Об СВРК (по просьбе Geronimo на сайте ProAtom.ru), Об СВРК (по просьбе Geronimo) Опции

[сергей]

Огромное спасибо редакторам и автору за возможность ознакомления со статьей!Действительно очень интересно и ВНЯТНО.Теперь ,чуть о другом.В свое время на одной из конференций "ГП" был представлен отчет о работе Атомтехэнерго\Нововоронежатомэнерго Ю.В.Саунин,А.Н.Добротворский,А.В.Семенихин"Комплексные испытания модернизированной СВРК при вводе бл.3Калининской АЭС".В докладе звучало,что имеется ряд общих проблемных вопросов решение которых может повысить представительность информации СВРК.(В основном проблемы были с информацией ТП,ТС при различных уровнях мощности).Кто знает,как сдвинулось?

[alex_bykov]

Квант опроса зависит от типа датчика и его функций
ДПЗ с устранением запаздывания 0.5c
тепрмопары и термометры от инерционности ~ 3c

По термопарам - согласен.
По ДПЗ - 0.5 секунд не предел. На опытном железе в цикле опроса 0.1 с и меньше работают, физических ограничений нет.

[alex_bykov]

Быкову
Круиз -- это развлекательная прогулка по морю, таковым она и остается в ВВЭР
основной ее недостаток это расчеты сравниваются с расчетами, а датчики даже не нужны и так все хорошо
ни в коем случае такое ПО пускать на 1000 нельзя

Коллега, судя по аргументации, которую я уже неоднократно слышал, Вы из РНЦ КИ. Было бы здорово, если бы Вы представились. Я ведь не прячусь.

[alex_bykov]

Вопросы 1 на каких семи 1000 стоит круиз?
2 при сравнительных испытаниях Круиза и Хортицы-М, где был круиз в большой (Ж)?
3 какая защита по локальным параметрам, если создатели говорили что такое невозможно?
4 на 440 круиз стоит так как зона не напряженная и из жалости к Кужилю, чтобы он мог что-то на хлеб мазать?

1. На настоящий момент НВАЭС-5, ВДАЭС-1, РАЭС-3,4, ХАЭС-1, ЮУАЭС-1,2, ЗАЭС-2-5
2. Давайте спорить аргументированно. К сожалению, отчеты пока не могу представить - они являются собственностью НАЭКа, но, поскольку еду на Украину, могу и попросить официальное разрешение. Вы, если можно, получите разрешение на публикацию ответов РНЦ КИ на эти отчеты. Тогда и подискутируем. Согласны?
3. Создатели говорили, что введение АЗ по локальным параметрам нежелательно, но не невозможно. Про невозможность я слышу только от конкурентов.
4. Насчет ненапряженной зоны... да, по абсолютным значениям энерговыделения, в т.ч. линейного зона менее напряженная, чем у ВВЭР-1000. По параметрам неравномерности же - куда более, ограничения на эксплуатацию топлива в ВВЭР-440 выше, чем для ВВЭР-1000. Зона ВВЭР-440 допускает более аккуратное профилирование - кассет больше, сами они меньше. Параметры эксплуатации этих кассет отнюдь не ниже по коэффициентам неравномерности. Плюс всегда есть своя специфика: замещение топлива поглощающей надставкой при движении СУЗ вниз (и наоборот при движении вверх), разная высота топливной части в смешанных зонах при переходе на новое топливо и т.п.
Более показательным в этой части будет НВАЭС-5. Надеюсь, Вы не будете спорить, что блок той же тепловой мощности, в активной зоне которого 151 кассета вместо 163, является более напряженным по параметрам топлива?

[alex_bykov]

Жукову -- где ты эксплуатировался?
если не знаешь СВРК лучше молчи

Видимо, по приведенной цитате, вопрос все-таки мне. Я, конечно, не эксплуатировался, только сопровождал топливные вопросы.
1993-1996 г.г. - ОЯБ Балаковской АЭС, занимался как раз сопровождением Хортицы на всех 4 блоках. Если не верите, спросите Валентину Алексеевну Фоменко, кажется, она Вам помогает. Да и Наташа Фоменко непосредственно у Вас работает, не так ли.
1999-2004 г.г. - отдел обращения с ядерным топливом ГП НАЭК "Энергоатом", СВРК - один из частных вопросов. Поискать можете в переписке между ТВЭЛом, НАЭКом и РНЦ КИ подготовленные мной письма.
С 2004 г. работаю в ООО "Инновационная фирма СНИИП Атом".
Дело в том, что СВРК я знаю, и довольно неплохо. Не люблю только "подковерные войны", но, если меня раздраконят, отвечаю адекватно.

Как минимум дважды я разговаривал с Валентином Ивановичем Митиным о прекращении постоянных "наездов" друг на друга, вплоть до создания совместной системы. Мы же на взаимную перепалку зачастую больше сил и времени тратим, чем на совершенствование систем. При такой организации работ не то, что о выходе за традиционные рынки (например, на рынок PWR) говорить не приходится, свою бы нишу не потерять. Может быть хватит голословных обвинений?

[lz2gj]

2-Если давление 2к уже достигло 68;73(работа БРУ-К,БРУ-А),-значит либо работа АРМ "не успевала" за ситуацией,либо АРМ не работоспособен,либо наложен запрет на переход в Т ,например после ПЗ-1.При росте Р2к соответствено растет Т,Р 1к.Насколько в этом случае ,инициирование ПЗ по локальным параметрам поможет\помешает действиям оператора по стабилизации процесса?

Мне кажется, что алгоритм работы АРМ интерпретируется не очень корректно.
У всех АРМ, которые я знаю, запрет перехода из Н в Т по фактору повышения давления во втором контуре больше 1.5 кгс/см2 инициируется после срабатывания РОМ. Это только одна из первопричин ПЗ1. Во всех других случаях ПЗ1 не вызывает запрета из Н в Т. Кроме того эст ПЗ1 по превышению давления в ГПК на несколько кгс/см2 до
БРУ-A. Реально некоторые модели АРМ работают успешно при сбросах нагрузки до 200 MW и больше.

[сергей]

РОМ-2 использует "выходные" цепи ПЗ-1.Поэтому любая разгрузка(по списку первопричин) заключается в работе РОМ-2,УПЗ(УРБ),ПЗ-1.Есть особенности ,т.к. РОМ-" сравнивает на пороговом блоке дискреты ,т.е. отключенное оборудование(ограничения по мощности) и текущую мощность.Написал чуть коряво ,если по сути будут вопросы ,могу скинуть по мылу упрощенную схему(или принципиальную).Обычно переход в "Т" отстраивают +_!.5 кгс\см2+зона нечуствительности(обычно 0.5 кгс\см2).НО,после работы ПЗ-1,УПЗ+РОМ,УПЗ+ПЗ-1+РОМ накладывается запрет на переход в "Т"!!!И это правильно т.к. прежде всего мы ограничиваем Мр.у..Говорить о ПЗ-1 по Р2к -чуть-чуть неккоректно.Для ВВЭР-1000 и тихоходной "Харьковской" турбины К-1000-60-1500(-1,2,м),кстати имел честь на практике на "Турбоатоме" делать первичную обработку лопаток ЦВД,ЦНД для Козлодуй-5 уставка ПЗ-1 по Р2к =70 ,работа БРУ-К=68,БРУ-А=73.При этом рабочее давление 60 кгс\см2.АРМ при сбросах нагрузки -вопрос спорный,прежде всего,чтобы" не покалечить " машину-ТГ,определяются с режимами и требованиями к ним ЭГСР и ГСР.(Электрогидравлическая система регулирования и гидровлическая система регулирования).Есть "золотое"правило -запрещение работы основных регуляторов блока по ОДНОМУ параметру(т.е. ,если АРМ -"Н",то как правило ЭГСР -"РД-1").Если говорить о "сбросе" до 200,всегда необходимо уточнять с какого уровня?В режимах Эгср ( под АСУТ) и ГСР реализованы алгоритмы,позволяющие "смягчить процесс".(Об особенностях алгоритмов (обоснованности по выбранным параметрам и моделям можно поговорить отдельно)).Обычно ,на системе регулирования турбины,в качестве регламентных проводят испытания "сброс нагрузки".Говорить при этом о АРМ,чуть-чуть некорректно.Кстати, в свое время были разработаны для АРМ режимы "К","С",каково Ваше мнение о их актуальности?

[lz2gj]

Kстати, в свое время были разработаны для АРМ режимы "К","С",каково Ваше мнение о их актуальности?

Эст ли точно вспоминаю, режимы К и С созданные мимо основных режимов Н и Т в первых разработок в 70 годов прошлого века. Режим К /компромиссный/ должен быт применятся во время усвоения мощности, но я его в работе никогда не видал. Режим С /стерегущий/, думаю, не потерял своей актуальности. Проблема состоится в том, что в условиях современной экономической ситуаций АЭС, как правило работают в базовом режиме на максимальной допустимой мощности/эст ли нет системные ограничения/. Только французские АЭС работают в режиме поддержки параметров энергосистемой,но для этого получают большие денежные компенсаций, соизмеримые с недопроизводства электроэнергий В условиях планируемой полной интеграций национальных энергосистем европейского союза /UCTE - union for the coordination of transmission of elektricity http://www.ucte.org/ режим С продолжает быт актуальным.

[myatom]

Ув. редакция, Александр т.е!)

на сайте опубликован доклад г-на Быкова "Оценка влияния эксплуатационных..." в объеме, вобщем-то характерном для сборника материалов типичных технических конференций.
Вспоминая нашу частную дисскуссию, как смотрите на то, чтобы (с согласия г-на Быкова, конечно!) обкатать на этом докладе технологию технической он-лайн конференции? Т.е. идея состоит в том, чтобы найти способ правильной организации и проведения обсуждение представленного в сети доклада, с обязательной обратной связью от докладчика, конечно, как это бывает на офф-лайновых конференциях.
Если да, предлагаю:
1 создать на форуме спец. опытный раздел;
2 посвятить 1-2 дня? не больше, обсуждению организации процесса...
3 ... и только потом запустить обсуждение собственно доклада по существу, в оговоренном формате и рамках
4 уговорить/принудить г-на Быкова участвовать в работе на этапе 3 [в смысле получения ответов]
5 ограничить этап 3 четкими временными рамками
6 совместно проанализировать получившееся

как смотрите?
готов помочь на этапе 2 и 3, т.к. интересна возможность реализации такой он-лайн конференции и родилось множество вопросов к докладу.

с ув.
myatom

[AtomInfo.Ru]

с ув.
myatom

Ответил здесь.

[Editor-in-Chief]

Мы продолжаем публикации докладов по теме.

На сей раз вниманию посетителей предлагается статья Ивана Сергеева (ЗАО "СНИИП-Систематом") Внереакторная система контроля энергораспределения и параметров РУ в системе управления и защиты реакторов типа ВВЭР.

И вновь мы благодарим за помощь с получением материалов участников нашего форума!

[alex_bykov]

Только что вернулся из командировки, но совсем ненадолго.

Ув. редакция, Александр т.е!)

на сайте опубликован доклад г-на Быкова "Оценка влияния эксплуатационных..." в объеме, вобщем-то характерном для сборника материалов типичных технических конференций.
Вспоминая нашу частную дисскуссию, как смотрите на то, чтобы (с согласия г-на Быкова, конечно!) обкатать на этом докладе технологию технической он-лайн конференции? Т.е. идея состоит в том, чтобы найти способ правильной организации и проведения обсуждение представленного в сети доклада, с обязательной обратной связью от докладчика, конечно, как это бывает на офф-лайновых конференциях.
Если да, предлагаю:
1 создать на форуме спец. опытный раздел;
2 посвятить 1-2 дня? не больше, обсуждению организации процесса...
3 ... и только потом запустить обсуждение собственно доклада по существу, в оговоренном формате и рамках
4 уговорить/принудить г-на Быкова участвовать в работе на этапе 3 [в смысле получения ответов]
5 ограничить этап 3 четкими временными рамками
6 совместно проанализировать получившееся

как смотрите?
готов помочь на этапе 2 и 3, т.к. интересна возможность реализации такой он-лайн конференции и родилось множество вопросов к докладу.

с ув.
myatom

Ну, зачем же принуждать? С нормальными людьми и оффлайн, и онлайн приемлемы, только прошу не перегибать палку со временем онлайна - работа есть работа. Как вариант, готов пообщаться по паре часов в субботу или воскресенье из дома.

[эллиот несс]

1. На настоящий момент НВАЭС-5, ВДАЭС-1, РАЭС-3,4, ХАЭС-1, ЮУАЭС-1,2, ЗАЭС-2-5

а в каком качестве на указанных блоках стоит "круиз"? макет, в опытной или промышленной эксплуатации?
наколько известно на 2-х из перечисленных объектах штатно используется "Хортица",
а на большинстве из оставшихся система в опытной эксплуатации.

знаете ли Вы что будет стоять на ВДАЭС-2?

[alex_bykov]

а в каком качестве на указанных блоках стоит "круиз"? макет, в опытной или промышленной эксплуатации?
наколько известно на 2-х из перечисленных объектах штатно используется "Хортица",
а на большинстве из оставшихся система в опытной эксплуатации.

знаете ли Вы что будет стоять на ВДАЭС-2?

НВАЭС-5, РАЭС-3,4, ХАЭС-1 - промэксплуатация,
ЮУАЭС-1,2, ЗАЭС-3-5 - опытная эксплуатация,
ЗАЭС-2 - полукомплект в режиме телеметрии (перевод в опытную эксплуатацию летом этого года),
ВДАЭС-1 - ПТК НУ совместно с "Хортицей", все функции верхнего уровня в нижнем уровне реализованы.

По ВДАЭС-2, как это ни странно, говорить пока рано.

[эллиот несс]

НВАЭС-5, РАЭС-3,4, ХАЭС-1 - промэксплуатация,
ЮУАЭС-1,2, ЗАЭС-3-5 - опытная эксплуатация,
ЗАЭС-2 - полукомплект в режиме телеметрии (перевод в опытную эксплуатацию летом этого года),
ВДАЭС-1 - ПТК НУ совместно с "Хортицей", все функции верхнего уровня в нижнем уровне реализованы.

По ВДАЭС-2, как это ни странно, говорить пока рано.

Вопрос по ХАЭС-1. то что "круиз" в промэксплуатации - это заведомая ложь или ваша некомпетентность? если ошибаюсь, то прошу меня извинить и сообщить дату приёма в пром. эксплуатацию.

В итоге получается 3 (три) блока, а не 7 (семь), как Вы написали. При этом 5-й блок НВАЭС случай особый и нетиражируемый.

На остальных блоках опытная эксплуатация и перспективы перевода в промышленную, мягко говоря, неясны.

[alex_bykov]

Вопрос по ХАЭС-1. то что "круиз" в промэксплуатации - это заведомая ложь или ваша некомпетентность? если ошибаюсь, то прошу меня извинить и сообщить дату приёма в пром. эксплуатацию.

В итоге получается 3 (три) блока, а не 7 (семь), как Вы написали. При этом 5-й блок НВАЭС случай особый и нетиражируемый.

Хорошо, по ХАЭС-1 уточню на следующей неделе. По НВАЭС-5 - есть нюансы, хотя с общим мнением согласен.

На остальных блоках опытная эксплуатация и перспективы перевода в промышленную, мягко говоря, неясны.

О перспективах спорить не буду, каждый судит со своей колокольни. Давайте вернемся к этому вопросу через несколько месяцев.

[сергей]

Можно ли уточнить некоторые вопросы по статье И.Сергеева?
1.По структуре АКНП(точнее по ИК):Разбивка поддиапозонов осталась "классической"(ДИ,ДП,ДЭ) или пересмотрена(ДП,ДР-пусковой,рабочий)?
2.В чем смысл использования 3х детекторов по высоте?(удобно иметь 2 и сравнить(использовать)токи)
3.Чем вызван выбор 20%(а,не 39)по посадке СК?
4.Рассматривался ли характер протекания процессов,в зависимости от начальной мощности?(Например посадка СК не только с 50%,но и с 100%).
5.Насколько изменится отображение процесса ,при отключении 2х ГЦН,не противорасположенных,а смежных?
6.Предусмотрена ли выдача инициирующих сигналов в систему регулирования турбины?

[alex_bykov]

Хорошо, по ХАЭС-1 уточню на следующей неделе.

Уточнил. Вынужден извиниться за невольную дезинформацию. СВРК-М на ХАЭС-1 пока еще в опытно-промышленной эксплуатации.

[Nikkon]

Можно ли уточнить некоторые вопросы по статье И.Сергеева?
1.По структуре АКНП(точнее по ИК):Разбивка поддиапозонов осталась "классической"(ДИ,ДП,ДЭ) или пересмотрена(ДП,ДР-пусковой,рабочий)?
2.В чем смысл использования 3х детекторов по высоте?(удобно иметь 2 и сравнить(использовать)токи)
3.Чем вызван выбор 20%(а,не 39)по посадке СК?
4.Рассматривался ли характер протекания процессов,в зависимости от начальной мощности?(Например посадка СК не только с 50%,но и с 100%).
5.Насколько изменится отображение процесса ,при отключении 2х ГЦН,не противорасположенных,а смежных?
6.Предусмотрена ли выдача инициирующих сигналов в систему регулирования турбины?

Сергеев в командировке. Отвечу за него.
1. Разбивка по диапазонам зависит от конкретного проекта. Есть проекты (в том числе и описанный в статье Калинин-3), где разбивка "классическая", есть (например Ростов 1,2), где ДИ отсутствует.
2. Три детектора по высоте работают одновременно только в ДЭ и нужны для более полной картины о распределении поля по высоте активной зоны.
3. Уровни работы реактора при отключении ОТО выбирает ГИДРОПРЕСС. В данном случае вы правы - при посадке СК АРОМ должен разгружать реатор до 40%, а в данном случае было необходима разгрузка энергоблока с 50 до 20% и ее сымитировали путем задания в АРОМе Nном=50% и все уставки соответственно уменьшились в 2 раза.
4,5. Рассматриваемая функция АКНП служит для более точного соответствия мощности АКНП тепловой мощности реактора за счет учитывания трех дополнительных факторов - положения приводов, температуры воды на входе и распределения поля по высоте. При этом не важно какой конкретно переходной процесс происходит в реакторе.
6. В систему регулирования турбины непосредственно АКНП сигналы не выдает. Выдает АРМ - режим работы и срабатывание.

[сергей]

Спасибо за ответы.
По п.4,5 интересно следующее.При посадке СРК - рост Р2к,с ростом Р,Т 1к(продолжительность процесса будет определяться реализованным алгоритмом БРУ-к)+работой впрысков КД.Длительность и характер протекания будут зависить от начальной мощности.Поэтому и задал вопрос о 100%.
При отключении ГЦН-уж больно "пестрая" картинка по температурам,особенно в секторах,близких к отключенным петлям(выбег ГЦН,затем "переворот" циркуляции )+неоднородность по бору в объеме.Насколько велика погрешность и чем компенсируется?
По связям с ЭГСР\гср имел в виду следующее:системы регулирования турбины достаточно хорошо "определяют" режим "Сброс нагрузки",который ведет в дальнейшем к повышению Р,Т 1к(как следствие)-имеет ли смысл использовать этот сигнал?Или обратная ситуация -для сглаживания динамики переходных процессов можно продумать алгоритм выдачи сигнала в ЭГСР-"запрет изменения мощности ТГ".
С уважением.Сергей.