещё более снижается EROI. Это только одна цепочка положительной обратной связи разрушения системы цивилизации в результате снижения EROI, которое мы имеем возможность наблюдать. Не каждому поколению предоставляется такая возможность!
Современная система цивилизации требует огромной и очень ресурсоёмкой системы управления, как централизованной административно-политически, так децентрализованной. Как централизованной технически, так и децентрализованной. Нарушение её работы приводит к полной парализации остальных институтов цивилизации и быстрому распаду, сопровождаемому всеобъемлющими беспорядками и военным карнавалом. Таким образом аккумуляция энергии ВИЭ это путь к быстрой и безальтернативной смерти цивилизации.

[Татарин]

Для ясности: я не говорю, что БН - это плохо, или что мы не должны их строить, или что высокий КВ - нехорошо.

Моя мысль в том, что КВ - это внутренний параметр системы, а не внешний. У него нет самоценности.
Наружние параметры - цена энергии, доступность топлива, экология, безопасность и т.п. Для страны в целом пофигу, какой техникой достигается наилучшее сочетание.

Поэтому технический выбор системы должен быть именно по "внешним" характеристикам. Именно с точки зрения важного для страны. Ну или технокластера, зоны ответственности русского атома.

Абстрактные переживания за всю мировую ядерную энергетику должны быть скинуты со счетов в принципе: они вне компетенции русских технарей и политиков, по миру будут решать сами, да ещё и отбрыкиваться от помощи. Это втягивает технику и страну в мутные мути политики и тёрки, плодит неопределённости и зависимости, которых может не быть и ДОЛЖНО не быть.

[alien308]

Но ближе к теме: возможностей продавать плутоний у России от этого не появится.

1. Кто-то говорил о продаже плутония? Есть другие возможности, например продажа урана.
2. Ваши выкладки основываются на ситуации сейчас, а не через десять минут. Кто захочет продолжать существовать будут покупать энергоресурсы (в широком смысле) у кого угодно.

[Татарин]

Широкомаснтабная аккумуляция - это не дорого, а уничтотожение энергетической эффективности (EROI).

Ерунда.
Просто за задачу никто всерьёз не брался. Пока всё это было на уровне палки с верёвкой: типа, политики сказали, что нам нужны аккумуляторы, учёным дают гранты на аккумуляторы. Реальной нужды в решении задачи не было, потому что задача перед обществом до сих пор реально и не вставала.

Реально - это когда днём в ветренные часы энергия в сотни раз дешевле, чем тихой ночью. Реально - это когда у ВСЕХ, а не у единиц, бойлеров и темловых насосов есть таймер и управление на включение по биржевой цене. Реально - это когда аккумы холода - стандартная фича каждого холодильника и кондея. Это когда весь грунт в городе разбурен на скважины тепловых насосов, это когда когенерация - везде и т.п. и т.д.

Реально эти меры требуют (относительно) небольших затрат, на EROI это не сказывается как-то заметно. Но это требует участия общества, а не решается в формате "вот тут такенная солнечная батарея с такенным аккумулятором, вместе они заменяют блок АЭС". Вот последнее требует как раз очень высоких затрат и бьёт по EROI.

[alien308]

Вы всерьёз полагаете, что аккумуляцией реально не занимались? Тут не недостаток финансирования, а фундаментальные ограничения. Кажущиеся небольшими измениния EROI в результате описанных вами мероприятий в сумме окажутся катастрофическими. Современные примеры не представительны, потому что мероприятия проводились в оптимальных для этого условиях и местностях. Это как по примеру Новегии всех пересаживать на электромобили. Одно из немногих технически реализуемых мероприятий по увеличению общесистемного EROI это запрет личного автомобиля. Реализуемо ли это социально?

[Татарин]

1. Кто-то говорил о продаже плутония? Есть другие возможности, например продажа урана.

Даже при такой вводной о взаимозаменимости важен общий КВ системы. И получается, что важнее НЕ строить условный ВВЭР, чем строить условный БН.
Опять же, а почему тогда уран, а не нефтегаз или водород?
Это при условии, что тот же водород есть способ продать, и его покупают.

Опять же получается, что КВ сам по себе не нужен, а нужно то, что можно получить и кучей других способов. Энергия. Дёшево. А вовсе не КВ.

2. Ваши выкладки основываются на ситуации сейчас, а не через десять минут. Кто захочет продолжать существовать будут покупать энергоресурсы (в широком смысле) у кого угодно.

Почему Вы так решили?
Продажа плутония, вообще, подразумевает способ покупателями его употреблять. А он есть? Кажется, его не прослеживается даже на горизонте. Тут же вилка: если покупатели обладают продвинутыми ядерными технологиями для безопасного сжигания МОКС, то у них, более чем вероятно, есть и свой плутоний (это не вытекает, но плотно связано). Если у покупателя нет быстрых реакторов или продвинутых тепловых, то нафига им плутоний?

Ситуация сейчас ничем не отличается от ситуации всегда. В ней нет ничего особого в этом смысле. Как и раньше, продажа энергии за пределы своей зоны - это взаимозависимость.
Это не только (и не столько) сила. Это ещё и уязвимость. Вполне можно рассматривать такую связь... но доплачивать за неё самому (возвоащаясь к вопросу о небесплатности высокого КВ)? Зачем?

[alien308]

Бойлеры - запретить! За преступную деятельность.

[alien308]

Если у покупателя нет быстрых реакторов или продвинутых тепловых, то нафига им плутоний?

Реакторы из России вестимо. Или из Китая.

[alien308]

Опять же, а почему тогда уран, а не нефтегаз или водород?

Уран это только пример

[Татарин]

Вы всерьёз полагаете, что аккумуляцией реально не занимались?

Я не только это полагаю. Я это вижу.
Равно как вижу и разницу с энергосбережением - вот им занимались. И результаты - ого какие, даже не фантастика, а непредставимы, глядя из 70-х.

Так вот аккумуляцией - НЕ занимались за пределами академических междусобойчиков и всяких трескучих показушных показушек. Общество не занималось. Вообще.

Это как по примеру Новегии всех пересаживать на электромобили. Одно из немногих технически реализуемых мероприятий по увеличению общесистемного EROI это запрет личного автомобиля. Реализуемо ли это социально?

Во-первых, при чём тут EROI? Это чистое конечное потребление.
Во-вторых, надобности в полном отказе нет даже для снижения потребления.
В-третьих... ха. Вы не представляете, что реализуемл социально. Скажут кузнечиков жрать, будут жрать.

[alien308]

Ситуация сейчас ничем не отличается от ситуации всегда. В ней нет ничего особого в этом смысле. Как и раньше, продажа энергии за пределы своей зоны - это взаимозависимость.

Всегда - до энегетичеческого кризиса в семидесятых. Когда энергетический поток на одну особь и EROI непрерывно возрастали. За счёт возрастания энергетического потока раздувалась система современной цивилизации. Развивались высокие науки и технологии.
Сегодня, плавно переходящее в завтра - кризис системы цивилизации в результате снижения EROI по причине увеличения ресурсных издержек добычи нефти (и не только). Нефть добывается не с глубины 20 метров, а с двух километров.
Завтра, на самом деле уже сегодня - разрушение системы цивилизации в результате падения EROI ниже критического уровня.

Вы хотите применять способы действий работающиё всегда, но не завтра, которое уже сегодня. Инфраструктура цивилизации общая и решения на уровне страны сами по себе бесполезны в условиях крушения системы цивилизации, как бы они хороши не были.

[alien308]

Во-первых, при чём тут EROI? Это чистое конечное потребление.

Пример не про EROI, а про смертельно опасные благоглупости.
Конечное потребление входит в EROI. Образно говоря нефтяникам надо кушать.

[alien308]

В-третьих... ха. Вы не представляете, что реализуемл социально. Скажут кузнечиков жрать, будут жрать.

Все животные равны, но некоторые равнее. Вопрос не в тех кому скажут, а в тех кто скажет. Они тоже часть социума, что бы о себе не думали. Будем посмотреть .

[generalissimus19...]

А ты сам не видишь тут противоречащих параграфов?

А они не противоречащие, это искусственно создано.

Если "цена киловатт×часа низка", то почему за скобками остаётся парк дорогих БН для обеспечения этой "дешёвой энергии"?

А она была низка, когда казахский уран был советским. И казалось, что так будет всегда. Поэтому ВВЭРов построено много, и нынешний их срок службы заявляется, как 60 лет с возможностью продления ещё на 40.

Если для обеспечения этого "парка реакторов с дешёвой энергией" дорогие БНы не нужны, то, прости за тавтологию, зачем нужны дорогие БНы?

Эти реакторы дешёвые, потому что уже построены. Обслуживать станцию всегда выгоднее, чем закрывать. Даже, если для этого нужны БН-ы. Но, вот у потребителей повышение цены из-за того, что теперь БН-ы на цену влияют (и то, не потому, что они принципиально дороже ВВЭРов, а потому, что построены недавно, и постройку свою ещё не отбили) понимания не находит. Таков нынешний закон - приходится повышать цену на электроэнергию, чтобы строить новые реакторы

То есть, вопрос ребром: мы исходим из того, что природного урана мало? Или нет?

Мы исходим из того, что природного урана В РОССИИ мало. И его реально мало. В СССР его было куда больше, но и Казахстан, и Таджикистан теперь заграница. Не говоря уже о Жёлтых Водах.

Если мало, то почему мы строим ВВЭР?

ВВЭР мы строим потому, что а) очень сильно ВВЭРовское лобби (они и спектральный реактор придумали, хотят и на него денег); б) потому что есть очень большие мощности для строительства этих самых ВВЭРов, которые желательно загружать, а не закрывать; в) чтобы иметь референсные блоки для продажи за рубеж (когда-нибудь, в перспективе); г) чтобы заместить выбывающие РБМК, а БН всё ещё не готовы подхватить падающее знамя.
Но все эти абвг вторичны, ВВЭРов просто много, потому что они уже построены, вдобавок, у них хорошо получается продление ресурса (на порядок лучше, чем у РБМК).

Если много, то зачем нужны БН?

Хотя бы для дожигания миноров. То есть, уменьшения затрат на захоронение радиоактивных отходов, каковые затраты когда-то нечестно были посчитаны при определении стоимости энергии ВВЭРов

В любом случае мы должны оптимизировать стоимость системы. И если парк БРЕСТов выгоднее, чем парк БН+ВВЭР, то зачем нам наращивать второе?

парк БРЕСТов - это нечто, существующее лишь в фантазиях. Ещё нет ни одного такого реактора, непонятно, что с ним будет на горизонте хотя бы 30 лет, не говоря уж о большем сроке. Мы можем в ситуации дефицита урана оказаться как раз через 30 лет, но думать об этом надо прямо сейчас.

[Ирина Дорохова]

Копить плутоний в надежде потом продать европам - ошибочная политика.

Я вообще ничего не писала про "копить плутоний". Я писала про отсутствие дефицита урана и про то, что возможной недоступностью урана не надо мотивировать необходимость ЗЯТЦ, потому что у политических процессов и создания ЗЯТЦ разные скорости.

Моя мысль в том, что КВ - это внутренний параметр системы, а не внешний. У него нет самоценности.
Наружние параметры - цена энергии, доступность топлива, экология, безопасность и т.п. Для страны в целом пофигу, какой техникой достигается наилучшее сочетание.

Про КВ соглашусь. Про пофигу - нет. Не помню, говорила или нет: проблема угольных электростанций - это проблема угольщиков. Для России она довольно большая и сложная.

То есть, вопрос ребром: мы исходим из того, что природного урана мало? Или нет?

Нету никакого ребра, природного урана много. Но если замкнуть ЯТЦ и добиться такой экономической эффективности, чтобы его работа со всеми затратами на переработку топлива была дешевле, чем работа теплового реактора с затратами на добычу, то получится замечательно. Но надо понимать, что первые образцы будут не очень экономически эффективными. Даже для ветра и солнца при всей их массовости потребовалось почти 20 лет субсидий, прежде чем начали говорить о снижении себестоимости.. И количество частных инвестиций, вкаченных в ветер и солнце, совсем другое..
Про отсутствие разработок в системах хранения энергии Вы неправы. В частности, потому, что водород - это именно система хранения, им занимаются лет 20. Просто шума меньше было. Насчет "реально" Ваши примеры показывают, что Вы думаете как частное лицо. А государству надо думать не только про жителей, но и про промышленность. Конечно, если она есть. А для нее нужны функционирующие энергокомпании, которые должны зарабатывать и работать стабильно. А если в системе много ВИЭ, то цена, когда они хорошо работают, обваливается, а энергокомпании несут убытки. По кр. мере, так это получается в Нидерландах.
Насчет того, что "будут решать сами" и "вне компетенции политиков и технарей" Вы неправы. Потому что "решение самих" входит именно в зону политиков и технарей. Но Вы забыли добавить коммерсантов. Их тоже. Российские энергетические технические предложения могут быть вполне убедительными, чтобы решения были в их пользу, и это хорошо. Насчет "мутных терок" - да ладно, это нормальное положение дел в мировой политике. Это лично Вам туда не хочется думать, наверно ))

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - 11.8.2022, 20:24

[Татарин]

Вы хотите применять способы действий работающиё всегда, но не завтра, которое уже сегодня. Инфраструктура цивилизации общая и решения на уровне страны сами по себе бесполезны в условиях крушения системы цивилизации, как бы они хороши не были.

"Инфраструктура цивилизации" общая до тех пор, пока мир. А торговля критичными ресурсами с врагом - не просто сложно и бесполезно, это вообще контрпродуктивно.
Но я вижу, у Вас ещё сохраняются иллюзии. Ну, оптимистичный взгляд на вещи - скорее счастье, не буду разубеждать.


Сообщение отредактировал Татарин - 12.8.2022, 4:22