Землетрясение и цунами, Япония Опции

[8fak]

Но это все преамбула. Амбула же наблюдается в том, что EPA, судя по всему, считало свои дозы исходя из того, что человек будет пить такую воду весь год, то есть уровень йода-131 в ней будет постоянным. Чтобы получить такую ситуацию с "аварийным" реакторным йодом, нужно запустить в Фукусиме постоянно действующий реактор под открытым небом, который бы в течение целого года вырабатывал радиоактивный йод и выбрасывал его в атмосферу. Чего, естественно, ни фига не наблюдается, и достичь этого довольно трудно.

Нифига не наблюдается? Точно? йод пошел на спад? И все остальное тоже? Хотя вы сейчас скажете, что плутоний до Америки не доплывет, осядет в грунтах Фукусимы. Но если они будут продолжать сливать воду в океан, то почему бы не?

[VBVB]

Нифига не наблюдается? Точно? йод пошел на спад? И все остальное тоже? Хотя вы сейчас скажете, что плутоний до Америки не доплывет, осядет в грунтах Фукусимы. Но если они будут продолжать сливать воду в океан, то почему бы не?

Да нет там особого спада, просто в воду океанскую все смывают. Плутоний от Фукусимы вполне реально доберется до Америки (Алеутские острова), но только через полгода-год. Нептуний раза в три быстрее. Уровни в районе алеут будут низкие, гораздо ниже ПДК. Так что гражданам США нечего нервничать...

[8fak]

Да нет там особого спада, просто в воду океанскую все смывают. Плутоний от Фукусимы вполне реально доберется до Америки (Алеутские острова), но только через полгода-год. Нептуний раза в три быстрее. Уровни в районе алеут будут низкие, гораздо ниже ПДК. Так что гражданам США нечего нервничать...

Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть? Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.

[LazyCamel]

Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.

Паровоз Черепанова, только очень грязный - это тепловая энергетика.
Атомная - это ракетоплан на НДМГ+азотка.

[koctya]

Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть? Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.

Давайте считать: радиус 6400 км, 3/4 поверхности Земли заняты океанами, средняя глубина океана - 3 км. Считаем - площадь поверхности Земли это 4-пи-эр-в-квадрате и умножаем на среднюю глубину и еще 0.7 от полученного результата. Примерно получаем 1 миллиард кубических километров. А теперь растворим в этом миллиарде ~2000 тонн фукусимского топлива. Причем будем считать, что там чистый уран... На один кубический километр (!) у нас придется 2 грамма. А один кубокилометр воды - это миллиард тонн. Я где-то ошибся в расчетах?

Не хотелось бы Вас огорчать, но атомная энергетика - это самый чистый из массовых источников электроэнергии. Чище только геотермальные и ветряные электростанции. Про солнечные в этой теме уже писали - сами они чистые, но производство их ну оч-чень вредное. Теплоэлектростанции - эксплуатация невосстановимого ресурса + выброс цэ-о-два. Гидроэлектростанции - необратимо меняют экологию: 150 лет назад в Поволжье в любом трактире подавали осетрину, а сейчас это - деликатес в богатых ресторанах... ну или почитайте дискуссию перестроечных времен о повороте сибирских рек...
Так что выходов у нас, увы, немного: либо мы развиваем мирный атом, делая его все более мирным, либо - живем в долг, который придется отдавать нашим детям или внукам (гидро- и тепло- ), либо отказываемся от достижений прогресса и уходим в 18 век, когда о прогрессе и гуманизме слышали немногие, зато и производило человечество с точки зрения энергии больше, чем потребляло.

[fpm]

Воду для охлаждения реактора по разрушенному контуру не гоняют.Возможно по резервным контурам или "лапше"пожарным рукавам кинутыми ликвидаторами.Попадать в океан может либо из разрушенных трубопроводов,арматуры,либо torus,фундамент - грунт ,либо по дренажам,если таковые имеются,но потери охлаждающей воды должны быть колоссальны.Или ликвидаторы делают что попало,так как отсутствует должная координация,контроль,совместная работа с учеными.Так же интересен момент образования изотопов водорода H1,дейтерий,тритий.Возможно ли образование изотопов водорода в нынешних и предшествующих взрыву условиях,на разных стадиях?


Схема охлаждения океанской водой через конденсатор (теплообменник) охлождающей воды контрура (турбина - реактор).PS Очень интересно посмотреть на технологическую схему 3 блока,по всему оборудованию.

[Zeydlitz]

Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть? Атомная энергетика в нынешнем виде представляется тупиковой ветвью, паровозом Черепанова, только очень грязным.

Пока уровень радиоактивной грязи даже близко не стоит к тем, что были получены при испытаниях ядерного оружия. Вы просто не замечаете огромной кучи химического мусора, который куда опаснее любого плутония -- цунами смыло в океан нехилое количество конвенциального мусора, нефти, пестицидов, пластмассы. И эта кака уже у берегов США. Атомная энергия куда как чище всех новомодных "возобновляемых" вариантов.

[Demidrol]

Японцы все таки начали распылять связующее ...

Tepco also began spraying a resin on the plant grounds from 3 p.m. Friday to prevent the spread of radioactive materials. It sprayed an area of 500 sq. meters near the No. 4 reactor with 2,000 liters of the resin.

а также планируют пригнать "плавающий остров" вместимостью 10,000 тонн.

TOKYO (Nikkei)--Tokyo Electric Power Co. (9501) on Friday began exploring the option of using a large artificial floating island to store contaminated water from its troubled nuclear power plant.

http://e.nikkei.com/e/fr/tnks/Nni20110401D01JFF02.htm

[Zeydlitz]

Не хотелось бы Вас огорчать, но атомная энергетика - это самый чистый из массовых источников электроэнергии. Чище только геотермальные и ветряные электростанции.

Как ни странно, ветряки грязнее, если не забывать считать некоторые интересные виды урона. К примеру птиц, деформацию почвы (ветряки достаточно сильно гадят травяную биоту не только на своей площадки, но и в некоторой окресности), да еще и количество движущихся деталей больше на три порядка (а это износ металла и смазочные материалы). Пока только геотермы заведомо чище.

[8fak]

Так что выходов у нас, увы, немного: либо мы развиваем мирный атом, делая его все более мирным, либо - живем в долг, который придется отдавать нашим детям или внукам (гидро- и тепло- ), либо отказываемся от достижений прогресса и уходим в 18 век, когда о прогрессе и гуманизме слышали немногие, зато и производило человечество с точки зрения энергии больше, чем потребляло.

О каком прогрессе и гуманизме вы говорите? О полете через континент за меньше чем полдня, или о крылатых ракетах по 100 миллионов каждая? В самом деле, я не понимаю. Ну есть реально необходимые вещи типа водопровода или канализации, чтобы очистные сооружения работали, нужна энергия, ясно. Ну, читать с лампочкой тоже приятнее. А вот ездить даже не то что за полсвета, а за 100 километров - оно реально надо? Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.

Какой-то прогресс по большей части суетливый, ненужный. Час на работу, час обратно. Где обещанный офис на дому, пусть даже для планктона, для программеров? Телевизор 50 дюймов - зачем? А с гуманизмом идите смешить вьетнамцев или корейцев или теперь уже ливийцев. Африканцы, мрущие от голода и СПИДа, тоже очень прочувствовали гуманизм 20 века. Дать калаши тем и этим, и пусть мочат друг друга.

Насчет осетрины: я лучше буду есть чистую говядину или там свинину, чем зараженную осетрину.

Сообщение отредактировал 8fak - 1.4.2011, 21:24

[O3P]

Не хотелось бы, чтобы вы заподозрили товарищей, проживающих на территории США, в банальном страхе, хотя это тоже есть. За планету в целом обидно. Я уже интересовался, что будет, если четыре реактора уплывут в океан со всем содержимым. Кто-то считал? И сколько таких утопших реакторов наша планета может потянуть?

Ну, давайте посчитаем, какие проблемы-то? Зачем мы будем дядю ждать, когда и сами арифметике обучены.

Возьмем фактические данные вот по этой ссылке:

http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm

- которая говорит, что общая активность всех океанов - 3.8х10+11 Кюри. В основном, конечно, калий-40, но и урана тоже, например, миллиард Кюри. Чернобыльский выброс - 50 миллионов Кюри (5% от общего количества топлива), то есть весь реактор содержит около миллиарда Кюри: 10+9. Итого, чтобы поднять активность мирового океана на один процент, в нем надо равномерно растворить (не дав уйти в донные илы и там связаться!) примерно четыре реактора чернобыльского типа, по 200 тонн топлива в каждом. Или там Фукусимских. У них топлива поменьше, но в нем энерговыработка вроде побольше.

Не представляю, правда, как можно уберечь реакторные изотопы от связывания в донных илах. Или как можно всю активность реактора выплюнуть в океан. Разве что если растворять его кислотой, а кислоту сливать в море (в соседней ветке, кстати, насчет кислоты уже предлагали... )

Сообщение отредактировал O3P - 1.4.2011, 21:40

[prohoji-476]

Давайте считать: радиус 6400 км, 3/4 поверхности Земли заняты океанами,средняя глубина океана - 3 км. Считаем - площадь поверхности Земли это 4-пи-эр-в-квадрате и умножаем на среднюю глубину и еще 0.7 от полученного результата. Примерно получаем 1 миллиард кубических километров. А теперь растворим в этом миллиарде ~2000 тонн фукусимского топлива. Причем будем считать, что там чистый уран... На один кубический километр (!) у нас придется 2 грамма. А один кубокилометр воды - это миллиард тонн. Я где-то ошибся в расчетах?

ошиблись. процесс смешения поверхностных вод и глубинных слоев происходит крайне медленно. так что средняя глубина океана - 150 метров.
а дальше идут глубинные слои (их несколько), в процессе почти не участвующие.
плюс вытекающая "водичка" имеет другую плотность и соленость. что тоже не способствует быстрому смешиванию с поверхностным слоем.
плюс существуют течения. в данном случае опасны только поверхностные- приливно-отливные(эти способствуют распространению "водички" вдоль побережья Хонсю), прибрежные (там есть устойчивое течение на северо-восток - к о-ву хоккайдо- след указан на сайте IAEA.
http://www.iaea.org/newscenter/images/dispersion-900.gif
а дальше оно похоже идет в р-н южных курил и в охотское море(где много перемешивающихся течений, разбавит, но...) и океанские (южное течение отворачивает позднее на восток- вливаясь в мощнейшую группу течений Куросио - где и перемешивается )

[koctya]

О каком прогрессе и гуманизме вы говорите?

Off-topic ON
Моя любимая страшилка про 2050 год:
Как известно, человеку, чтобы жить, надо в день потреблять с пищей (которую организм может усвоить) какое-то количество калорий. Где-то в районе 1000-2000 калорий.
За все время существования человечества - люди затрачивали на производство одной килокалории меньшее количество энергии. Ситуация изменилась с момента изобретения двигателя внутреннего сгорания: сейчас несколько процентов населения фермеров в состоянии прокормить все человечество, но суммарные затраты энергии делают итоговую килокалорию невыгодной - мы тратим больше, чем нам возвращается. И происходит это за счет эксплуатации невосстановимого ресурса - углеводородов. Плюс к этому современное производство также требует миллиардов калорий в секунду (гигаватт). На производство автомобилей, электроники и остального. Которые (электроника, как минимум) тоже жрут электричество.
Короче, по моим оценкам, разведанных запасов углеводородов хватит максимум до 2080 года. А серьезные проблемы начнутся где-то с 2035 года (они уже начинаются, но это так - первые ласточки). А когда людям нечего станет ЖРАТЬ, то они о гуманизме забудут в первую очередь.
Off-topic OFF

[elel]

Оффтоп

Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.

Не, это был Кант. Он, вреде, Кенигсберг не покидал никогда.

[koctya]

ошиблись. процесс смешения поверхностных вод и глубинных слоев происходит крайне медленно. так что средняя глубина океана - 150 метров.

Ну так умножьте мой результат на 20: на миллиард тонн воды мы получаем 40 грамм урана.
Из расчета, что топливо Фукусимы состоит _только_ из урана, не из оксидов, без добавок, etc.

Был задан вопрос "сколько Фукусим можно сбросить в океан, чтобы это стало заметно?" - ну, я на него и ответил.
Даже с учетом продуктов деления, думаю, мы смело можем похоронить в океане не одну сотню Фукусим _при условии равномерного их распределения в океане_.
Все остальное нужно считать. Лично я думаю, что тяжелые радионуклиды, их соли и прочее (т.е. самые опасные с точки зрения радиации) далеко не уплывут.

[Самец гориллы]

О...

Вдруг вспомнил, что несколько лет назад по какому-то случаю попросил одного знакомого япониста перевести на японский язык классическое русское хокку /тихо в лесу глухом / только не спят дрозды / знают дрозды, что получат пряник / вот и не спят дрозды/.

Получилось - Hayashi-ni ha yoru sijuka-ni imasu. Tori nenai dake. Genbatsu-wo matteimasu.

Чтой-то представляется, что вот и пришло время употребить сие - донести до сведения менеджеров Тяпки.

Сообщение отредактировал Самец гориллы - 1.4.2011, 22:18

[8fak]

Не, это был Кант. Он, вреде, Кенигсберг не покидал никогда.

Cо всей жизнью я махнул, Лейбниц прожил "только" последние 30 лет в Ганновере.

[koctya]

Удовлетворите чистое любопытство, пожалуйста. Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?

Я тут последние дни постоянно вспоминал "Дюну" Ф.Герберта и его "прожигатель камня".
Так что это либо легенда навроде "черного альпиниста", либо вероятность события посчитали лет 40-50 назад.

[prohoji-476]

Был задан вопрос "сколько Фукусим можно сбросить в океан, чтобы это стало заметно?" - ну, я на него и ответил.
Даже с учетом продуктов деления, думаю, мы смело можем похоронить в океане не одну сотню Фукусим _при условии равномерного их распределения в океане_.

так "места надо знать". одно дело в глубоководной впадине(и без подъемных вертикальных течений). другое - "притопить малость" на мелководье в р-не токио.
в целом пока результат полива - в японии купальный сезон 2011 можно считать закрытым. да и кушать тамошние придонные(на глубинах до 100м) ресурсы(напр мидии) тоже как-то... и это уже сейчас. а если полив продолжится "несколько месяцев" - то и из охотского моря рыбку...

Все остальное нужно считать. Лично я думаю, что тяжелые радионуклиды, их соли и прочее (т.е. самые опасные с точки зрения радиации) далеко не уплывут.

зря считаете. если "водичка" потяжелее чем верхний слой воды, то вытекая, она опустится на глубины(метров в 5-10) и будет спокойно дрейфовать по течению, не беспокоясь о волно-ветровом воздействии...

[koctya]

зря считаете. если "водичка" потяжелее чем верхний слой воды, то вытекая, она опустится на глубины(метров в 5-10) и будет спокойно дрейфовать по течению, не беспокоясь о волно-ветровом воздействии...

Почему?
Я реально не вижу причины, почему тяжелая соль не может опускаться ниже?