Землетрясение и цунами, Япония Опции

[aprudnev]

aprudnev, значит кризис преодолен; никакой специфики - все прекрасно Даже не имеет значения где эти замерения t* у №1 были, я так понимаю. Жидкий 'чоколат' почистят из RPV, тонны солей тоже - запустят по новой.
Наверно спецально воду греют, чтобы не было теплового взрыва, да, да, именно так - внимательные японские инженеры, предусмотрительные. Про третий я ничего не скажу, там всего-то: расчистить завалы, отстроить secondary контейнмент, покрасить и вперед.

Правильно. Это температура ВНУТРИ САМОГО РЕАКТОРА. Собственно, по температуре сопла через которое туда подается вода (и вероятно в момент когда подача воды выключена) они ее и меряют, другиго способа у них нету. То что кора реактора поплавилась ВНУТРИ оной железной бочки - давно уже мало кто сомневается, и давно уже это считается основной версией. Причем это как раз не основная проблема, потому что с оной _бочкой_ нет супер проблем - охлаждаем водой снаружи и пусть там внутри расплав себе плещется, со временем там энергия распада кончится, все это застынет как слоновья нога внутри Чернобыля, и можно будет бетоном заливать или там песком... Как я понимаю, это сейчас не основная проблема там.

ну а главное - это давно всем известно и давно везде опубликовано
- температура ВНУТРИ ГО - около 300 (расчетные) и до 400-т (превышение на 100) градусов цельсия.
- измерена по датчику который как то меряет температуру сопла для подачи воды.
- заметим, что ДОПУСТИМО около 310 градусов, то есть эта температура превышена не в разы...

НИкто в данном случае никому не врет. При этом температура ВНУТРИ реактора в 300 градусов дает небольшое увеличение температуры на верхней поверхности контейнмента - и это еще не много, в какой то момент там было около 100 градусов что уже многовато, потом охладили. Особых проблем как раз с этим я например не вижу. И даже с солью внутри реактора - ну будет под солью плавиться что-то, так оно и без того давно уже поплавилось и без того уже внутренности реактора охлаждай не охлаждай изнутри - уже не принципиально. Принципиально охладить все это снаружи и принципиально замкнуть все циклы охлаждения чтобы радиоактивность не вымывалась водой наружу, этим счас и занимаются там.

Смотрим в последний раз схему: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110323-4-2.pdf

Первый блок. В реактор залита вода, она там явно превращается в пар и циркулирует в виде пара как то что-то охлаждая по дороге и возвращаясь обратно, вероятнее всего просто переносит тепло на стенки. В итоге имеем температуру внутри в середине около 300 градусов, дна около 290. Логично.

Третий - очень похоже. То есть если бочку закрыть, залить туда воду, и держать среднее давление, то все стабилизируется на 300 градусах а тепло отводится по видимому внутренней циркуляцией пара на разного рода стенки.

Второй - просто тупо кипит, потому что давление там не держится после взрыва в торе. В итоге имеем 100 градусов и имеем проблему что делать с выкипающей водой и паром, при том что система не герметична.

Ну и проблему бассейнов в не очень понятном состоянии имеем - ясно уже что там ничего особо не раскидало, но ясно также что кое что повредило, и сколько времени придется разбираться как и что - сказать нельзя. Но тоже - достаточно все стабильно. Хотя неопределенности и многовато.

ну и какие противоречия? Цифры и отчеты сходятся, действия персонала за вычетом загадочно низкой скорости (например прокладки ЛЭП) - тоже. Температурам по внешним поверхностям в районе 30 - 40 градусов (в самых теплых местах) это все тоже не противоречит. Где вы видите обман или несхождения?

[Binary Star]

То что кора реактора поплавилась ВНУТРИ оной железной бочки - давно уже мало кто сомневается, и давно уже это считается основной версией. Причем это как раз не основная проблема, потому что с оной _бочкой_ нет супер проблем - охлаждаем водой снаружи и пусть там внутри расплав себе плещется, со временем там энергия распада кончится, все это застынет как слоновья нога внутри Чернобыля, и можно будет бетоном заливать или там песком...

Хоть в чем-то мы сошлись, но:

ну а главное - это давно всем известно и давно везде опубликовано
- температура ВНУТРИ ГО - около 300 (расчетные) и до 400-т (превышение на 100) градусов цельсия.
- заметим, что ДОПУСТИМО около 310 градусов, то есть эта температура превышена не в разы...

Уже не имеют никакие значения, если там расплав АЗ, то температура минимум превышала 1500*С хотя бы раз, почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor)

НИкто в данном случае никому не врет.

Третий - очень похоже. То есть если бочку закрыть, залить туда воду, и держать среднее давление, то все стабилизируется на 300 градусах а тепло отводится по видимому внутренней циркуляцией пара на разного рода стенки.

Так есть наличие отсутствия крышки самого реактора и ГО сверху контейнмента откуда идет пар вот уже 2-ую неделю?

Смотрим в последний раз схему: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110323-4-2.pdf

Вы понимаете что такое 0.135 MPa - это 1.3 атмосферы, ни о какой герметичности ГО не может быть и речи - колпаки улетели еще неделю назад.

"PCV*3 Pressure 0.100 MPa
Condition: No large fluctuation"

При такой температуре: "Feedwater Nozzle Temperature 304.8*C" давление в 1.3 атм в RPV, 1 атм в primary containment vessel! Однако.

P.S. "20th 11:00 Pressure of PCV rose(320kPa). Afterward fell" Помните эпизод? 'Оно' само упало, шутка тогда еще была: пар из-под обломков высвободился, японцы удивлялись автоматическому стравливанию давления.

Сообщение отредактировал Binary Star - 25.3.2011, 6:54

[O3P]

Unit 3 Containment 60.5 SV/h - не указывается где: в реакторе, на полу за ГО под местом расположения бывшего крана, у бассейна? Тут другое интересно: Pressure suppression pool 1.75 SV/h - хорошо, часть выброса отводится в тор, откуда, возможно, успешно выливается в океан вместе с водой, остальное 60.5 SV/h - через пар в отстутсвии контейнмента сверху.

Это не около крана. Это внутри гермооболочки (containment'а). Из которой, конечно, может утекать пар. Но если пар проходит через область, в которой 6000 Р/ч, из этого еще не следует, что на выходе радиоактивность пара будет 6000 Р/ч. Вот, напрмер, когда отработанное топливо стоит в бассейне выдержки, то хоть оно и "светит" весьма основательно, но воду, прошедшую через этот бассейн, люди в демонстрационных целях пьют стаканами без всякого ущерба для здоровья, если ТВЭЛы, конечно, целы. Так и радиоактивность выходящего пара (если таковой имеется) - она будет в основном определяться продуктами распада, которые он будет выносить из гермооболочки, а это, в свою очередь, будет определяться много чем - количеством радиоактивного мусора, который оказался в гермооболочке вместо того, чтобы уйти в "бублик" (в котором в реакторах 2 и 3, в отличие от реактора 1, почему-то сравнительно мало радиации), тем, где этот мусор в гермооболчке лежит, насколько он мелкодисперсный и уносится ли он паром, ну и все такое. Может выноситься ноль, а может - хрен его знает, сколько. Из цифры 6000 Р/ч уровень радиации вокруг гермооболочки нельзя определить никак. Только мерить.

[Binary Star]

Согласен, но вы тоже согласитесь, что атмосферное давление в реакторе и ГО намекает на отсуствии колпаков обоих узлов, т.е. свободное испарение в окружающую среду - это по третьему; это так же объясняет те уровни радиации в барботере. В первом что-то похожее на герметичность есть.

[O3P]

Containment Unit 1: 46 SV/h; Pressure suppression pool: 31.6 SV/h! - это не Corium?
Отлично, теперь другое - пар измеряли? Нет, там даже не говорится где примерно они зависали для измерений. Если окажется, что в с паром выходит 500 mSv/h, или замер шел от ТВЭЛов, раскиданых в Северной части блока №3 (см. теплоснимки), ничего такого?

Когда окажется, тогда и обсудим. А внутри гермооболочки и тора пусть будет хоть 4600 Р/ч, хоть 3200 Р/ч. Они для того и существуют, чтобы это все наружу не выпускать, хоть кориум, хоть что.

Согласен, но вы тоже согласитесь, что атмосферное давление в реакторе и ГО намекает на отсуствии колпаков обоих узлов, т.е. свободное испарение в окружающую среду - это по третьему; это так же объясняет те уровни радиации в барботере. В первом что-то похожее на герметичность есть.

Так никто же в принципе и не спорит с тем, что около гермооболочки при утечках может быть и 50 Р/ч, и даже больше. Будем ждать надежных результатов измерений, сколько там на самом деле. Без путаницы между "милли" и "микро". Придется просто подождать, что тут еще можно сделать.

[Binary Star]

Так никто же в принципе и не спорит с тем, что около гермооболочки при утечках может быть и 50 Р/ч, и даже больше. Будем ждать надежных результатов измерений, сколько там на самом деле. Без путаницы между "милли" и "микро". Придется просто подождать, что тут еще можно сделать.

Вот, и это правильно, нельзя ничего исключать. Наглядная демонстрация о чем идет речь обсуждая блок №3: http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ Высота белых башен - 130 метров.

Спасибо за беседу и удачи.

[Мама]

Скажите, а одежду стирать потом, как сняли? Что еще нужно делать?

[Мама]

Japan's effort to contain the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear plant suffered a setback, an official said on Friday, citing evidence that the reactor vessel of the No. 3 unit may have been damaged.

The development, described at a news conference by Hidehiko Nishiyama, deputy director-general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, raises the possibility that radiation from the mox fuel in the reactor -- a combination of uranium and plutonium -- could be released.

One sign that a breach may have occurred in the reactor vessel, Mr. Nishiyama said, took place on Thursday when three workers who were trying to connect an electrical cable to a pump in a turbine building next to the reactor were injured when they stepped into water that was found to be significantly more radioactive than normal in a reactor. The No. 3 unit, the only one of the six reactors at the site that uses the mox fuel, was damaged by a hydrogen explosion on March 14. Workers have been seeking to keep it cool by spraying it with seawater along with a more recent effort to restart the reactor's cooling system.


The problem is not likely to end soon; nuclear workers will have to keep venting radioactive gases from the damaged reactors, adding to the plume of emissions carried by winds and dispersed by rain. The public has been warned not to consume food and milk from the area near the plant.

http://www.ndtv.com/article/world/japan-wo...r-reactor-94054

В кратце: потерпели неудачу, рабочие будут выпускать в атосферу все это г., правительсто сказало, что поможет желающим покинуть место. Эвакуации нет. Молоко и еду не есть вокруг АЭС.

Вопрос 1: есть ли примерные подсчеты насколько далеко уйдет заражение местности? И насколько оно будет радиактивно, если учесть общее кол-во топлива во всех этих реакторах, и при том, что еще все в воздух с попадет?
Вопрос 2: про саркофаг ни слова; когда наступит улучшение, так называемое?
Вопрос 3: где международная общественность? Почему вообще ничего не делают? Тот же Китай, там же рядом, неужель не колышит?

Сообщение отредактировал Мама - 25.3.2011, 9:28

[Agent Scully]

NISA даёт пресс конференцию. Hidehiko Nishiyama сказал, что наиболее вероятный источник воды в машзале 3 реактора — reactor core. Они не знают точно, но предполагают, что reactor core. Кроме того, сказал, что рядом со вторым реактором фон пять тысяч милизиверт.

[armadillo]

В машзале? по паропроводу?

[Anger_ru]

09:25. Министр обороны Японии Тосими Китадзава сообщил в пятницу, что вооруженные силы США начнут поставку пресной воды для закачивания в реакторы, поскольку соли морской воды вызывают коррозию оборудования на АЭС. Предположительно поставка воды начнется в начале следующей недели двумя американскими кораблями, - заявил Китадзава на пресс конференции после заседания кабинета министров. (Kyoto)

Т.е. все что они делали до этого только ухудшило обстановку...

[VBVB]

Вам бы почитать книжки.

Период полураспада цезия-137 30 лет. После его бета-распада получается барий-137, у которого практически мгновенный гамма-распад. Главный вред от этого гамма-излучения.

У плутония-239 период полураспада 24 тысячи лет. При прочих равных его активность в тыщу раз меньше чем у цезия. Плутоний альфа-активен. Если его не кушать, то его и не заметишь.

Уран-238 тоже альфа-источник с периодом полураспада 4.5 млрд лет. Т.е., то же число распадов что в грамме цезия будет в примерно 700 тоннах урана.

Если отработанное ядерное топливо распылить по атомам, то на каждые примерно 40 кило сгоревшего урана получится кило цезия. Плутония даже меньше. Живем мы лет 70, так что распады цезия все наши. А уран мы и не заметим.

Примерно так, совсем точные цифры даже не нужны.

Вы перекос постоянный вносите. Радиотоксичность плутония не особо ниже 137Cs, поскольку поглощенный организмом плутоний связывается нацело и необратимо, а 137Cs довольно быстро выводится. К сожалению в СССР очень долго замалчивали и игнорировали опасность и радиотоксичность трансуранидов. Поэтому и рускоязычной информации очень мало. На слуху в основном радиоизотопы легких элементов.
Данные по ОЯТ топливу (3,5% 235U, 4 года топливной кампании при выжигании 33 ГВт/т) для легководного реактора PWR.
Данные из европейского справочника по ядерной энергетике, 2010 (глава 28. The Scientific Basis of Nuclear Waste Management).
Таблица по содержанию элементов в ОЯТ. В подавляющем случае радиоактивные нуклиды (активные альфа- и бета-эмитеры).
элемент содержание, г/тонну
Pu 9600
Np 430
Am 320
Cm 24
Tc 810
Cs 360
Sr 38
La-Eu 20-60 каждого
У трансуранидов (Pu-Cm) наивысшая удельная радиоактивность от 10^9 до 10^14 Бк/г.
Наиболее мощные гамма-излучатели - радионуклиды 241Am 312 мЗв/(час*г), 241mAm 12 мЗв/(час*г), 243Am 44 мЗв/(час*г) и Cm 4.9 мЗв/(час*г).
У 239Pu 0.015 мЗв/(час*г), а 235U 0.0013 мЗв/(час*г).
У 137Cs от продуктов распада около 0.00014 мЗв/(час*г).
Поэтому опасность не только в цезии. Просто он легко выносится из поврежденных твэлов в виде аэрозолей CsI и CsOH с водяным паром. Мобильность в гидросфере и организме у него очень высокая.
Период полувыведения 137Cs из организма человека около нескольких недель. У 90Sr около пары лет.
У урана около 50-60 лет, у Np-Pu около 130-180 лет, Am-Cm около десятка лет.
Зло от радиоцезия среднесрочное исходя из периода полураспада в 30.2 года. А вот остальных трансуранидов на долгие десятки лет и выщелачиваются они морской водой из поврежденных твэлов очень даже хорошо.

[armadillo]

Министр обороны Японии Тосими Китадзава сообщил в пятницу, что вооруженные силы США начнут поставку пресной воды для закачивания в реакторы, поскольку соли морской воды вызывают коррозию оборудования на АЭС. Предположительно поставка воды начнется в начале следующей недели двумя американскими кораблями, -

- прошло РОВНО две недели.
- американскими кораблями. Это для страны, имеющей второй флот планеты.

Вопрос с другого форума про морские соли - при какой температуре плавится и кипит хлорид натрия?

Сообщение отредактировал armadillo - 25.3.2011, 9:54

[Agent Scully]

ПЕКИН, 25 мар - РИА Новости, Олег Остроухов. У двух японских туристов, прибывших 23 марта в аэропорт города Уси на востоке Китая, выявлен повышенный уровень радиации, сообщает в пятницу Главное управление по надзору за качеством, инспекциям и карантину КНР.

Сотрудники карантинной службы во время измерения уровня радиации на прибывшем в Уси из Токио самолете (рейс ZH9056) обнаружили, что у двух японских пассажиров уровень радиации "серьезно превышает норму". О данном факте были оповещены местные санитарные и экологические службы.

Вечером того же дня при содействии правительства города Уси два японских путешественника были направлены во вторую клинику при Сучжоуском медицинском университете, где они прошли лечение от радиации, а их одежда и багаж подверглись необходимой обработке.

Сейчас, по мнению специалистов, эти два туриста не представляют радиационной угрозы для окружающих.

Один из пострадавших является жителем японской префектуры Нагано, другой - житель префектуры Сайтама. Оба они находились в своих префектурах во время недавнего землетрясения на востоке страны, в результате которого произошла авария на АЭС "Фукусима-1", приведшая к утечке радиации. Нагано находится в 350 километрах от Фукусимы, Сайтама - в 200 километрах

[armadillo]

Чем больше читаю про японские АЭС, тем больше удивляюсь
http://en.wikipedia.org/wiki/Shika_Nuclear_Power_Plant
1999 Criticality Event




Паропровод из 3 реактора в машзал цел?

Сообщение отредактировал armadillo - 25.3.2011, 10:25

[Dozik]

У трансуранидов (Pu-Cm) наивысшая удельная радиоактивность от 10^9 до 10^14 Бк/г.
Наиболее мощные гамма-излучатели - радионуклиды 241Am 312 мЗв/(час*г), 241mAm 12 мЗв/(час*г), 243Am 44 мЗв/(час*г) и Cm 4.9 мЗв/(час*г).
У 239Pu 0.015 мЗв/(час*г), а 235U 0.0013 мЗв/(час*г).
У 137Cs от продуктов распада около 0.00014 мЗв/(час*г).

Ух... Прям запугали всех. Вы еще договоритесь до того, что вся гамма от ОЯТ идет от трансурановых. Хочу вас разочаровать: это далеко не так. Если взять ОЯТ для ВВЭР-440 различного выгорания, с выдержкой скажем в 1год, то гамма-эквивалент излучения от актиноидов будет 10-20 г-экв Ra/тонну, а продуктов деления - 100000 г-экв Ra/тонну. Почувствуйте разницу.

[aun2000]

http://newsru.com/world/25mar2011/fukusima.html
В последние несколько суток специалисты Токийской энергокомпании - оператора АЭС уже частично перешли на сброс с помощью водометов на здания реакторов пресной воды, чтобы избежать дальнейшего ухудшения состояния систем охлаждения энергоблоков. Такая вода есть в близлежащем водоеме, огражденном дамбой, но ее явно недостаточно.

[VBVB]

Ух... Прям запугали всех. Вы еще договоритесь до того, что вся гамма от ОЯТ идет от трансурановых. Хочу вас разочаровать: это далеко не так. Если взять ОЯТ для ВВЭР-440 различного выгорания, с выдержкой скажем в 1год, то гамма-эквивалент излучения от актиноидов будет 10-20 г-экв Ra/тонну, а продуктов деления - 100000 г-экв Ra/тонну. Почувствуйте разницу.

Никто не никого не пугает. Какой смысл. Обыватель все равно нихрена не поймет. А кто понимает, так его разными упрощениями и недомолвками не обманешь.
Только лишь обращаю внимание, что не вся проблема в цезии-137, как нас пытаются некоторые индивидуумы убедить. Читайте лучше пост, предварявший ответ. Только радиоцезий типа опасен, а все остальное ерунда...
И разочаровывать меня не надо, бесполезно...

[al2009]

- прошло РОВНО две недели.
- американскими кораблями. Это для страны, имеющей второй флот планеты.

Вопрос с другого форума про морские соли - при какой температуре плавится и кипит хлорид натрия?

======================цитата==================( спр. химика)=
Брутто-формула (система Хилла): ClNa
Формула в виде текста: NaCl
Молекулярная масса (в а.е.м.): 58,44
Температура плавления (в °C): 801
Температура кипения (в °C): 1455
Растворимость (в г/100 г или характеристика):
==============================================================

[armadillo]

угу. вот и вопрос. Там соляная шуба в активной зоне вообще есть? Что ГО закрыто ей напрочь понятно.