БН-800 Опции

[AtomInfo.Ru]

Особенно интересно про эксперементальные петли с ТЖМТ теплоносителем. Как?

А вот так. Это отдельные контура, они будут проходить через активную зону, у них будут свои насосы, свой расход и т.п.

1. Зачем нам американцы? Все-таки французы и ближе и опытней в данной теме.

Вообще-то, американцы и открыли быстрые реакторы. Опыт у них ещё пока есть.

2. Согласно интервью, к реализации проекта приступят относительно нескоро. И реактор идет на замену БОР-60?

Да, именно так.

3. ГК "Росатом" не в состоянии в одиночку содержать исследовательский быстрый натриевый реактор на 150МВт? Я в шоке.

Думаю, что в состоянии. Но совместные центры - это общая тенденция. Собственно, даже Нигматуллин не возражает против совместного строительства быстрых реакторов

Главное в случае МБИР - совместные исследования. Но не должно быть так, что исследуют все, а платим только мы. Логично попросить с партнёров часть расходов на эксплуатацию.

[Smith]

отличное интервью! спасибо, АтомИнфо

[AtomInfo.Ru]

отличное интервью! спасибо, АтомИнфо

Спасибо Тузову, на самом деле, что уйдя в чиновники не забронзовел.

[Smith]

кстати, по поводу СВБР он сказал следующее "Но это отдельная жизнь и отдельное интервью" (с)
т.е. за СВБР в БУИ тоже он отвечает?

[AtomInfo.Ru]

т.е. за СВБР в БУИ тоже он отвечает?

Как минимум, рядом стоит. Уточню при случае.

[Denis_Hliustin]

3. ГК "Росатом" не в состоянии в одиночку содержать исследовательский быстрый натриевый реактор на 150МВт? Я в шоке.

Совместные центры - общемировая тенденция, объединение усилий можно только приветствовать.
Относительно расходов на крупномасштабные экспериментальные установки, кое что из нашего /Академии Наук/ опыта.

При работе линейного ускорителя на производство изотопов с энергией 143 Мэв, из ЛЭП 110 kV потребляется ~4 MW, расход электричества составляет ~ 100.000 кВт*часов в сутки на сумму $10.000. При включении на 100 суток в год, 1M$ в год требуется только на электричество. Другие расходные материалы - поставка запчастей (СВЧ генераторы, титановые вакуумные насосы, компоненты модуляторов и много другого) и надбавки для 100 человек из дежурных смен за круглосуточные дежурства.

Электричество на данную работу /есть и другие заказы, когда ускоритель включается с более высокой энергией протонов/ вроде бы немного стоит: 5% годового финансирования Института из всех источников. На практике - эта сумма отнюдь не лишняя.

В чём это выражается. Поставляем метастабильные изотопы в США как сырьё, в виде облучённых мишеней, из которого они радиохимпереработкой выделяют целевой изотоп и делают готовый продукт. Такой же продукт хотели бы делать ряд отечественных центров. Не раз они присылали запросы облучить им такую же мишень, какие идут на экспорт. При проработке вопроса выясняется, что заплатить за эту работу у отечественных заказчиков нет ни возможности, ни желания. Они хотят, что "ну может быть, всё-же, как-нибудь", короче чтобы мы изыскали несуществующие внутренние резервы и во имя патриотизма предоставили им продукцию бесплатно. Из-за такого подхода, вызванного отсутствием средств, данная работа вот уже лет 15 ни на шаг не продвинулась.

При этом 4 MW - мощность электровоза, копейки в масштабах страны (но не для отдельного института). Пытались даже через администрацию Президента (есть там ответственные за науку) получить хотя-бы льготный тариф на электричество, на уникальную установку. Там отвечают: "если дать Вам этот спецтариф, все остальные просить себе начнут, нельзя создавать такой прецедент".

Эксплуатация реактора уровня 100 МВт, в частности реактора ПИК, на порядок дороже будет обходиться. Вот и не удивительно, что на практике получается: если в подобных проектах в наше время нет международного участия, они застревают на промежуточной стадии на неопределённое время.




Сообщение отредактировал Denis_Hliustin - 6.7.2013, 21:20

[asv363]

Во-первых, интервью действительно отличное. Спасибо!

Вообще-то, американцы и открыли быстрые реакторы. Опыт у них ещё пока есть.

Вроде-бы это так, да и в ряде статей упоминалось. На ртути в качестве теплоносителя, что-ли, не помню. Однако Вам - верю. Кстати долго у них FFTF прослужил?

ГК "Росатом" не в состоянии в одиночку содержать исследовательский быстрый натриевый реактор на 150МВт? Я в шоке.

Думаю, что в состоянии. Но совместные центры - это общая тенденция. Собственно, даже Нигматуллин не возражает против совместного строительства быстрых реакторов

Главное в случае МБИР - совместные исследования. Но не должно быть так, что исследуют все, а платим только мы. Логично попросить с партнёров часть расходов на эксплуатацию.

Тут собственно вот какие сомнения есть. С одной стороны я не в коем случае не против развития атомной отрасли в мире в целом, и реакторов на быстрых нейтонах в частности. С другой стороны, проведет испытания какого-либо оборудования в будущем МБИР Вест (через DoE, естественно), и заявит о сроке службы не 60, а 160 лет на основное оборудование. И это вопрос. К примеру, про AREVA и технологию репроцессинга в интервью четко написано. Да и с вопросами охраны собственных секретов на таком объекте непросто будет.

[AtomInfo.Ru]

Вроде-бы это так, да и в ряде статей упоминалось. На ртути в качестве теплоносителя, что-ли, не помню. Однако Вам - верю. Кстати долго у них FFTF прослужил?

По ссылке - первая часть, "Состояние технологий". Далее по тексту тоже есть интересные детали.
http://atominfo.ru/news/air2312.htm

[AtomInfo.Ru]

Тут собственно вот какие сомнения есть.

На БОР-60 уже сейчас многие заказчики отнюдь не славянской внешности. Так что, в этом плане ничего нового.

Кроме того,

1) нам выгодно втянуть американцев глубже в программу быстрых реакторов, потому что это снимет известный тезис чиновников и пр.: "Раз американцы этим не занимаются, то и нам быстрые без надобности".

2) совместный центр даст гарантии надёжного поведения партнёров. Например, французы после последней кампании "Феникса" внезапно забыли о дружбе и сотрудничестве, сказали, что денег нет и постреакторных исследований последних партий MOX-топлива делать не будут (заметили они что-то любопытное у этих партий и предпочли засекретить информацию). В рамках совместного центра такой фортель не пройдёт.

Касательно сохранения секретов, в первую очередь, коммерческих тайн по ноу-хау. Любое сотрудничество - вещь обоюдоострая. Партнёр получает возможность добраться до наших секретов, но и нам выпадает шанс посмотреть на то, что скрывает партнёр. Да, это своего рода игра, и многое будет зависеть от искусства и опыта игроков.

[VBVB]

Кстати долго у них FFTF прослужил?

Проработал 10 лет (с 1982 по 1992). Хотя изначально предполагалось, что будет работать до конца 2011.
Интересно, что по американским данным теоретическая годовая наработка высокочистого плутония для флота (с долей Pu-239 около 98%) в FFTF оценивалась на уровне 140 кг/год, однако практически не превышала 45 кг/год. Это значит, что FFTF реактор как исследовательский аппарат для облучения материалов использовался довольно интенсивно, и заметная часть бланкетной/облучательной зоны по большей части времени была занята мишенями.
За пару лет до закрытия FFTF, американцы плотно рассматривали вопрос производства трития для термоядерного оружия в нем. Было подсчитано, что в исходном варианте FFTF как исследовательского облучателя, одновременно с исследованиями годовая наработка трития из литий-6 содержащих алиминатных керамических мишеней будет на уровне 0.5 кг/год. В варианте модернизации FFTF предполагалась годовая наработка трития достигнет 2 кг/год. Однако по экономике наработка трития в FFTF уступила варианту наработки трития в энергетическом PWR, а часть исследовательских функций FFTF была перенесена на исследовательский легководный реактор ATR Нацлаборатории в Айдахо.

Сообщение отредактировал VBVB - 7.7.2013, 23:39

[VBVB]

Давно один вопрос интересует.

30 июля 2013 года на базе ОАО "ОКБМ Африкантов" состоялось заседание Координационного совета по проекту "Прорыв" под председательством Генерального директора Госкорпорации "Росатом" Сергея Кириенко.

Проект "Прорыв" ориентирован на создание новой технологической платформы для крупномасштабной ядерной энергетики естественной безопасности с замкнутым топливным циклом. Он реализуется в рамках федеральной целевой программы "Ядерные энерготехнологии нового поколения на период 2010 - 2015 годов и на перспективу до 2020 года".

"Прорыв" включает два проекта АЭС: на основе реактора со свинцовым теплоностителем - БРЕСТ-300 и реактора с натриевым теплоносителем - БН-1200.

Смысл вопроса: "Почему вместо строительства БН-800 малой серией из трех-четырех единиц делают ставку на бумажный вариант БН-1200, которого еще с десяток лет в металле не увидеть?"
Опять проявляется нездоровая тенденция к строительству "уникальных проектов" в единственном числе. Вкладываются огромные деньги в проект БН-800, который после строительства прототипа может в РФ и закончиться.
Ведь серия, даже малая более экономически оправданна единственного экземпляра. Кроме того можно было бы пару БН-800 построить на Белоярке, а пару в другом регионе (на площадке Южно-Уральской или Центральной АЭС). И сравнить потом эксплуатационные характеристики в зависимости от климатических факторов.
Фактор снижения удельной металлоемкости и бетона для проекта БН-1200 по сравнению с БН-800 очевиден, но превышает ли он преимущества серийного производства более маломощного блока, но с проработанной в процессе строительства конструкцией?

Сообщение отредактировал VBVB - 4.8.2013, 19:13

[AtomInfo.Ru]

Смысл вопроса: "Почему вместо строительства БН-800 малой серией из трех-четырех единиц делают ставку на бумажный вариант БН-1200, которого еще с десяток лет в металле не увидеть?"

Малой серии БН-800 в утверждённых документах не было. Предложения по такой серии были. Ну а потом пришёл Прорыв, в который хоть 1200 удалось вписать, и то радость.

[Didro]

Вроде на Южно-Уральской планировали 8*БН-800.

[KTN]

"Почему вместо строительства БН-800 малой серией из трех-четырех единиц делают ставку на бумажный вариант БН-1200, которого еще с десяток лет в металле не увидеть?"
Опять проявляется нездоровая тенденция к строительству "уникальных проектов" в единственном числе. Вкладываются огромные деньги в проект БН-800, который после строительства прототипа может в РФ и закончиться. Ведь серия, даже малая более экономически оправданна единственного экземпляра.

В советское время планировали построить 4 штуки БН-800. Как временная мера, для наработки оружейного плутония в бланкетах взамен выбывающих графитовых канальных реакторов на природном уране.

Масштаб, на котором планировали временно "остановиться" чтобы пустить в большую серию, в несекретных публикациях именовался "БН-1500". В секретных он же "БН-1600" с тепловой мощностью 4200 МВт. С самого начала задуман как реактор максимальной величины, транспортабельной по железной дороге.

В натриевом реакторе небольшое давление внутри корпуса /единицы атмосфер/, и в отличие от легководных нет жёстких ограничений на объём активной зоны. Несмотря на это, при фиксированном объёме можно увеличить долю объёма АЗ за счёт отражателя с обеднённым ураном, чтоб повысить тепловую мощность а с ней и электрическую. Максимальное задействование располагаемого объёма АЗ на теплосъём используется на ВВЭРах для выравнивания поля энерговыделения ценой снижения КВ. Возможно, в БН-1200 по сравнению с исходным вариантом 1600 оставлены запасы: сейчас надёжность важнее постановки рекордов. Возможно, увеличена толщина зоны воспроизводства.

Серийными БН-1200 будут, замещение ими половины нынешней энергетики России, путём замены выбывающих естественным путём мощностей, соответствует постройке 80 реакторов за 40 лет по 2 в год. Со стороны топливообеспечения, при быстром рециклировании плутония, нету ограничений на такую программу.


Сообщение отредактировал KTN - 4.8.2013, 21:08

[AtomInfo.Ru]

Вроде на Южно-Уральской планировали 8*БН-800.

Уважаемый KTN уже ответил. Это было в СССР. И да, четыре блока БН-800.

[asv363]

Интересное:

Проведена приемка опытно-промышленной партии труб
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=394

1 августа 2013 года на ЧАО «Сентравис Продакшен Юкрейн», Украина, с участием специалистов ОАО ОКБ «ГИДРОПРЕС» и ФГУП ЦНИИ КМ «Прометей» проведена приемка опытно-промышленной партии труб. Теплообменные трубы 16х2 (находятся на границе раздела двух сред «натрий-вода») изготовлены из стали 07Х12НМФБ длиной 25 метров и предназначены для изготовления вертикального парогенератора, который входит в состав основного оборудования реакторной установки БН-1200. Работа проведена в целях реализации проекта реакторной установки БН-1200. ОАО ОКБ «ГИДРОПРЕСС» является разработчиком проекта корпусного вертикального парогенератора.

А 09.08.2013 года т-щ Кириенко приезжал в ГНЦ РФ - ФЭИ, официально пишут: провел совещание совместно с руководством БУИ. Лица на фотографиях вполне узнаваемы.
http://www.ippe.ru/prc/news-13/13-08-01.php

Получается, все-таки будем строить (начинаем изготавливать оборудование) БН-1200. Однако, наблюдается некоторый перевес питерских марок сталей, что не является очевидным. С одной стороны, где, спрашивается, российские производители тот ПГ, с другой, взаимная интеграция пойдет только на пользу атомной отрасли обоих государств.

Сообщение отредактировал asv363 - 14.8.2013, 3:16

[Didro]

На залежной больше откатывают, там все загибается.

Сообщение отредактировал Didro - 14.8.2013, 10:35

[pappadeux]

Масштаб, на котором планировали временно "остановиться" чтобы пустить в большую серию, в несекретных публикациях именовался "БН-1500". В секретных он же "БН-1600" с тепловой мощностью 4200 МВт. С самого начала задуман как реактор максимальной величины, транспортабельной по железной дороге.

...

Возможно, в БН-1200 по сравнению с исходным вариантом 1600 оставлены запасы: сейчас надёжность важнее постановки рекордов. Возможно, увеличена толщина зоны воспроизводства.

ЕМНИП, турбинный "остров" БН-1600 представлял собой пару турбин/генераторов от БН-800. Когда БН-800 соптимизировали в БН-880 (оставив прежнее название), БН-1600 тоже подрос до БН-1800, но по прежнему с двумя турбинами/генераторами. БН-1200 как я понимаю, дб с одной турбиной. Потому преимущества 1600 над 1200 в плане удельных расходов на кВ мощности отнюдь не очевидны.

Не говоря уж о том, что в России не так много мест, где можно поставить 1600/1800 и не опасаться за блэкауты при срабатывании АЗ.

Я бы также предположил, что при наличии ВВЭР-1200 против БН-1200 можно добиться как унификации по площадкам станций, так и по ряду сооружений типа ОРУ, прудов-охладителей, градирен, ...

[Didro]

По всему указанному все давно оптимизировано.
В вот новые пруды уже маловероятны, переходить придется на градирни, но и тут для БН-1200 скорее все от ВВЭР-1000, чем новое.

[MVS]

Не говоря уж о том, что в России не так много мест, где можно поставить 1600/1800 и не опасаться за блэкауты при срабатывании АЗ.

Я бы также предположил, что при наличии ВВЭР-1200 против БН-1200 можно добиться как унификации по площадкам станций, так и по ряду сооружений типа ОРУ, прудов-охладителей, градирен, ...

Так оно и есть. Для реакторщиков может и хорошо, что чем больше - тем лучше. Но для потребителей продукции - энергетиков - совсем не факт. У них другие критерии.