БН-800 Опции

[Smith]

на Маяке уже есть установка "Пакет" по производству таблеточного МОКС, которую планируют еще и модернизировать, потому что на ГХК пустить производство к нужному сроку не успевают.
как мне кажется, открытой инфы немного, потому что это, как ни крути, связано с плутонием.

* в предыдущем моем сообщении небольшая ошибка - для НИИАРа и Маяка срок июЛь 2013, а не июНь.

Сообщение отредактировал Smith - 17.11.2011, 11:49

[AtomInfo.Ru]

http://atominfo.ru/news8/h0924.htm

В документе также отмечается, что стороны подчеркивают важность завершения работы над совместной дорожной картой по созданию реактора нового поколения на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем.

Ну раз Путин про это говорит...

Да, подтверждаем, что переговоры с Францией по созданию нового проекта быстрого натриевого реактора ведутся. Уже достаточно давно ведутся.

[VBVB]

Да, подтверждаем, что переговоры с Францией по созданию нового проекта быстрого натриевого реактора ведутся. Уже достаточно давно ведутся.

А зачем нам с французами совместный проект быстрого натриевого бридера? Они ведь наши основные конкуренты. Или для того чтобы Европу вместе начать окучивать?
Лучше бы с индусами совместные усилия объединили в направлении развития быстрых реакторов и замыкания ЯТЦ. У них наработок и идей побольше уже будет, чем у французов.

[AtomInfo.Ru]

VBVB,

пока не могу ответить на Ваш вопрос.

Я очень удивился, что эту-то тему озвучили. В смысле, про французов.

[VBVB]

Для стартовой загрузки БН-800 на Маяке будет изготовлено 66 комплектов МОКС-твэлов, сборка которых будет произведена в НИИАРе (срок - июнь 2013 года).
вибро-МОКС - вся цепочка в НИИАРе, срок - июнь 2013, мощность - до 96 ТВС/год.

Это следует понимать, что стопроцентно решено, что в первоначальной загрузке БН-800 большая часть гибридной зоны на чистом уране будет? И даже при последующих перегрузках не полностью на МОХ перейдет? Или остаток нитридом закроют?
Пару раз в авторитетных публикациях попадались цифры, что организация производства плутониевого МОХ-топлива является коммерчески окупаемой при производстве не менее 25-30 тонн в год. Так получается, что НИИАРовская идей с вибро-МОХ заведомо убыточная, но ради науки идем на финансовые жертвы. У простого люда, после прочтения информации о таком сложном разделения производства топлива, возникают ощущения, что все эти конторы в неком сговоре состоят о попиле госденег на теме топлива для БН-800. Типа поделили доли без обид. Удивлен, что с карбидом еще никто не влез.
Я понимаю, что наука это важно и нужно, но три типа топлива для одного реактора это как-то напоминает три типа основных боевых танков в СА. Характеристики практически близкие, а унифицированности нет. Нелогично и финансово неэффективно, но зато типа "каждой сестре по серьгам".

А вот уже для перегрузки таблеточные МОКС-ТВС будут изготовлены на ГХК. По плану стоит 400 ТВС/год к декабрю 2014 и 800 ТВС/год (с учетом китайцев) к декабрю 2015.

Китайцам нитридное и вибро-топливо тоже поставлять будем со временем?

Сообщение отредактировал VBVB - 18.11.2011, 23:59

[AtomInfo.Ru]

А зачем нам с французами совместный проект быстрого натриевого бридера? Они ведь наши основные конкуренты. Или для того чтобы Европу вместе начать окучивать?
Лучше бы с индусами совместные усилия объединили в направлении развития быстрых реакторов и замыкания ЯТЦ. У них наработок и идей побольше уже будет, чем у французов.

Скажем так.

1) Индийцы пока не ставят свои бридеры под гарантии МАГАТЭ, что затрудняет с ними сотрудничество.

2) У французов, в отличие от индийцев, есть практический опыт работы с MOX-топливом. А там есть минимум две серьёзные проблемы.

3) Для новых БН самой серьёзной задачей, требующей больших затрат и времени, называют конструкцию ловушек натрия (читай - системы очистки первого контура). Индийцам нам сказать по данному вопросу нечего, а французам есть.

[VBVB]

То что французы обкатали множество технологий на разных версиях быстрых натриевых реакторов (RAPSODIE, PHENIX, SUPERPHENIX, EFR) как бы известный факт.
И то что они рулят в направлении переработки ОЯТ с быльшими выгораниями и в области работ с производством МОХ-топлива тоже не тайна.
Я подразумевал, что опыт истории показывает, что два конкурента с близким уровнем достижений редко когда уживались в упряжке общих проектов.
Как бы нам в совместоном проекте нового высокомощного SFBR не пришлось у французов на подхвате быть, выполняя второстепенные задачи.
Французы неоднократно тренировали исследователей некоторых стран для работы с быстрыми реакторами.
Некоторые этапа деятельности Cadarache Sodium School (CEA Cadarache Research Centre)
1975 - creation of the sodium school at Cadarache (training of PHENIX plant teams)
1980 - accreditation by ElectriciteВґ de France (EdF), a French national electricity supplier: training of SUPERPHENIX plant teams
1984 - school opened to foreign companies or utilities (training for SNR300 team—Germany)
1995 - partnership with French Nuclear Teaching Institute (INSTN)
1997 - development of modular trainings on Na-coolant (10 modules)
1998 - With the abrupt decision to stop the SUPERPHENIX reactor, the sodium school has defined a new set of modules more orientated towards decommissioning (theory and practice).
2000 - cooperation with Japan Atomic Energy Agency (JAEA, Japan) to provide 37 lectures at Monju reactor (program over 5 years)
2005 - collaboration with Fast Reactor Operation and Safety School (CEA+EDF) to training of China Atomic Energy Agency (CAEA, China)
2005 - collaboration with Fast Reactor Operation and Safety School (CEA+EDF) to training of Indira Gandhi Centre for Atomic Research (IGCAR, India) engineers and future operators of the plant under construction PFBR, focusing on the safety.
Это что и наших будут тренировать?
Французы вон сколько "помогали" японцам с Монджу и где теперь Монджу?
Зато теперь японцев к покупке ASTRID подводят.
Проект европейский совместный ASTRID [http://www.world-nuclear.org/info/inf98.html], где французы первую скрипку играют, как бы двигается. Мы же не в этот проект собираемся влезть? БН-800, если его перевести на наработку урана-233 из тория и на питание Pu-Am MOXом, особо нехуже того же ASTRID будет, у которого при меньшей мощности (до 600 МВт эл. мощн.) преимущества в основном в том, что плутоний практически не будет вырабатывает (без бланкетов?) и топливом в гибридной зоне на младших актинидах будет питаться.
Возникает вопрос какой французам прок от нас? Как бы не было ситуации, когда совместные дела начинают, чтобы более слабого конкурента ослабить и с рынка вытеснить.
Французы не раз такой трюк в различных технических областях прокручивали. В области оружейных разработок таких примеров с участием французов много. Получая набор технических сведений от конкурента, потом его всячески дискредитируют. Или вот, на наш авторынок французы недавно вышли с производством на территории РФ и посмотрите результат - на улицах дофига "рено", "пежо" и "ситроен". Машины у них неплохие. Логан и сандеро вообще одни из лидеров российского рынка. И что теперь Автоваз ожидает после совместной деятельности с Рено? Людям нашим наверняка лучше будет, поскольку ВАЗ машины более современные выпускать будет, но собственным разработкам (если они еще велись) кранты придут.
Вот поэтому и возникают опасения, что от союза с французами в деле разработки коммерческих бридеров нам мало чего хорошего светит.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2011, 4:21

[VBVB]

1) Индийцы пока не ставят свои бридеры под гарантии МАГАТЭ, что затрудняет с ними сотрудничество.

Как Индии, так и Китаю быстрые реакторы необходимы для воспроизводства делящихся материалов с последующим применением в энергетической сфере. Арсенал ядерный у них и так достаточный (индийцы и так его обновят на исследовательских быстровиках). Сугубо IMXO, но не использовать наработку плутония-239 и урана-233 в быстрых реакторах (что требуют американцы и соответственно МАГАТЭ) - это глупость, причем специально навязанная. Вам же видна тенденция американцев и европейцев переключить все разработки быстрых бридеров на задачи сжигание т.н. "излишков" оружейного плутония и младших актинидов. Т.е. быстрые бридеры без бланкетов в результате этих "пожеланий"-требований превращаются просто в "технологические" (так Французы свой ASTRID называют) быстрые реакторы. Ну и нафига такие реакторы странам с динамично развивающийся экономикой, испытывающим энергетический голод?
Поэтому если мы хотим, чтобы у нас появились наработки по альтернативному торий-урановому циклу и чтобы наши БН-К и тому подобные будущие проекты покупали те же индийцы или китайцы, то нужно с Индией и сотрудничать в этом направлении.
Чтобы испортить качество бланкетного плутония (для его защиты от применения в ЯО) достаточно просто зарядить бланкет отработанным бирегенератом от легководников. Содержание плутония-238 (за счет облучения урана-236) в таком бланкетном плутонии будет не менее 2% и его особо не применишь для ЯО. Альтернативно можно использовать бедный регенерат, обогащенный нептунием. Результат в наработке мешающего для применения в ЯО плутония-238 будет такой же.
Поэтому и торий и уран в бланкете можно облучать без проблем нераспространению.

2) У французов, в отличие от индийцев, есть практический опыт работы с MOX-топливом. А там есть минимум две серьёзные проблемы.

У индусов все таки есть небольшой опыт работы с плутониевым и плутоний-ториевым МОХом, в том числе и в FTBR, но в итоге они к карбидному топливу склоняются. Наши вон тоже с нитридом экспериментируют не один год.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.11.2011, 7:10

[ДяДя ФеДоР]

Я очень удивился, что эту-то тему озвучили. В смысле, про французов.

да уж! я тоже удивился!
а еще - фразе про "стратегическое партнерство" EDF с компаниями ГК... зачем было "дразнить гусей голой ж...й" ?? не очень понимаю...

[AtomInfo.Ru]

У индусов все таки есть небольшой опыт работы с плутониевым и плутоний-ториевым МОХом, в том числе и в FTBR, но в итоге они к карбидному топливу склоняются. Наши вон тоже с нитридом экспериментируют не один год.

Проблема в том, что опыт индийцев по MOX на FBTR состоит в облучении одной-единственной сборки. Источник - человек, который топливом для БН занимается профессионально и всю жизнь

http://atominfo.ru/news/aira079.htm
По Индии есть другой интересный факт. Вы знаете, что они собираются в следующем году пустить энергетический бридер PFBR-500 мощностью 500 МВт электрических. Причём пустить со смешанным оксидным таблеточным топливом. А обоснование его, по нашим сведениям, в Индии весьма незначительное. В FBTR они облучают одну единственную сборку. На момент конференции (декабрь 2009 года) в ней было достигнуто максимальное выгорание примерно 9% т.ат. В штатной зоне у них выгорание предполагается около 11% т.ат.

То есть, им сказать нам абсолютно нечего. У нас и то больше опыт, MOX таблетку и вибро ставили на Белоярке в БН-600, не считая работ на БОР-60.

[AtomInfo.Ru]

да уж! я тоже удивился!
а еще - фразе про "стратегическое партнерство" EDF с компаниями ГК... зачем было "дразнить гусей голой ж...й" ?? не очень понимаю...

О партнёрстве с ГК говорит и сама EDF.

[Smith]

Это следует понимать, что стопроцентно решено, что в первоначальной загрузке БН-800 большая часть гибридной зоны на чистом уране будет? И даже при последующих перегрузках не полностью на МОХ перейдет? Или остаток нитридом закроют? (с)
полностью переход на МОКС должен быть осуществлен в 2017 году.

Китайцам нитридное и вибро-топливо тоже поставлять будем со временем? (с)
для китайцев речь пока идет только о таблеточном МОКСе.

Сообщение отредактировал Smith - 21.11.2011, 10:16

[AtomInfo.Ru]

для китайцев речь пока идет только о таблеточном МОКСе.

Там есть нюанс.

У китайцев, по слухам, есть сложности с военными делами. Разумеется, в открытых источниках это не пишут по понятным причинам.

Я слышал версию от "осведомлённого источника" что к вибро со стороны Китая был проявлен интерес, но его отсекли, чтобы китайцы с помощью вибро не поправили бы себе предыдущий абзац.

[ДяДя ФеДоР]

О партнёрстве с ГК говорит и сама EDF.

Саша! в последнее время EDF говорит уже более осторожно и обтекаемо - о том, что нецелесообразно замыкаться на одного вендора, что в интересах Франции иметь диверсицированный портфель реакторных технологий и компетенций в области эксплуатации АЭС различных типов... так что, согласись - "стратегическое партнерство" с Госкорпорацией это все таки более жетские и прямолинейные формулировки!

А учитывая, что результаты выборов - 2012 только в России (к сожалению!) предрешены, а во Франции там идет нешуточная борьба - то взгляд французов на параметры такого "стратегического партнерства" уже к лету следующего года могут резко поменяться... хотя, может поэтому наши и торопятся делать такие "громкие" заявления?

[AtomInfo.Ru]

А учитывая, что результаты выборов - 2012 только в России (к сожалению!) предрешены, а во Франции там идет нешуточная борьба - то взгляд французов на параметры такого "стратегического партнерства" уже к лету следующего года могут резко поменяться...

Согласен. Странности там есть. То на переговоры делегация французов не явится, ссылаясь на визовые проблемы. То ещё что-нибудь на ровном месте.

[VBVB]

Проблема в том, что опыт индийцев по MOX на FBTR состоит в облучении одной-единственной сборки.
"В FBTR они облучают одну единственную сборку. На момент конференции (декабрь 2009 года) в ней было достигнуто максимальное выгорание примерно 9% т.ат. В штатной зоне у них выгорание предполагается около 11% т.ат."

Если это действительно так, то индусы рисковые парни. А по работам их и не поймешь, что речь только об одной сборке велась.
С другой стороны прототип PFBR он и есть прототип. На нем полную зону обкатают.
Почему они карбид не хотят пользовать в PFBR? Уж по нему то у них опыта гораздо больше.
А будет ли вообще у индусов достигаться выгорания в 11% по плутонию за полугодовой цикл (официальные данные индусов говорят о перезаправках PFBR через 185 Effective Full Power Days)?
Может индусам и меньших значений хватит, а число 11% т.ат. для большей значимости заявили, дескать их PFBR и БН-600 переплюнет.
Получается, что до момента пуска БН-800, индусы пустят третий по мощности в мире натриевый бридер (после Суперфеникса и БН-600)?
В пуске PFBR политического понту для индусов много, поэтому спешить будут, а потом уже проблемы с выгораниями топлива решать.

[cre]

Позвольте уточнить по гибридной активной зоне:
ТВС МОКС-СТТ - 54 шт
ТВС МОКС СВУТ - 78 шт
остальное все уран.
МОКС идет в ЗБО
Пирог получается такой (рядами от центра): СТТ-уран-СВУТ

[Smith]

по действующей ВЦП от августа 2010 года начальная загрузка БН-800 в 2013 году должна состоять из 96 вибро ТВС, 66 таблеточных ТВС и 396 урановых ТВС.
о каких-то уточняющих документах по этому поводу мне неизвестно...

[AtomInfo.Ru]

по действующей ВЦП от августа 2010 года начальная загрузка БН-800 в 2013 году должна состоять из 96 вибро ТВС, 66 таблеточных ТВС и 396 урановых ТВС.
о каких-то уточняющих документах по этому поводу мне неизвестно...

Smith,

не так давно был выбор между несколькими вариантами первой загрузки. И собственно, выбрали.

Документ документом, но когда начали готовить программу физпуска, пошли изменения в рабочем порядке.

[Smith]

ну как всегда, собственно спасибо, буду знать.