IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Closed TopicStart new topic
> Вопросы от Часкора
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 10:31
Сообщение #21


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(myatom @ 28.3.2010, 3:21) *
Речь идет о качестве плутония.


Но с другой стороны, есть, конечно, и сверхкороткие циклы от группы AREVA. wink.gif Согласен, конечно, что в дебри вдаваться не стоит, и ответ по Бушеру в целом корректный.

Я бы всё-таки развил тему, исходя из предпосылки - лучше быть честными до конца или почти до конца, и тогда меньше будет шансов услышать обвинения "Они (атомщики) нам всё врут".

Государство, имеющее злые намерения, теоретически может, купив на законных основаниях реактор ВВЭР или аналогичный ему по физике PWR - естественно, вместе с топливом - использовать их для производства оружейного плутония. На бумаге это выглядело бы так - злонамеры загрузили бы активную зону реактора свежим топливом, стартовали бы реактор и остановились бы через пару-тройку недель, а не через год-полтора.

В этом случае, они действительно получили бы некоторое количество оружейного плутония, достаточное для изготовления нескольких боеприпасов.

Но, во-1, плутоний бы ещё требовалось достать из отработавших топливных кассет, то есть, иметь наготове радиохимическое производство. Кроме того, сборки всё равно пришлось некоторое время охлаждать.

Во-2, факт досрочного останова реактора злонамеров был бы немедленно обнаружен. Если даже Google Earth обновляет свои спутниковые фотографии раз в квартал для Хушаба smile.gif то что говорить о реальных разведывательных спутниках ведущих держав? Напомню историю о том, как советский спутник вовремя обнаружил приготовления к ядерному взрыву в ЮАР.

Поэтому злые намерения злонамеров будут обнаружены почти сразу. Реакцию мирового сообщества, в особенности, стран(ы)-поставщиков(а) топлива и реактора, можно себе представить. Злонамеры за считанные месяцы, если не недели, окажутся в положении Северной Кореи, и это им весьма не понравится.

Как-то так выходит...


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 10:38
Сообщение #22


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(myatom @ 28.3.2010, 3:21) *
Кстати, можно предложить и другой способ помощи Часкору. Можно провести предварительный просмотр статьи на предмет ляпов силами здешних обитателей. Все-таки он-лайн ликбез имеет свои ограничения wink.gif


Кстати, да. Если время позволяет, статью или цикл статей можно предварительно выложить у нас для рецензирования. Или, если могут возникнуть сложности с редакцией Часкора (не всем может нравиться, что статья, написанная для них, сначала появилась на форуме, индексируемом поисковиками), разослать предварительную версию статью в личку всем отметившимся в ветке.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 11:20
Сообщение #23


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



Один общий момент по дискуссии. Сначала вступление.

Есть у нас в звуковых файлах с интервью записанный характерный текст с советским пускачом. Когда он и его коллега выполняли энергопуск исследовательского реактора в Ливии, было их на площадке всего двое, кто в прошлой жизни сидел за пультом управления реактора.

Времена были позднесоветские, Москве было не до Ливии, и помощи им не прислали. Ребята сколотили сами пусковую бригаду, нашли венгра, чтобы сидел у вычислительной машины, в дозиметристы записали человека из Димитровграда и т.д. Им нужен был третий человек за пульт. И тут им подвернулся к.ф.-м.н., командированный в Ливию из Риги по каким-то там своим делам.

"Ты кандидат наук?" - сказали наши герои. - "Отлично! Значит, цифры знаешь. Сядешь за пульт ночью, когда полегче".

Жалко, но в итоговую редакцию интервью текст вошёл в сглаженном виде. Человек решил, что эпизод выглядит слишком легкомысленно, и переписал его по-своему. А желание собеседника для нас закон.

Кстати, вот оно, то интервью в опубликованном виде: http://atominfo.ru/news/air7130.htm

К чему я клоню? Владислав, я думаю, Вы не обидитесь, если я предложу почтенному сообществу ссылку на статью про Вас в Википедии (я надеюсь, что правильно её нашёл). Из неё будет понятно, что разговариваем мы сейчас не с каким-нибудь свежим выпускником гуманитарного вуза, а с кандидатом наук и своим братом-технарём smile.gif

Владислав, теперь представьте, что я обращусь к Вам с просьбой рассказать о прогрессе в геологии и предупрежу, что знаю о сей почтенной науке только то, что "а ещё они уран добывают" smile.gif Короче говоря, "в цифрах я разбираюсь, и не более того".

У каждой отрасли есть моменты, по которым она (отрасль) информирует внешний мир предельно упрощённо. Есть это и у вас, и у нас.

Например, по сказанному в ветке. Конечно же, у быстрых реакторов и замкнутого топливного цикла будут оставаться отходы. Полностью безотходного производства не бывает, и любой утверждающий обратное есть авантюрист. Безотходным не станет даже аннигиляция, буде когда она окажется привлечённой к процессу получения киловатт-часов - всё равно, что-то где-то будет образовываться или недоиспользоваться.

Поэтому вопрос при обсуждении быстрых реакторов ставится по-другому. Замкнутый цикл с быстрыми реакторами позволяет, по сравнению с открытым циклом с тепловыми реакторами, убрать из отходов абсолютно большую часть урана, плутония, нептуния, америция, кюрия и других тяжёлых металлов - то есть, изотопов, имеющих гигантские периоды полураспада и остающихся опасными на протяжении десятков и сотен тысяч лет. Одновременно с этим решается вопрос об обеспечении атомной энергетики ресурсной базой - за счёт замыкания топливного цикла сроки её работы на Земле могут быть продлены до 1000 и более лет, и это не считая возможного использования тория!

Но отходы у быстрых реакторов всё равно будут оставаться, хотя и намного менее опасные. Значит, требуется делать следующие шаги, чтобы минимизировать их количества и обеспечивать безопасность их хранения.

Обойтись без переработки отработавшего топлива (ОЯТ) и без сопряжёнными с нею отходами могли бы реакторы с бегущей волной (TWR), про которых столь много говорит Билли Гейтс. Но и на Солнце есть пятна и у них есть свои проблемы. Реакторы эти не осуществимы при сегодняшнем и даже завтрашнем уровне материаловедческих технологий. Более того, и у них будут оставаться свои отходы. Например, отработают эти реакторы свои положенные 100 лет, и что нам делать с ними и с их опаснейшим содержимым после этого? Гейтс&Co предлагают всё это просто закопать. "А если я пойду и раскопаю?" - ответит, упёрши руки в боки, какой-нибудь эколог. Вот и конец всей "безотходной" философии.

Вот ежели когда-нибудь на Земле будет построен космический лифт smile.gif и появится у нас безопасный способ транспортировки людей и грузов в космическое пространство, то мы сможем отправлять отходы атомной энергетики (и всех других отраслей промышленности!) куда-нибудь там подальше. Например, на Солнце. И это нас временно спасёт от проблемы отходов - по крайней мере, до тех пор, пока Солнце не распухнет от накиданного.

Это, конечно, дело. Но, если подходить формально, при чём здесь прогресс в атомной энергетике? smile.gif Это надо космонавтов трясти и стоять у них над душой: " Где лифт? Где ваш лифт? Почему ещё не построен хотя бы один лифт, хотя бы от Земли до Луны?" laugh.gif

Теперь как это объяснить массовому читателю, чтобы он получил реальную картину и сам смог бы для себя сделать верные выводы? И чтобы не получилось так, как часто бывает: "А-а-а!!! Сенсация!!!!!!! Нам всё врали! У быстрых реакторов есть отходы!!!" huh.gif

Это я к чему? Владислав, главное - определитесь, насколько глубоко собираетесь копать. Если глубоко, то это займёт много времени, и формулировки в статье(ях) придётся оттачивать. Зато результат будет очень хороший, особенно если учесть, что в России наперечёт журналисты, грамотно разбирающиеся в тонкостях атомной энергетики.

По ведению дискуссии у меня всё. Дальше, пожалуйста, спрашивайте.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvbir
сообщение 28.3.2010, 13:01
Сообщение #24


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 4 569



Прежде всего -- еще раз спасибо всем ответившим. Честно говоря, не ожидал столь детальных и развернутых постов (все мы люди занятые и времени всегда не хватает). Раз уж пошла такая пьянка, продолжаю отнимать ваше время smile.gif

Попробую кумулятивно ответить по нескольким постам и задать уточняющие вопросы.

А. "Дополнительные модули из обедненного урана (практически на 99% состоящего из урана-238), называемые бланкетами, могут быть установлены как раз в быстром реакторе" -- т.е. в тепловых реакторах бланкеты ставить бессмысленно?

Б. "Чистый уран (не в виде диоксида или другого соединения) можно найти только в критических сборках" -- что есть критическая сборка?

В. "При этом нет возможности разделить изотопы Pu в центрифугах, как поступают с ураном." -- почему?

Г. Я правильно понимаю, что если делать бомбу на уране, то отношение 235/238 там должно быть намного больше, чем в топливе для реактора?

Д. "Реакторы с бегущей волной" -- а где о них можно почитать так чтобы не очень в глубины уходить, но все же побольше чем в англ. википедии? Извините, что злоупотребляю, наверняка можно нагуглить эту информацию. Но время...

Е. "Можно провести предварительный просмотр статьи на предмет ляпов силами здешних обитателей". -- да, буду благодарен, но только если в закрытом режиме, без опубликования на всеобщее обозрение. Хоть тексты Часкора и публикуются под свободной лицензией Creative Commons, у журналистов свои тараканы в голове smile.gif


Александр, с кандидатом наук и геологией шутку оценил smile.gif
За всю геологию я конечно не отвечу smile.gif Хотя полагаю, что смогу найти на геологическом факультете 3-4 профессоров, которые сообща изложат эту тему (пусть с легкой долей субъективизма). Может и в атомной индустрии это тоже реально сделать? Или слишком много проблем с секретностью и ведомственными ограничениями?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.3.2010, 14:17
Сообщение #25


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 924
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
А. "Дополнительные модули из обедненного урана (практически на 99% состоящего из урана-238), называемые бланкетами, могут быть установлены как раз в быстром реакторе" -- т.е. в тепловых реакторах бланкеты ставить бессмысленно?

Не бессмысленно, но гораздо менее эффективно, чем в быстрых реакторах - другой спектр нейтронов утечки, значит, гораздо меньше будет происходить интересующих нас реакций. У тепловых реакторов есть еще одна особенность - они уже спроектированы и пущены в серию, т.е. бланкеты там ставить уже некуда (навскидку приходит только мысль заменить ими кассеты-экраны на ВВЭР-440). Т.е. для установки бланкета в тепловом реакторе нужно разрабатывать абсолютно новый проект (сейчас все новые проекты тепловых реакторов - эволюционные наследники существующих). Быстрые реакторы сразу же проектировались с зоной воспроизводства, т.е. с теми самыми бланкетами.

QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
Б. "Чистый уран (не в виде диоксида или другого соединения) можно найти только в критических сборках" -- что есть критическая сборка?

Критическая сборка или критический стенд - выражение, обычно применяемое для обозначения исследовательских реакторов, основная цель которых - не выработка электроэнергии, а проведение экспериментов (в том числе - для уточнения параметров деления ядер, изменения характеристик материалов под облучением и т.п.). Ключевое здесь слово "критический", означает оно, что в сборке при определенных, создаваемых оператором условиях, может осуществлються самоподдерживающаяся цепная реакция деления. Есть подкритические сборки, в которых реакция деления является цепной, но не самоподдерживающейся (т.е. не может существовать без "внешнего" по отношению к сборке источника нейтронов). Были (не знаю, м.б. и сейчас есть) и надкритические сборки, фактически, "бомба на столе", когда оператор мог создать на короткий промежуток времени условия для лавинообразного нарастания числа делений.

QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
В. "При этом нет возможности разделить изотопы Pu в центрифугах, как поступают с ураном." -- почему?

Владислав, конечно, такая возможность есть, разделения изотопов плутония можно добиться теми же методами, что и изотопов урана (например, центрифужным методом), но возможность эта сугубо теоретическая. Поясню почему. Эффективность разделения изотопов напрямую зависит от разницы атомных масс изотопов. Для пары уран-235/238 эта разница = 3, для цепочки плутониев = 1. Как разделяют изотопы можно почитать в сети, важно только понимать, что всегда на выходе из разделительной установки будет две фракции с концентрацией интересующего изотопа x+dx и x-dx, где x - концентрация на входе, а dx очень мало по сравнению с x. Именно поэтому для увеличения концентрации интересующего изотопа используют каскады разделительных установок, каждая из которых повышает концентрацию изотопа на небольшую величину (именно поэтому мир загибал пальцы, считая количество центрифуг (отдельная разделительная установка) в иранском Натанзе, и спорил до хрипоты о правильности подсчетов). При разнице 3 dx мало, при разнице 1 dx меньше на порядки. Да и уран - сравнительно "приятный" для разделения элемент, а вот рециклированный (возвращенный из реактора после переработки) уран никому в разделительный каскад запустить мысли не придет, дело ведь не только в том, что при выгорании образуются близкие по атомной массе изотопы, но и в том, что их активность на порядки выше природных изотопов. С плутонием, не существующим в природе в добываемых количествах, та же история - он слишком активен, а значит, нужны другие меры защиты, охлаждения установок и т.п.

QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
Г. Я правильно понимаю, что если делать бомбу на уране, то отношение 235/238 там должно быть намного больше, чем в топливе для реактора?

Да, Владислав, Вы понимаете абсолютно правильно. Как правило, обогащение оружейного урана - выше 90% по урану-235. Теоретически, можно ядерное взрывное устройство сделать и на меньшем обогащении, но его размеры не позволят назвать это бомбой/боеголовкой.

QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
Е. "Можно провести предварительный просмотр статьи на предмет ляпов силами здешних обитателей". -- да, буду благодарен, но только если в закрытом режиме, без опубликования на всеобщее обозрение. Хоть тексты Часкора и публикуются под свободной лицензией Creative Commons, у журналистов свои тараканы в голове smile.gif

Как уже писал Саша Уваров, на форуме есть система личных сообщений, не индексируемая поисковиками.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvbir
сообщение 28.3.2010, 14:21
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 4 569



Да, и еще вопрос по гипотетическим ториевым реакторам, которые работают от ускорителей, с самозатухающей реакцией. Про адмирала Риковера мысль я понял, и все же, есть ли здесь какие-то шансы на развитие в ближайшие годы? Или это скорее пиар-тема для успокоения публики?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvbir
сообщение 28.3.2010, 14:29
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 4 569



И остается еще группа вопросов по малым, мобильным АЭС.
Интересно, насколько можно сократить размеры реактора в пределе, используя современные технологии.
Как отличаются технологии больших и малых реакторов?
Какие специфические проблемы приходится там решать?
Какова их стоимость?
Ну и конечно кто что делал/делает по этому направлению. Соответствующий раздел публикаций Atominfo изучил, но сведения получаются фрагментарные. Какие-то таинственные "неназываемые" объекты...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvbir
сообщение 28.3.2010, 14:32
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 4 569



Александр, спасибо за свежие ответы, понятно и вполне исчерпывающе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.3.2010, 14:46
Сообщение #29


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 924
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 15:21) *
Да, и еще вопрос по гипотетическим ториевым реакторам, которые работают от ускорителей, с самозатухающей реакцией. Про адмирала Риковера мысль я понял, и все же, есть ли здесь какие-то шансы на развитие в ближайшие годы? Или это скорее пиар-тема для успокоения публики?

Подкритические реакторы на источнике нейтронов от ускорителя - идея носится давно. Например, ускорять протоны на бериллиевую мишень, получая на выходе пучок нейтронов, который направлять в реактор. Так устроены некоторые подкритические стенды. Но есть пока главное но, никто еще не только не прорабатывал эту идею как инженерный (а не представляющий сугубо исследовательский интерес) проект и, главное, не доказал, что затраты энергии на ускоритель будут покрыты положительным выходом энергии из реактора. Реактор такого типа может работать не только на тории, по и на уране.
На самом деле идей такого типа довольно много. В начале 90-х, когда я заканчивал институт, у нас г-н Мурогов читал отдельный курс "Перспективные ядерные установки и топливные циклы". Большинство из них пока так и остались идеями "на бумаге".


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 16:08
Сообщение #30


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(alex_bykov @ 28.3.2010, 15:17) *
Критическая сборка или критический стенд - выражение, обычно применяемое для обозначения исследовательских реакторов, основная цель которых - не выработка электроэнергии, а проведение экспериментов (в том числе - для уточнения параметров деления ядер, изменения характеристик материалов под облучением и т.п.).


Добавлю, что критсборка - это подвид исследовательских реакторов, как правило, имеющая нулевую мощность.

Ну а сам исследовательский реактор - это реактор, делающий всё что угодно, кроме промышленного производства электроэнергии. Таких реакторов, кстати, в мире эксплуатируется сейчас порядка сотни, а всего было построено почти столько же, сколько энергетических реакторов (блоков АЭС).

Это совершенно отдельная тема в атомной отрасли. Лучше пока на ней не концентрироваться, чтобы не забивать голову. Стоит только запомнить - есть реакторы АЭС (энергетические реакторы), а есть исследовательские реакторы.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 16:52
Сообщение #31


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 15:29) *
Интересно, насколько можно сократить размеры реактора в пределе, используя современные технологии.


Есть понятие критмассы, от которой не уйти.

То есть, имеется некий минимальный размер, зависящий от материального состава и геометрии, меньше которого активную зону реактора не сделать.

Какой именно размер? Пардон, это надо лезть в справочники. Дам одну цифру по каноническому для отрасли "зелёному" справочнику Дубовского. Голая сфера из чистого урана-235 имеет критмассу примерно 45 кг для плотности урана порядка 18,8 г/см3. Это теоретическая (и реально не достижимая!) плотность металлического урана. С падением плотности критмасса резко возрастает и выходит за пределы графика (80 кг) уже при 16 г/см3. И это всё сказано для чистого урана-235, то есть, материала, по качеству своему превосходящего оружейный уран!

Диаметр сферы можете рассчитать сами, все данные есть.

Всё улучшается (?), если окружить урановую сферу второй сферой - отражателем, который может состоять из воды, графита, алюминия, тяжёлой воды, стали, природного урана и т.п., то есть, из чего угодно. В этом случае критмасса урана-235 при теоретической плотности 18,8 г/см3 падает до 25, 20 и даже 15 кг, что соотственно сказывается на её размере. Но при этом размер всей системы (активная зона плюс отражатель) может даже увеличиться, так как теперь к диаметру первой (урановой) сферы нужно добавить толщину отражателя, а она должна составлять десятки сантиметров.

И это только критмасса. Для работы реактору нужно иметь массу урана-235, превышающую критмассу - дополнительно заложить запас топлива на выгорание делящегося материала и на всякие прочие физические эффекты.

Поэтому, говоря о компактных реакторах, требуется помнить - законы природы не дадут миниатюризовывать их до нуля. Минимальные системы по размерам - это всё-таки шарики радиусом десятки сантиметров. Да, и в активной зоне нужно выделить место для прохода теплоносителя - рабочего тела, снимающего с урана выделяемое тепло. С учётом этого, мы должны говорить о минимальных радиусах, близких к метру.

Военным, кстати, проще, чем энергетикам. Им нужно выделить тепло из бомбы только один раз, а не постоянно, как энергетикам. И они могут увеличивать плотность урана за пределы теоретических значений - например, обжать урановый шарик ударной волной от взрыва обычных взрывчатых веществ и увеличить плотность урана в разы. Поэтому у военных возможны "миниатюрные" атомные бомбы весом (по урану) в несколько килограмм (говорят, американцы даже про 1 кг заявляли). Но для энергетиков это фантастика.

Дело меняется, если в качестве топлива использовать не уран, а трансурановые элементы. Например, изотоп америций-242m или частый гость боевиков калифорний. Из калифорния реально сделать "атомную пулю". А из америция-242m можно получать реально компактные реакторы для, скажем, космических кораблей размером с нынешний "Союз".

Но у дьявола в запасе есть детали. В случае с калифорнием деталей даже две. Калифорний нарабатывается во всём мире в граммовых количествах в год и стоит бешеных денег. Кроме этого, он настолько активен (и нагревается при радиоактивном распаде), что охлаждать его нужно в холодильниках размером с приличную фуру.

Расхожая шутка про диверсанта с калифорниевой пулей. Впереди на дело идёт диверсант с ружьем, а сзади, отчаянно делая вид, что они просто гуляют, за ним едут пара рефрижераторов, везущих собственно пулю. smile.gif

История с калифорнием напоминает, что одной только активной зоной с отражателем реактор как устройство получения энергии не ограничивается. К нему должны прилагаться контур охлаждения вместе с оборудованием, преобразующим тепло в электроэнергию, а также биологическая защита. Последнее особенно важно с точки зрения размеров. Защита хорошо работает тогда, когда она толстая. Просто и тупо - чтобы защитить тестикулы от потока гамма-квантов, нужно надеть не просто свинцовые трусы, а очень толстые свинцовые трусы smile.gif И защита-то поставит последнюю точку в деле миниатюризации АЭС. Как бы мал не был реактор, в реальности размеры всей установки будут составлять метры, а точнее, десятки метров.

С мобильными транспортными установками много экспериментировали в прошлом, в том числе, в нашем городе (Обнинске). Делали малую АЭС на четырёх тягачах (ТЭС-3), делали атомный реактор для самолёта. От всего этого хозяйства в итоге отказались. Как сказал (после своего выхода на пенсию) директор предприятия, где пытались создать самолётный реактор: "Ну его на хрен! Ни в карман, ни на грудь мы за него ничего не получим, зато однозначно получим по ж...".

И он, кстати, прав. wink.gif


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 17:10
Сообщение #32


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 15:29) *
Как отличаются технологии больших и малых реакторов?
Какие специфические проблемы приходится там решать?
Какова их стоимость?


Под словами "большие и малые" у нас понимают "большие и малые" по мощности, а не по размерам.

Первое, что приходит в голову конструктору, когда его просят сделать малый реактор - слушайте, давайте возьмём существующий реактор и будем на нём работать не на его "стандартной" мощности, а на мощности меньшей. Например, возьмём ВВЭР-1000 и заставим его работать на 100 МВт. Вот вам и малый реактор ВВЭР-100. И никаких специфических проблем с технологиями.

Ну, типа, машина едет не на 100 км/ч, а на 10. Та же машина, тот же водитель, ничего нового делать не надо.

Теперь, простите, ой. Такое гениальное и простое решение не пройдёт по экономике. Себестоимость электроэнергии по понятным причинам станет дороже. Хотя бы потому, что за строительство заплатили столько же, а объём производства упал в 10 раз.

Поэтому конструкторам малых реакторов приходится думать над тем, как снизить стоимость. Это могут быть эволюционные решения (большой набор проектов тепловых реакторов малой мощности, основанных на реакторах с лёгкой водой под давлением), или революционные (реактор Hyperion в США или свинцово-висмутовый реактор СВБР в России). В примере с автомобилем революционный подход можно описать так - послушайте, если вы не собираетесь ездить быстрее 10 км/ч, так зачем вам автомобиль? Купите лошадь!

Из специфических проблем малых реакторов отмечу одну, самую важную. Чем меньше мощность реактора, тем больший относительный вклад в тарифы на его электроэнергию будет вносить составляющая на персонал. Реакторам с мощностью несколько МВт потребуется из-за экономики быть необслуживаемыми и неохраняемыми, то есть, вообще отказаться от людей. А это малореально сейчас и по соображениям надёжности оборудования и систем управления, и по соображениям терроризма.

Хотя, справедливости ради, стоит заметить, что авторы таких проектов - реакторов на несколько мегаватт - с этим утверждением не согласятся. Но крыть им нечем, все их цифры по экономике написаны только на бумаге и ничем в реалии не подтверждены.

Последний вопрос по цене. Цены у малых реакторов сейчас нет, потому что их пока не построили. Построят - узнаем, сколько они на самом деле стоят. Ну а на бумаге менеджеры и рекламщики соревнуются в том, кто напишет цену меньше - ещё чуть-чуть, и они согласятся на отрицательную цену - возьми малый реактор бесплатно и получи за это деньги laugh.gif


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 17:24
Сообщение #33


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
(все мы люди занятые и времени всегда не хватает).


Вот-вот, кстати, увы sad.gif Воскресенье кончается, и в празднике жизни смогу дальше принимать только ограниченное участие. Передаю эстафету ответов всем желающим smile.gif


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 18:06
Сообщение #34


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(vvbir @ 28.3.2010, 14:01) *
Хотя полагаю, что смогу найти на геологическом факультете 3-4 профессоров, которые сообща изложат эту тему (пусть с легкой долей субъективизма).


Хм. Убедите "Часкор" поставить такой эксперимент smile.gif Есть ненулевое подозрение, что Вы получите 3-4 полностью противоречащих друг другу ответов. И при попытке взять в статье нейтральный тон, Вы станете личным врагом для всех 3-4 профессоров. Ну а взяв чью-то сторону - для оставшихся 2-3 smile.gif smile.gif

У нас, по крайней мере, дело обстоит именно так. Сколько специалистов - столько и мнений по всем вопросам. Почему в отрасли так не любят варягов? Потому что разобраться им (варягам) в давних и запутанных спорах между специалистами практически невозможно.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RAE
сообщение 28.3.2010, 18:23
Сообщение #35


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 6.10.2009
Пользователь №: 1 727



Цитата(myatom @ 28.3.2010, 3:21) *
Плутоний, извлекаемый из реакторов с водой под давлением (ВВЭР, PWR, BWR) имеет изотопный состав Pu, непригодный для бомбы - т.н. энергетический плутоний. В США в 70-х проводили испытаниезаряда из энергетическом плутонии, хотя результаты закрыты, эксперты оцценивают его отрицательно.

А если глубину выгорания снизить с 40-50 до 1 ГВт*сут?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 28.3.2010, 19:36
Сообщение #36


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(myatom @ 28.3.2010, 20:25) *
)) а разве такие извлекают?) для строгих читателей я упомянул про длительность.


Так читайте выше про сверхкраткий цикл от AREVA. Там не 1, конечно, а чуть поболее, но всё-таки...

QUOTE(myatom @ 28.3.2010, 20:25) *
Может Часкору пойти иным путем - заказать цикл статей Александру Уварову?! wink.gif
Или взять в соавторы. Ну уж если он создал и тянет самый толковый и актуальный профессиональный интернет ресурс, с Часкором справится.
Неплохо я Вас пристроил, Александр? wink.gif


Не-не-не, сами беритесь. smile.gif У нас тут корова не доена, баба не ё... новый движок форума не куплен, интервью расшифрованных лежит вагон и маленькая тележка, к интервью с человеком, который разные виды топлив для БН испытывал, готовиться. Так что, это вопрос не к нам.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 28.3.2010, 19:40
Сообщение #37


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 924
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(RAE @ 28.3.2010, 19:23) *
А если глубину выгорания снизить с 40-50 до 1 ГВт*сут?

Ответ по сути дан в сообщении №23. huh.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvbir
сообщение 28.3.2010, 22:53
Сообщение #38


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 4 569



Цитата(myatom @ 28.3.2010, 20:25) *
Может Часкору пойти иным путем - заказать цикл статей Александру Уварову?! wink.gif
Или взять в соавторы. Ну уж если он создал и тянет самый толковый и актуальный профессиональный интернет ресурс, с Часкором справится.


Часкор был бы только "за" smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vvbir
сообщение 8.4.2010, 0:42
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 25.3.2010
Пользователь №: 4 569



Сегодня (пардон, уже вчера) был на выступлении академика РАН Сергея Алдошина по поводу иннограда в Сколково. И вот расписывая какие у РАН есть перспективные проекты, Алдошин упомянул "комбинации термоядерных и ядерных процессов, в предкритических условиях, когда мы имеем возможность и утилизировать ОЯТ и получать из обычного урана ядерное топливо". Это он про быстрые реакторы, интересно? smile.gif
А захват нейтронов разве можно считать за термоядерный процесс?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 8.4.2010, 1:17
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 505
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



Цитата(vvbir @ 7.4.2010, 17:42) *
Алдошин упомянул "комбинации термоядерных и ядерных процессов, в предкритических условиях, когда мы имеем возможность и утилизировать ОЯТ и получать из обычного урана ядерное топливо". Это он про быстрые реакторы, интересно? smile.gif


это, скорее, ADR/ADT

электроядерные установки
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Closed TopicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 4.8.2025, 22:07