ВВЭР, все про реакторы ВВЭР Опции

[AtomInfo.Ru]

Тема открыта по просьбе посетителей.

[Читатель]

Добрый вечер, уважаемые господа специалисты!
Хотелось бы услышать от вас пояснения по одному частному вопросу. В международные правила экспорта включены границы чистоты циркониевых изделий.
Если я правильно разобрался, то нормируется примесь гафния как 1:500. Если примесей гафния меньше, то цирконий получает градацию реакторного.
Чем определяется такой выбор? И насколько он важен? То есть, если гафния будет 1:400, то реактор не будет работать? Или есть другие обоснования под эту границу?
Буду благодарен за любую консультацию и помню, если скажете, что ответить нельзя по причинам режима.

[Editor-in-Chief]

Читатель,

интересный вопрос. Спасибо, что не даете заржаветь мозгам!

Гафний - очень сильный поглотитель, и поэтому его нужно убирать из конструкционных материалов, иначе будет бесполезная потеря нейтронов.

Конкретные величины в международных правилах устанавливались, исходя из оценок МАГАТЭ, а они принимались на основе опыта стран-первопроходцев.

Тема "ВВЭР" тут не при чем. Вы, так полагаю, выбрали ее, зная, что циркониевые сплавы типа Э-110 применяются в ВВЭР? На самом деле, ограничения пляшут от исследовательских реакторов.

Слишком больших секретов Ваш вопрос не затрагивает, но, заботясь о неувеличении энтропии во Вселенной, я бы конкретных расчетов приводить бы не стал. Отделаюсь общими словами - при "пограничном" содержании гафния широко распространенные исследовательские реакторы "двойного назначения" если и выйдут на мощность, то ненадолго - помрут от ксенонового отравления.

[Читатель]

Спасибо! Значит, границу провели снизу, и при любом содержании примесей гафния в цирконии хуже границы реактор работать не будет?

[Editor-in-Chief]

Спасибо! Значит, границу провели снизу, и при любом содержании примесей гафния в цирконии хуже границы реактор работать не будет?

Знаете, можно в ВВЭР оружейный уран запихнуть, и с точки зрения физики он останется вполне работоспособным, даже если оболочки твэлов будут сделаны из борированного чугуния.

Но подумайте - если у Вас есть столь много оружейного урана, то зачем Вам портить его в реакторе, чтобы получить вместо него чуть-чуть плутония?

[Гость]

По истории вопрос можно? Почему был выбран цирконий, а не другой материал? Алюминиевые сплавы считаются очень прочными, но от них почему-то отказываются.

[alex_bykov]

По истории вопрос можно? Почему был выбран цирконий, а не другой материал? Алюминиевые сплавы считаются очень прочными, но от них почему-то отказываются.

Опять-таки - нейтронно-физические свойства. Т.е. цирконий поглощает значительно меньше нейтронов, чем алюминий.

Есть еще один немаловажный момент - у этих металлов (и сплавов на их основе) немного различаются две температуры:
- плавления;
- реакции с паром с интенсивным выделением водорода.
Для алюминия первая температура - в зоне аварийных ситуаций (т.е., грубо говоря, при любой аварии все топливо можно будет собирать со дна реактора), вторая температура очень близка к зоне рабочих режимов...

Пишу по памяти, конкретные цифры уже вылетели, но всегда есть поисковики - поищите.

[lz2gj]

Политики ЕС непрерывно говорят, что старые блоки ВВЭР 440 первого поколения не подлежат на модернизаций на разумной цене до уровня современных стандартов.

Прошу знающих людей рассказать подробно:
1. Какие современные стандарты? Кто видел их?
2. Чем различаются реакторы 1, 2 и 3 поколения?
3. В чем состоится модернизация 4 российских блоков и продление срока эксплуатаций?

Эст ли вопрос действительно значимый, может быть, кто-то напишет статья на Саите.

[Гость]

Политики ЕС непрерывно говорят, что старые блоки ВВЭР 440 первого поколения не подлежат на модернизаций на разумной цене до уровня современных стандартов.

Прошу знающих людей рассказать подробно:
1. Какие современные стандарты? Кто видел их?
2. Чем различаются реакторы 1, 2 и 3 поколения?
3. В чем состоится модернизация 4 российских блоков и продление срока эксплуатаций?

Эст ли вопрос действительно значимый, может быть, кто-то напишет статья на Саите.

Стандарта нету. Ест ли будет, надо закрыть штук 10 из западных АЭС!!!!!!!

[Vyach]

Политики ЕС непрерывно говорят, что старые блоки ВВЭР 440 первого поколения не подлежат на модернизаций на разумной цене до уровня современных стандартов.

Прошу знающих людей рассказать подробно:
1. Какие современные стандарты? Кто видел их?
2. Чем различаются реакторы 1, 2 и 3 поколения?
3. В чем состоится модернизация 4 российских блоков и продление срока эксплуатаций?

Эст ли вопрос действительно значимый, может быть, кто-то напишет статья на Саите.

Не ищите техники в политики.
И 440-ы первого поколения удачно модернизируются и могут работать безопасно даже в соответсвии с новыми правилами безопасности.
Яркий пример продление срока службы на 15-лет 3и4 Нововоронежской АЭС с 440 1-го поколения.

[www]

Стандарта нету. Ест ли будет, надо закрыть штук 10 из западных АЭС!!!!!!!

Западные АЭС закрывать не надо. Они давно ввели на этих блоках risk informed operation and maintenance system. Посмотрите чего наработали EPRI через вебсайт NRC. Если CDF выше определенной вероятности, то блоки работают в derated режиме, чтобы вернуть в безопасное поле CDF.

Какая к черу тут политика - мы все заложники друг друга, один аксидент на любой АЭС - нам всем дружно крышка, отрасль опять уйдет в небытие лет на 30.

[Vyach]

Западные АЭС закрывать не надо. Они давно ввели на этих блоках risk informed operation and maintenance system. Посмотрите чего наработали EPRI через вебсайт NRC. Если CDF выше определенной вероятности, то блоки работают в derated режиме, чтобы вернуть в безопасное поле CDF.

Какая к черу тут политика - мы все заложники друг друга, один аксидент на любой АЭС - нам всем дружно крышка, отрасль опять уйдет в небытие лет на 30.

Вопрос о внедрени или невнедрении "risk informed operation and maintenance system" адресован к эксплуатирующим организациям.
Политика и только политика сейчас рулит в европе в ядерной отрасли.

Кстати на наших блоках, в крышках реактора не находили дефектов размером с каску ;-)

[сергей]

Ну ,таких дефектов в крышке р-ра ,у нас конечно не было,хотя и "у них" - случай единичный?А вот течи стояков тк,эв были ,течи "звездочки" были,дефекты на грр устранялись,да и состоянием стыка в р-не патрубков "озадачивались".Да и о проблеме типа 111 стык "у них" не доводилось слышать.Наверное все-таки все дело в цене вопроса:Сколько стоит "довести" до соответствия и есть ли в этом смысл?

[Гость]

Ну ,таких дефектов в крышке р-ра ,у нас конечно не было,хотя и "у них" - случай единичный?А вот течи стояков тк,эв были ,течи "звездочки" были,дефекты на грр устранялись,да и состоянием стыка в р-не патрубков "озадачивались".Да и о проблеме типа 111 стык "у них" не доводилось слышать.Наверное все-таки все дело в цене вопроса:Сколько стоит "довести" до соответствия и есть ли в этом смысл?

да много всякого было и есть, но прошу заметить все они замечались на ранних стадиях. и для всего находили, и будут находить "вкусные лекарства". и все они в той или иной мере исключены из последующих проектов, конструкторским или каким либо эксплуатационным решением, разве что 111 ... ;-)кстати это опыт по ремонту приобритен колосальный, которым не все в мире могут похвасться. один ремонт патрубков на крышки НВАЭС-2 чего стоит.

И покрайней мере решение о продлении блоков у нас не политики принимают, а Надзорный орган.
Прочитав статью про то, что Парламент принял решение о продлении блоков АЭС Пакш на 20 лет (у нас продлили на 15 подобные блоки)!!!!! у меня зашевилились волосы на очень различных частях тела. Очень хочется теперь узнать какие орг. и тех. мероприятия будут сделанны в обеспечение безопасности на продленный срок службы реакторов венграми!

[Vyach]

Извиняюсь не подписался. предыдущее сообщение мое Vyach

[www]

Вопрос о внедрени или невнедрении "risk informed operation and maintenance system" адресован к эксплуатирующим организациям.
Политика и только политика сейчас рулит в европе в ядерной отрасли.

Кстати на наших блоках, в крышках реактора не находили дефектов размером с каску ;-)

Ну политика в какой то мере рулит везде. Вы не пробовали приехать во Францию и попробовать поучаствовать в тендере на постройку АЭС...
Или вы думаете, немцы от большой и безответной любви кинулись в обьятия Росатома...

Там давление держала только наплавка, а черняшку проело поболее каски.

За 15 лет работы на АЭС (вкл ~ 8 ВИУРом, НСРЦ, и НСБ), я мог бы вам такое рассказать чего на сов блоках творилось... Да вы и без меня знаете

Вопрос, не в том у кого огород зеленее. Если к вам есть претензии - надо их отработать и доказать, что CDF в норме, что маржинз соответствуют проектным, ну и тд.

Шапкозакидательство и обвинения в политических решениях никому выгоды не сделают. А так как - кто последний, тот и папа, то бремя док-ва на авторах проекта, а не не на политишинах.

Удачи в совместном деле с немцами. Вот тут то вы их и натяните по вопросам бумаготворчества. А сам ВВЭР как проект очень даже удачен.

[Миклован]

Прочитал доклад Мохова. По мотивам возник вопрос.

Вот это нормально?
Реактор, компенсатор давления и часть оборудования обращения с топливом взяты для ВВЭР-640 из проекта серийной реакторной установки ВВЭР-1000 (В-320).
Зачем тянуть в маленький реактор оборудование от серийного миллионика?

[сергей]

А можно вопросом на вопрос?Если ,есть апробированные элементы схемы,которые можно использовать в данном проекте,то стоит ли разрабатывать что-то узко специфическое- новое?

[Editor-in-Chief]

Здесь, скорее всего, истина может лежать посередине.

С одной стороны, есть позиция, озвученная год назад Асмоловым - и она примерно такая же, как у уважаемого Миклована

http://atominfo.ru/news/air4113.htm

На сегодняшний день, как вы знаете, у нас есть отлицензированный проект ВВЭР-640, проект от 1995 года. Его мощность сделана в рамках корпуса тысячника, что является не преимуществом, а недостатком.

При этом, кстати, Асмолов считает, что для 407-ого проекта нужен большой объём НИОКР. В докладе в Подольске этого не подтверждают, но и не опровергают.

Есть и другая позиция, о которой напоминает уважаемый участник Сергей. Да, какой смысл разрабатывать всё с нуля? Тем более, если учесть, что реакторов со средней мощностью у нас строить-то как-то не хотят, и многие проектные наработки могут элементарно пойти в корзину?

Мы предварительно договорились, что сможем задать вопросы по ВВЭР-ам одному из участников подольской конференции. Говорю аккуратно, потому что в последнее время получается далеко не все, что мы хотели бы. Но если дело дойдет до интервью, то постараемся этот вопрос задать, чтобы послушать, что думают сами авторы.

[Гость]

Прочитал доклад Мохова. По мотивам возник вопрос.

Вот это нормально?
Реактор, компенсатор давления и часть оборудования обращения с топливом взяты для ВВЭР-640 из проекта серийной реакторной установки ВВЭР-1000 (В-320).
Зачем тянуть в маленький реактор оборудование от серийного миллионика?

Когда нас спрашивают, почему в ВВЭР-640 был выбран большой корпус, то мы отвечаем так. Реакторы ВВЭР более энергонапряжённые, чем их западные аналоги. Сложилось это исторически, по той причине, что для отечественных корпусов выдвигалось требование транспортабельности по железным дорогам, а это, в свою очередь, накладывало ограничение на их диаметр.

Но какой смысл сохранять чрезмерную форсированность активной зоны для реактора средней мощности, если мы знаем, что можем использовать для него корпус тысячника, заведомо удовлетворяющий требованиям по транспортабельности?

Снизив мощность и сохранив при этом старый диаметр корпуса, мы разгрузим активную зону. Она становится менее энергонапряжённой, и в ней в перспективе можно реализовывать длительные топливные циклы, когда кассеты будут работать не 4-5 лет, а существенно дольше.

Если топливо находится в более комфортабельных условиях с точки зрения энергонапряжённости, то это позволит повысить КИУМ и другие важные экономические показатели блока и развязывает руки физикам для оптимизации топливных загрузок под те или иные нужды эксплуатации. К тому же, большой корпус позволяет уверенно говорить о возможности реализации концепции удержания кориума внутри корпусареактора при тяжелых авариях.

(Из интервью Мохова)