AP-1000 Опции

[asv363]

Да, что-что, а анализы у меня в норме.

Думаю, Вы прекрасно поняли, о что я писал о анализах различных ситуаций на ЭБ. Но рад и за иные анализы.
Вот вам текст и ссылочка, как АР600 масштабируют до АР-1000. Текст из оглавления раздела 1, самое начало:

1.5 Requirements for Further Technical Information 1.5-1
1.5.1 AP600 Safety-Related Tests 1.5-1
1.5.1.1 Large-Break LOCA 1.5-2
1.5.1.2 Small-Break LOCA 1.5-3
1.5.1.3 Containment Cooling 1.5-3
1.5.1.4 Non-LOCA Transient Analysis 1.5-5
1.5.1.5 Integral Systems Testing 1.5-6
1.5.2 AP600 Component Design Tests 1.5-7
1.5.3 Combined License Information 1.5-8
1.5.4 References 1.5-8

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%201-5.pdf

Особенно меня радуют постоянные ссылки на 600-й.

Сообщение отредактировал asv363 - 4.6.2013, 5:52

[AtomInfo.Ru]

Хочу обратить внимание на одну маленькую табличку.


Источник

Что она показывает? Что на ПГ большой мощности на штатовских блоках есть проблемы. Число заглушенных трубок там больше на порядок.

Можно продолжить за автором. Растёт число заглушенных ТОТ => появляется риск необходимости досрочной замены ПГ => появляется риск повреждения контейнмента при замене (Crystal River) => вырастает риск досрочного закрытия блока.

Не собираюсь доказывать, что AP-1000 не проработают свои 60 лет. Но определённый риск с ними связан.

Дополнение. Не считаю, что у Вестингауза кривые руки. Нормальные у них руки, такие же как у нас. Проблемы возникают, скорее всего, на стыках звеньев цепочек поставок. Собственно, пример Сан-Онофре это подтверждает - заводчане сделали так, как им удобно, а не так, как надо, а станция (заказчик) оказалась не в состоянии предупредить заводчан, что долго их изделие не протянет.

Второе дополнение. Да, у нас тоже куча фигни. И, скорее всего, по тем же самым причинам. Но эта ветка всё-таки про AP-1000. Поругать ВВЭРы можно в какой-нибудь другой ветке

[Nut]

на ПГ большой мощности на штатовских блоках есть проблемы.
Но эта ветка всё-таки про AP-1000. Поругать ВВЭРы можно в какой-нибудь другой ветке

Да вы сговорились похоже! Почему обязательно надо кого-то ругать? ВВЭР или АР. Я так понимал, что здесь должно быть объективное обсуждение. Тогда предложение - переименуйте ветку на "Позор АР-1000!" Тогда все будет нормально, здесь будем только негатив писать про АР. Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.
Насчет течей трубчатчки ПГ, которые Вы привели. Это, как я понял надо встречать свистом и криками - "Ужас!, Позор!" Раз Вы не привели сравнительную статистику, значит, как я понял, такого безобразия, как глушение трубок на ПГ ВВЭР видимо нет. Ну тогда, ура, мы победили.

[armadillo]

Нут, пока у вас видно "обсуждать вообще не надо, а то обидяццо"

не думаю, что тут много ура-патриотов с "неимеющими аналогов".
AP-1000 - новый проект, который успешно (по современным меркам строится). Это уже достижение.
А "особенности документации" тут, по крайней мере я так понимаю, приводятся как современный уровень вообще, а не конкретно Вестингауза. Без указаний хорошо это или плохо. Идеально у господа бога. И то документацию и ВАБ мы не видели.

Сообщение отредактировал armadillo - 4.6.2013, 15:58

[Nut]

Нут, пока у вас видно "обсуждать вообще не надо, а то обидяццо"

не думаю, что тут много ура-патриотов с "неимеющими аналогов"

Вы видимо не поняли, что я написал. Прочтите еще раз.

[AtomInfo.Ru]

Почему обязательно надо кого-то ругать? ВВЭР или АР.

Необязательно.

Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.

С этим сложности, да. Не знаком я с таковыми.
Вот разве что недавно уважаемому alex_bykov предложили работу в "Вестингаузе", но он отказался. Причём публично.

Насчет течей трубчатчки ПГ, которые Вы привели. Это, как я понял надо встречать свистом и криками - "Ужас!, Позор!"

Никак нет. Стоило бы, на мой взгляд, встретить выводом о том, что на ВПГ большой мощности имеются проблемы при эксплуатации, причина которых до конца непонятна. И это дополнительный риск для AP-1000.

Раз Вы не привели сравнительную статистику, значит, как я понял, такого безобразия, как глушение трубок на ПГ ВВЭР видимо нет. Ну тогда, ура, мы победили.

Нет, мы не победили.

У меня нет красивой таблички по глушениям для ВВЭР. Обычно такие красивые таблички по ВВЭР-овским блокам мы получали на подольском парогенераторном семинаре. У концерна они наверняка тоже есть, но по российским блокам, у НАЭК - по украинским, и т.д. и т.п. А Подольск должен сводить данные по всем "своим" блокам в мире.

В 2012 году такой семинар не проводился по известным причинам (гибель Трунова, задержание Мохова). Но у нас сохранился в виде статьи пересказ доклада Трунова в 2010 году. Там есть данные по ВВЭР.
http://atominfo.ru/news/aira290.htm
А по этой ссылке есть ещё более интересные данные про трубки.
http://atominfo.ru/news2/b0005.htm
А уж про более давнюю историю вообще молчу. Уж Вам-то про неё лучше знать, т.к. как раз на украинском блоке пришлось менять ПГ через полтора года.

Но я не зря сказал, что табличка приведена не в целях сравнения, а именно как доп. информация по теме ветки. Сравнивать... ну, наверное, можно. Но я сейчас не сравниваю.

[alex_bykov]

Вот разве что недавно уважаемому alex_bykov предложили работу в "Вестингаузе", но он отказался. Причём публично.

Не совсем так, предлагали рекрутёры. Но в случае предложения напрямую результат был бы таким же. Мне и тут хорошо

[AtomInfo.Ru]

Мне и тут хорошо

Ну вот. Лишил возможности народ на форуме узнавать из первоисточника, что вы там в AP-1000 наворотили

[asv363]

Да вы сговорились похоже!

Есть такая поговорка - "Ворон - ворону глаз не выклюет". Если мне звонит или пишет недовольный "заказчик", я ему отвечаю: "По Вашему случаю меры приняты, сотрудник будет завтра уволен". Не припомню ни одного случая, когда не начиналась обратная реакция, мол, не надо никого увольнять. Как Вы думаете, кто-нибудь был уволен?

Почему обязательно надо кого-то ругать? ВВЭР или АР. Я так понимал, что здесь должно быть объективное обсуждение. Тогда предложение - переименуйте ветку на "Позор АР-1000!" Тогда все будет нормально, здесь будем только негатив писать про АР.

Приведите объективную информацию по АР, на основе доступных Вам документов. Кроме того, у меня действительно есть фактические ошибки, потому прошу предъявлять претензии мне, а не AtomInfo.Ru, поскольку о сравнении с проектами ВВЭР был разговор между нами. Кроме того, мои ошибки на форуме и ошибки в доступной документации компании Westinghouse, это две очень большие разницы.

Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.

Был один, предлагал ввести стержни СУЗ снизу. Ваш ответ:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=44982
В англоязычных источниках всегда корректно высказываются о ВВЭР?

Насчет течей трубчатчки ПГ, которые Вы привели. Это, как я понял надо встречать свистом и криками - "Ужас!, Позор!" Раз Вы не привели сравнительную статистику, значит, как я понял, такого безобразия, как глушение трубок на ПГ ВВЭР видимо нет. Ну тогда, ура, мы победили.

Извините, но сравнение ВПГ с ГПГ не заявлено как название темы. Статистика вам доступна, выводы экспертов были оглашены. На мой взгляд, недостатки ВПГ отдельных производителей перевешивают, и значительно, достоинства. Уважаемый автор доклада на МНТК в чем-то не прав?

Предлагаю спокойно обсудить два момента: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=46682 и http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=47376.
Можно добавить про пироклапана, водородное хозяйство в РО и задуматся над ситуациями, в которых данные клапана нужны.

В заключение, приведу Ваше высказывание:

А надо было сделать слишком лояльными людьми. Представить особенности технологий можно очень и очень по-разному. В недостатках найти преимущества и наоборот. И показать именно так надо.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=46440

Извиняюсь перед AtomInfo.Ru за невыполнение прямого указания.

[Nut]

Извиняюсь перед AtomInfo.Ru за невыполнение прямого указания.

Ну теперь все стало ясно! А то я все мозги разбил на части.
Тут прямые указания раздают! Ну вы, блин, даете!

[asv363]

Ну теперь все стало ясно! А то я все мозги разбил на части.
Тут прямые указания раздают! Ну вы, блин, даете!

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=47523

[AtomInfo.Ru]

Тут прямые указания раздают! Ну вы, блин, даете!

Прямое указание от модератора только одно - давайте будем разговаривать, а не ругаться. Вот и всё.

[сергей]

Возвращаясь к началу.Про "смутившую" разницу в цифрах при оценке мощности ГЦН.А,ведь припоминается,что и ГЦН-1391 2-х скоростной.На 1-й скорости -обороты 750 об\мин.,на 2-й -1000 об\мин..Соответствен и потребляемая мощность и характеристики будут разными.

[AtomInfo.Ru]

И про лояльных людей.

Nut,

Как говорят, лояльные люди сделали для "Росатома" отчёт - сравнили проектные решения AP-1000 и ТОИ. Именно в плане продемонстрировать преимущества AP-1000.

Документ этот не открытый. Я его не видел. Похоже, что его видел БИН - говорят, что в его статье с критикой ТОИ есть отголоски от этого документа.

Если этот отчёт попадёт к нам в руки, обязательно постараюсь его выложить в том или ином виде - напрямую ли, в пересказе ли. Будет зависеть от обстоятельств попадания.

[Nut]

И про лояльных людей.

Nut,

Как говорят, лояльные люди сделали для "Росатома" отчёт - сравнили проектные решения AP-1000 и ТОИ. Именно в плане продемонстрировать преимущества AP-1000.

AtomInfo,

В рамках конкурентной борьбы так и надо делать. Кстати, на мой взгляд, делали, но недоделали, я уже свое мнение высказывал по этому поводу. А вот на честных форумах такой подход считаю неприемлемым! Это не площадка конкурентной борьбы. Там надо было пыжиться и там такие средства действительно хороши. Так вот там мягко говоря "недоработали товарищи". А здесь, на форуме наверное надо вести объективное обсуждение между специалистами (ну по-крайней мере, я так думал). Если я ошибался, прошу просто сообщить, обосновывать не надо, сразу пойму.

[AtomInfo.Ru]

А здесь, на форуме наверное надо вести объективное обсуждение между специалистами

Блин, да за ради Бога! Вам и карты в руки. Будет время, возьмите да напишите для затравки разговора, что Вам нравится в AP-1000.

Я человек простой, могу потом подольским вопросы подкинуть - мол, говорят, вот есть такие интересные вещи у ваших конкурентов, что вы об этом думаете? Может неплохой разговор получиться.

P.S. Нет, я конечно искренне рад, когда выясняется, что ВВЭР в чём-то лучше AP-1000. Что скрывать, это естественно. Но у американцев действительно получился серьёзный проект, кто спорит. Оно даже по форуму видно - AP-1000 обсуждаем, да, а о какой-нибудь прости Господи "Керене" никто и не вспоминает

[www]

QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.

Был один, предлагал ввести стержни СУЗ снизу. Ваш ответ:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=44982

Видимо не успел более детально ознакомится с проектом, чтобы отвечать на вопросы. Наверняка расслабляется пивом теперь, в пригороде Питцбурга сидя на Employment Insurance: "Westinghouse to cut 665 jobs worldwide"

http://www.post-gazette.com/stories/busine...rldwide-675319/

[www]

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%201-5.pdf

Особенно меня радуют постоянные ссылки на 600-й.

Новоиспеченные иммигранты-инженеры не всегда могуть знать, что МСВорд продукт Великого Билл Гейтса делает чудеса редактирования, если нажать хот-ки "Control H"...

[AtomInfo.Ru]

Был один, предлагал ввести стержни СУЗ снизу. Ваш ответ:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=44982

Сходил по ссылке. Что я пропустил, оказывается

Что могу сказать? С шишками из В. я тоже общался (преимущество прессы). Шишки - они везде сейчас одинаковы. Манагеры, коммерсанты... Они действительно плывут при технических вопросах и либо несут пургу, либо повторяют заученные мантры, которые им написала пресс-служба, прочитавши отчёт от технарей.

Причём, скажем, К-в в ТВЭЛе честно сразу предупреждает - он коммерсант, и даже не пытайтесь задавать ему вопросы по технике дела. Не будет отвечать. А у западников, видимо, другая установка - мол, вопрос задан, и надо обязательно что-то сбрехать с уверенным видом, всё равно журналюги не разберутся.

Кстати, классический пример я видел в Киеве, когда AECL поставила продажника против Троянова. Ну и получила. Продажник рекламировал DUPIC, Троянов вставил, что сегодняшние глубины выгорания на украинских блоках делают DUPIC бесполезным, и канадец сломался. Нет, чтобы сказать, что есть старые запасы ОЯТ с небольшим выгоранием, или хотя бы отбрехаться дежурной фразой "Надо сравнить экономику, может, наш вариант лучше". Нет, канадец сказал, что DUPIC позволяет дожигать ОЯТ от подводных лодок.

Грохнули, понятное дело, все Ладно мы, москали - у нас шутка про подводную лодку в степях Украины дежурная Но и украинские коллеги тоже перспективу оценили

Поэтому шишка из В., о которой шла речь, с нашей точки зрения действительно может быть... ну, не идиотом, грубить не надо, но не слишком ценным источником технической информации. Зато не исключаю, что, скажем, на бирже он нас всех вместе одной левой сделает.

[asv363]

Новоиспеченные иммигранты-инженеры не всегда могуть знать, что МСВорд продукт Великого Билл Гейтса делает чудеса редактирования, если нажать хот-ки "Control H"...

Думаю, все гораздо хуже. Вот у нас сейчас масштабируют вниз, иногда уменьшая энергонапряженность активной зоны, иногда нет. В Вестингаузе изобрели собственный "феномен", самое начало по указанной выше ссылке:

Introduction
Tests were conducted during the AP600 Conceptual Design Program (1986 through 1989) to provide input for plant design and to demonstrate the feasibility of unique design features. Tests for the AP600 design certification and design program were devised to provide input for the final safety analyses, to verify the safety analysis models (computer codes), and to provide data for final design and verification of plant components. An AP1000 specific Phenomena Identification and Ranking Table (PIRT) and scaling analysis (Reference 25) and a review of safety analysis evaluations of AP1000 (Chapter 15 of this DCD) show that AP600 and AP1000 exhibit a similar range of conditions for the events analyzed. This provides justification that the database of test information generated during the AP600 Conceptual Design Program is sufficient to meet the requirements of 10 CFR Part 52 for AP1000. Table 1.5-1 is a list of the AP600 tests and AP1000 evaluations with references to test and evaluation documentation. Note that Reference 25 reviews each of the AP600 tests describedand assesses their applicability to AP1000. The evaluations of Reference 25 show that the AP600 tests are sufficient to support AP1000 safety analysis.

В целом из одного бумажного реактора вдвое меньшей тепловой мощности натянули АР-1000, в Китае достраивают, в США приступили. И, что интересно, в презентациях Вестингауза, везде указывают, что проект у них не "эволюционный". Однако, смотрим даты проведения тестов и видим, что революция слегка затянулась.

Возможно, в отношении топлива, гермооболочки и еще некоторых составляющих это применимо, с некоторыми допущениями, но в целом, уверен это не верно. Даже, с виду, легко масштабируемая система контроля и управления ЭБ, со всеми датчиками, таковой не является. Возможно уже писал, что в проекте, 600-й обладал большим количеством активных систем безопасности, и меньшим - пассивных. И отдельный интерес представляет, какие данные и графики представлены в 15-м разделе, Safety Analysis.

Впрочем, Ctrl-H, это сильный ход при написании DCD.