БН-800 Опции

[Татарин]

Нету никакого ребра, природного урана много.

А это смотря для чего. Если для нынешнего положения дел, когда атом вносит процент-другой в общий энергобаланс - ну, да, пока хватает, конец нескоро.

Но в мире пост-нефти и пост-газа, в мире, где уголь массово, не как исключение, копают из шахт глубиной в 1.5-2км... В этом мире нужно МНОГО альтернативных источников первичной энергии. Скажем, конкретно Россия переживёт строительство 100ГВт атома достаточно легко.

А вот если все нынешние потребности (не только нынешние электропотребители, но и транспорт, отопление и т.п.) начнут реально переводить на электричество, и на атом начнут переходить такие страны как США и Китай, не говоря уже о прочих, урана внезапно(тм) станет очень-очень мало. Чтобы обеспечить хотя бы статус-кво, нынешние потребности по минимуму, нужно увеличить производство атомной электроэнергии раз так в 30-50, и это ещё предполагая, что во столько же увеличится солнечная (ветровая и прочая ВИЭ) энергетика.
И 70-100 спокойных ресурсо-обеспеченных лет, обещанных ВВЭР-подобным, внезапно превращаются в считанные годы.

Поэтому если отрасль желает себе долгой и безбедной жизни, она должна как-то радикально решить вопрос с ресурсообеспечением.

Про отсутствие разработок в системах хранения энергии Вы неправы. В частности, потому, что водород - это именно система хранения, им занимаются лет 20. Просто шума меньше было.

Уф. Шума как раз было много. За водородной опупеей я наблюдаю всю свою сознательную жизнь, со школьных лет. Да, лет 20 назад был очередной всплеск шума на эту тему, с околонулевым реальным выхлопом. Даже на этом примере видно, что тему никто реально даже не трогал.

Потому что когда встал РЕАЛЬНЫЙ запрос, воюющая Германия разработала и наладила массовое производство синтез-бензина (по Тропшу) за ГОД. А ещё за тот же год появились продвинутые паровозы, гибридные грузовики, автотранспорт на газогенераторах и ещё сотня способов обойти нехватку нефти.
И дело не в том, что водородная инфраструктура сложнее (она сложнее, да), а в том, что РЕАЛЬНО на это нет запроса. Есть абстрактное желание "всего хорошего" - ну вот, мы поезд на водороде запустили, круто же, похлопайте нам. Мы настолько отвественные за природу, что ради пиара не поскупились на поезд. Или выпуск вечно-перспективных (уже лет 20-30 как) автомашин на водороде и строительство водородных заправок... Да, каждый год - "вот-вот! оно грядёт! уже выпустили и продали несколько сотен!".
Нет. Это - не то, что происходит, когда у общества есть РЕАЛЬНЫЙ запрос.

На примере мер энергосбережения в энергокризис 70-х можно видеть, как отрабатывается обществом РЕАЛЬНЫЙ запрос.
И государство думает, и бизнес думает, и частники думают.
И да, тогда действительно на всех уровнях мутным валом прут решения, внедрения, а жизнь быстро отбирает из них годные.

Так вот ничего (вот вообще ничего) подобного на тему аккумуляции не было. Когда будет нужда - будет. Массово. Жизнеспособных вариантов только по теплу - дикое количество. Но условий для внедрения, реальной нужды (выраженной в деньгах и профите от внедрения) в этом нет.

Пока нет.

[Татарин]

ВВЭР мы строим потому, что а) очень сильно ВВЭРовское лобби (они и спектральный реактор придумали, хотят и на него денег); б) потому что есть очень большие мощности для строительства этих самых ВВЭРов, которые желательно загружать, а не закрывать; в) чтобы иметь референсные блоки для продажи за рубеж (когда-нибудь, в перспективе); г) чтобы заместить выбывающие РБМК, а БН всё ещё не готовы подхватить падающее знамя.
Но все эти абвг вторичны, ВВЭРов просто много, потому что они уже построены, вдобавок, у них хорошо получается продление ресурса (на порядок лучше, чем у РБМК).

Ну, тогда обсуждать нечего по сути. "Строим так потому что строим", да и всё.

Хотя бы для дожигания миноров. То есть, уменьшения затрат на захоронение радиоактивных отходов, каковые затраты когда-то нечестно были посчитаны при определении стоимости энергии ВВЭРов

БН не то чтоб хороши в этом. Да и любой другой быстрый реактор подойдёт не хуже.

парк БРЕСТов - это нечто, существующее лишь в фантазиях. Ещё нет ни одного такого реактора, непонятно, что с ним будет на горизонте хотя бы 30 лет, не говоря уж о большем сроке. Мы можем в ситуации дефицита урана оказаться как раз через 30 лет, но думать об этом надо прямо сейчас.

Если вот прямо сейчас об этом думать, то и думать нечего.
Строить массово БН.
ВВЭР не то чтоб массово, а вообще (для себя) не строить (на экспорт-то пусть, тут у заказчика по сырью пусть голова болит).

[generalissimus19...]

Ну, тогда обсуждать нечего по сути. "Строим так потому что строим", да и всё.

Как бы да, но нет. ВВЭР много уже построено, и их удобно эксплуатировать, ибо инфраструктура для них не требует гигантского развития. А для БН - всё ещё требует.

БН не то чтоб хороши в этом. Да и любой другой быстрый реактор подойдёт не хуже.

Главное преимущество БН перед БР со свинцовым теплоносителем - мы точно знаем, что БН-600 проработал 40 лет и точно сможет проработать 60. Плюс БН-350, на котором вылезло немало "детских болезней", всё же, проработал 25 лет, и проблем, с учётом того, что это был первый блок такого масштаба, было меньше, чем с АМБ-100 и АМБ-200. Про свинец (не свинец-висмут) мы ещё ничего на таком масштабе не знаем, и, если пустим БРЕСТ-ОД-300 в 2033 году, получится, что свинцовая технология отстаёт по накопленному опыту от натриевой на 60 лет.

Если вот прямо сейчас об этом думать, то и думать нечего.
Строить массово БН.
ВВЭР не то чтоб массово, а вообще (для себя) не строить (на экспорт-то пусть, тут у заказчика по сырью пусть голова болит).

Правильно, но, чтобы строить на экспорт, надо иметь референтные блоки. А блоки у нас принято строить парами, так их удобнее эксплуатировать (и сдавать, между прочим). Именно поэтому оба замещающих блока и на НВАЭС, и на ЛАЭС-2 - ВВЭРы. А БН-1200 решено строить опять в Заречном. Но он когда ещё будет. До 2050 много воды утечёт.

[Syndroma]

ВВЭР не то чтоб массово, а вообще (для себя) не строить

Так и не строят, на самом деле. Сейчас строится всего два блока, может быть в ближайшем будущем будет 4 блока одновременно строиться. Но это же ерунда в масштабах страны, и даже в масштабах общемирового строительства ВВЭР.
Один этот факт показывает, что на стратегическом уровне Россия не хочет делать ставку на ВВЭР.

Я считаю плутониевую экономику неизбежной и во многом безальтернативной, если мы хотим сохранить современное технологическое общество. Какой именно для этого нужен КВ — не столь важно. Пусть для начала появится оборот плутония в системе.

[Ирина Дорохова]

Один этот факт показывает, что на стратегическом уровне Россия не хочет делать ставку на ВВЭР.

Но это не точно. этот факт свидетельствует 1. о сохраняющемся избытке энергомощностей в России. Строить больше - это увеличение тарифа на мощность, который ложится на промышленность, которая бурчит по этому поводу. Пока мощности вводятся обоснованно (на замену существующих и под понятные проекты), бурчание минимально, но если будут вводить просто так, оно будет зашкаливать. 2. об интересах энергетиков других типов. Он может усилиться в условиях проблем с внешними рынками - мол, хотя бы стабильные поставки на внутренний рынок. Но посмотрим, как будет складываться экспортная ситуация для газовиков и угольщиков.

[17th Guest]

ВВЭР - это гарантированно надёжная, отработанная до тонкостей технология, с понятными курсами обучения специалистов и имеющимися кадрами, опытом эксплуатации, с готовыми технологиями массового (в пределах отрасли, конечно) производства, с производственными площадками, с готовыми технологиями и линиями производства и утилизации топлива, с гарантированными сроками эксплуатации под 100 лет, с известными экономическими показателями строительства, эксплуатации, утилизации. Да ещё их можно строить в разных попуассиях и не бояться, что они там что-то по-быстрому себе не то наработают.
Кто другой на данный момент может похвастаться таким же портфолио?
Строить однозначно надо и на экспорт, и у нас, хотя бы для замещения выбывающих мощностей тех же ВВЭР.
---------------
Теперь по урану. Кто тут сказал, что урана много? Ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где его много (и где его можно добыть по разумным ценам)!
Та точка, куда вы ткнули, находится на территории РФ?
Именно по-этому мы, мягко потеснив остальных, наводим мир и порядок в Мали и ЦАР? Потому, что у нас урана как опилок на лесопилке?

Чем дальше, если радужно-демократо-толерантная "лучшая" часть человечества не устроит какой-нибудь мор и эстерминаторус, генерирующие мощности нужно будет увеличивать кратно. А нефть и газ как основные энергоносители - увы, заканчиваются, стоимость их добычи хорошо так растёт.
Ветер и солнце, геотермалка и приливные, всякие другие альтернативные способы - это баловство на уровне "поиграться на местном уроне, куда провода тянуть дороже".
Гидрогенерация тоже, считай, почти упёрлась в свой потолок. Да и на экологию, климат, оказывается, совсем не зелено влияет. Не ветрогенерация, конечно, которая высушивает почву, меняет приземные потоки воздуха, влияет на глобальное потепление и локальный климат, но всё же не так уж зелено.

Накопители энергии? ДАЙТЕ ТРИ!!!
Есть и гранты, есть и производители электрокаров, есть и гуталиновые батареечно-аккумуляторные концерны, которые усиленно ведут свои исследования и заказывают их в ведущих научных школах, но... Не выходит пока ни у кого каменный цветок, и не то что выхода не видно, не видно ни ни света в конце туннеля, ни самого туннеля, куда чапать.
Будет изобретён относительно недорогой, ёмкий, надёжный и, желательно, безопасный способ аккумулировать энергию - это будет следующий технологический рывок цивилизации.

В общем, затык по всем путям, кроме быстровиков, которые могут и нарабатывать новое топливо как для себя, так и для безопасных и надёжных ВВЭРов - только в этом туннеле брезжит относительно близко некий свет. Нужно их много, нужны они разные, ибо пока не ясно, какое из направлений в ближайшие 50 лет даст лучший и более безопасный выхлоп, а какое упрётся в очередные технологические или материаловедческие трудности.

[17th Guest]

Но это не точно. этот факт свидетельствует 1. о сохраняющемся избытке энергомощностей в России.

Нету у нас ИЗБЫТКА генерирующих мощностей, у нас есть НЕДОСТАТОК, который временно и местами кажется избытком на счёт ямы падения потребления в девяностые!
Но стоит помнить, во-первых, об объявленном "зелёном переходе" (извините за матерное выражение!).
Во-вторых, что износ генерирующих мощностей на день сегодняшний оценивается в 60-70%, то есть в ближайшей перспективе 2/3 придётся заместить чем-то.
Как говаривала одна королева: "У нас нужно бежать со всех ног, чтобы просто оставаться на месте, а если хочешь куда-то добежать, то нужно бежать в 2 раза быстрее".
Особенно с "зелёным переходом".
Предлагаю несложную задачку:
Ежедневный трафик автотранспорта в Москве оценивается где-то в 3,2-3,6 миллионов автомобилей.
Упрощённо будем считать, что они все легковые с мощностью двигателя в 100 кВт.
Так как двигатель автомобиля не работает постоянно на своей максимальной мощности, упрощённо будем считать, что используется только 25% от номинала.
Предлагаю посчитать, сколько ВВЭР-1000 необходимо построить в Подмосковье, чтобы перевести хотя бы половину автотранспорта Москвы на электротягу.

И это только транспорт, а есть ещё бытовое, постоянно растущие потребление, а есть ещё постоянно растущее промышленное потребление, которое, кстати, в РФ нужно срочно и сильно увеличивать.

Сообщение отредактировал 17th Guest - 12.8.2022, 12:43

[Ирина Дорохова]

Нету у нас ИЗБЫТКА генерирующих мощностей, у нас есть НЕДОСТАТОК

Серьезно? Ну вот документ от ЕЭС РФ, с. 15.

Ежедневный трафик автотранспорта в Москве оценивается где-то в 3,2-3,6 миллионов автомобилей

Да что ж Вы так переживаете-то. Кто ж завтра заменит такое количество? Вот, даже государство предполагает, что "Исходя из планов автопроизводителей и расчетного плана развития рынка объем потребления новых электромобилей в 2030 году может превысить 250 тыс. штук" (концепция развития электроэнергетики, в сети есть). На всю Россию. Но пусть даже они все-превсе в Москве соберутся...

[Татарин]

Нету у нас ИЗБЫТКА генерирующих мощностей, у нас есть НЕДОСТАТОК, который временно и местами кажется избытком на счёт ямы падения потребления в девяностые!

Прямо сейчас - избыток. КИУМ ТЭС - около 40%. То есть, раза в 1.5 можно нарастить производсьво-потребление без строительства новых мощностей.

Промышленность прямо просит отложить ввод нлвых мощностей, чтобы избежать роста тарифов.
...

По транспорту - легко считается по автомобильному подакцизному топливу. Чтобы полностью (вообще полностью) перевести весь автотранспорт на электричество в России, нужно порядка 15-20ГВт. Всего. Это крохи, и это покрывается прямо сейчас простаивающей тепловой генерацией (разумность этого оставим за скобками, просто для понимания порядка величин).

У России вообще автотранспорта используется очень немного (в км/жителя×год).

[Ирина Дорохова]

самое забавное, что весь сыр-бор последних страниц - это производное от вопроса "нафига строить БРЕСТ" )). Т.е. деление шкуры нерожденного медведя )). Но процесс выглядит очень интересным.

[17th Guest]

Серьезно? Ну вот документ от ЕЭС РФ, с. 15.

Да что ж Вы так переживаете-то. Кто ж завтра заменит такое количество? Вот, даже государство предполагает, что "Исходя из планов автопроизводителей и расчетного плана развития рынка объем потребления новых электромобилей в 2030 году может превысить 250 тыс. штук" (концепция развития электроэнергетики, в сети есть). На всю Россию. Но пусть даже они все-превсе в Москве соберутся...

Серьезно? Ну вот документ от ЕЭС РФ, с. 15.

Ну, и где Вы там увидели ИЗБЫТОК?
Давайте посмотрим диаграмму на с. 18, которая всё показывает без тонких разборов. Это пиковые показатели потребления, которые и позволяют оценить, есть ли у нас избыток, позволяющий функционировать энергосистемы без блэкаутов и рассыпания.

Да, температура в среднем по больнице, но если разбирать по сегментам энергосистемы, особенно по регионам, то всё становится гораздо интереснее (заметно по снижению частоты в сегментах районных больничек)!
Так что же мы видим?
А видим мы то, что рост потребления заметно опережает рост генерации и как-то более-менее балансировать на кажущемся избытке получается только за счёт снижения стрессоустойчивости всей системы - за счёт уменьшения резервируемых мощностей (в том числе и невыпускаемых).

А теперь вспомните про 60-70% изношенности генерирующего оборудования.
А теперь вспомните про изношенность и недостаточную пропускную способность электрораспределительных сетей (напряжение в розетке ни разу не падало ниже 200-180 В, а то и ниже 160-140 В?).
А теперь вспомните про то, что нам экстренно нужно импортозамещать и интенсифицировать промпроизводство.
Ну, и куда делась эта кажущаяся избыточность? Нету, растворилась как мираж?

И это даже без наращивания доли электротранспорта, предложенное Минэкономразвития с перепугу, в угоду новомодной зелёной тематики, явно не посовещавшись ни с Минэнерго, ни с Россетями.
А, кстати, так сколько у Вас получилось, сколько нужно построить в Подмосковье ВВЭР-1000, чтобы заменить в Москве хотя бы половину бензинового транспорта на электрический?
До 2030 года, говорите? А сколько времени нужно, чтобы построить получившееся количество энергоблоков? С подстанциями, ЛЭП и прочей "обвеской"?

[Ирина Дорохова]

А видим мы то, что рост потребления заметно опережает рост генерации

Где, где мы это видим? Из Вашей диаграммы? Нет, не видим.

А теперь вспомните про 60-70% изношенности генерирующего оборудования.

Ну да, но ведь и программа замещающего строительства, капремонтов и прочего идет. Даже по Росатому вижу - идет.

напряжение в розетке ни разу не падало ниже 200-180 В, а то и ниже 160-140 В

Вы знаете, нет, ни разу в жизни с этим не сталкивалась, даже в 90-е... жила на Урале.

нам экстренно нужно импортозамещать и интенсифицировать промпроизводство.

Какое производство? Ну, Вы гляньте, что у металлургов-то происходит... пусть они сначала свой объем выпуска обратно нарастят. Вы думаете, производство по щелчку появится, даже если надо экстренно? Для "совсем-совсем" экстренно - найдут экстренную генерацию. Для не совсем - построят примерно с той же скоростью, что и само производство. И примеры такого были и есть (см. Тайшет и Баимское). А, еще момент: наши "партнеры" же отказались от российской электроэнергии. Ну вот.. О! И импортировать на самый крайний случай сможем. С той же БелАЭС.
Поэтому извините, но нет, не страшно.
И опять: откуда "половину бензинового транспорта заменить на электрический"? Почему половину-то? 250 тыс. за 8 лет. В общем, тоже нестрашно..

[alien308]

"Инфраструктура цивилизации" общая до тех пор, пока мир.

Инфраструктура цивилизации от текущего состояния не зависит. От слова вообще. Она или есть, тогда по желанию тараканов в головах цивилизованных особей можно играть в мир или войну, или её нет, тогда очень быстро цивилизация прекращается.

А торговля критичными ресурсами с врагом - не просто сложно и бесполезно, это вообще контрпродуктивно.

Полностью согласен. И разрешение этого противоречия есть предмет реальной политики. Конечно для реальной политики нужна хорошая удавочка.

[alien308]

А вот если все нынешние потребности (не только нынешние электропотребители, но и транспорт, отопление и т.п.) начнут реально переводить на электричество, и на атом начнут переходить такие страны как США и Китай, не говоря уже о прочих, урана внезапно(тм) станет очень-очень мало. Чтобы обеспечить хотя бы статус-кво, нынешние потребности по минимуму, нужно увеличить производство атомной электроэнергии раз так в 30-50, и это ещё предполагая, что во столько же увеличится солнечная (ветровая и прочая ВИЭ) энергетика.
И 70-100 спокойных ресурсо-обеспеченных лет, обещанных ВВЭР-подобным, внезапно превращаются в считанные годы.

Вот поэтому и нужен КВ>1. Чтобы не растягивать удовольствие.

[17th Guest]

Где, где мы это видим? Из Вашей диаграммы? Нет, не видим.

Если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что в 2021 было Руст=246.8, в 2022 стало Руст=246,9

И опять: откуда "половину бензинового транспорта заменить на электрический"? Почему половину-то?

Половина потому, что такой сферический конь в вакууме очень прекрасен! Вы только взгляните!

250 тыс. за 8 лет. В общем, тоже нестрашно..

Тоже страшно, но это большой разговор совершенно отстранённой темы о состоянии наших распределительных сетей, особенно "последней мили", о нормативах и лимитах потребления, о коэффициенте одновремённости в конце концов. И о том, какие круги ада, зачастую, нужно пройти, чтобы добиться увеличения, не говоря уже о подводе 3 фаз в частный дом. Про гаражные кооперативы... нет, об очень печальном лучше вообще не вспоминать.

[alien308]

За водородной опупеей я наблюдаю всю свою сознательную жизнь, со школьных лет.

Последняя злокачественная водородная опухея это очень интересная тема. Особенно если вспомнит как она была запущена. Лично президентом США. Принципиально бессмысленная и заведомо провальная кампания, уничтожившая огромное количество ресурсов, была инициирована самыми могущественными деятелями и группами в мире.
И эти люди плохое думают о конспирологии.

Сообщение отредактировал alien308 - 12.8.2022, 16:49

[armadillo]

сыр-бор "нафига строить брест и не делать все что надо"

[alien308]

Жизнеспособных вариантов только по теплу - дикое количество. Но условий для внедрения, реальной нужды (выраженной в деньгах и профите от внедрения) в этом нет.

С энергосбережением тепла совершенно дичайшая ситуация. Независимо от страны. Насколько знаю даже то что делается даже в Германии - капля в море. При этом энергосбережение тепла является возможностью преодолеть энергетическую катастрофу современной цивилизации.

[alien308]

Татарин, может вы откроете тему по энергосбережению, например в разные стороны атома, и изложите те рабочие варианты энергосбережения о которых вы знаете. Только и говорят что никто ничего не делает. Так начнём!

[Ирина Дорохова]

Лично президентом США

Вдумчиво и последовательно водородом занимаются в Германии и Южной Корее. Почитайте водородную программу Германии, там все четко расписано, особенно источники денег и их количество.