АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Инсайда хотели?

Какое плавление?
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

P.S. Очень хочу верить, что инсайдер прав

[VBVB]

А магниевый порошок, смешаный с водой, вообще детонирует от капсюля-детонатора No8

Молчим о том, о чем не знаем.

Аргументируйте без наездов. Причем тут магний??? Дайте инфу по коррозии циркаллоев в кипящей морской воде при низких рН, если есть. Или цифры приведите реальные или литературные. А то типа все дураки, а я самый умный...

[svolik]

Инсайда хотели?

Какое плавление?
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

P.S. Очень хочу верить, что инсайдер прав

Хорошо бы.


Сообщение отредактировал svolik - 17.3.2011, 0:12

[AtomInfo.Ru]

Хорошо бы.

Ночь и завтра покажут. Пока просьба дальше это сообщение не обсуждать, ибо я суеверен.

Ещё раз - просьба не обсуждать, удалять буду реплики.

[сергей]

Инсайда хотели?

Какое плавление?
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

P.S. Очень хочу верить, что инсайдер прав

Вот честно? Очень рад.Я предпологал ,что в ближайшие сутки (1.5) будет окончательная ясность по ситуации( т.е. оценка эффективности реализуемой стратегии).И скорее всего будут более ,удобоваримые релизы и проФессиональные оценки .Настает момент истины(по оценкам и результатам).Спасибо Вам,спасибо коллегам,особенное спасибо японским парням за работу (пока не вмешались "умники",с "остроумием на лестнице".

[AtomInfo.Ru]

Вот честно? Очень рад.Я предпологал ,что в ближайшие сутки (1.5) будет окончательная ясность по ситуации( т.е. оценка эффективности реализуемой стратегии).И скорее всего будут более ,удобоваримые релизы и проФессиональные оценки .Настает момент истины(по оценкам и результатам).Спасибо Вам,спасибо коллегам,особенное спасибо японским парням за работу (пока не вмешались "умники",с "остроумием на лестнице".

Сергей,

не надо обсуждать, ладно? Уже несколько раз были хорошие прогнозы, потом что-нибудь начиналось. Говорят, что там дела налаживаются, но ещё есть тема по двум бассейнам, особенно четвёртому. И не дай Бог!

В общем, ещё раз огромная просьба принять сообщение к сведению и пока его забыть. В больших СМИ сейчас появится осторожно-оптимистичная новость, и пока всё.

[cyrillique]

бак, из которого ТПН берет воду - расположен на улице. его просто проще наполнять и таким образом доставлять воду в реактор, пусть даже и теряя потом в виде пара. но это все гипотетические сценарии

Объём бака CST - 5700 кубов. Объём тора-wetwell'a, куда сливается конденсат RCIC и HPCI - что-то в районе 2000-3000 кубов. Из CST вроде больше никакие системы воду не брали. Так что CST и наполнять не требуется.

[cluster]

В ГО есть большая бочка бак-конденсатор, там может быть много водорода, а сдувки не работают

Это который Тор внизу под реактором на минусе с 2500 тоннами воды? И который принимал и принимает выпар от ИПУ на бл.1 - согласен. Но какие сдувки ему принимать на остановленном блоке, где топливо выгружено в БВ?
Может по перемычке от пропалившегося бл.2? Так вот об отказе по общей причине и связях и перемычках между блоками и задумываюсь (подозрения бл.2 -бл.4).

[cyrillique]

Из этой схемы закономерный вопрос: если у них аварийный питнасос с приводом от вспомогательной турбины, почему они его не задействовали? видимо повреждения от землетрясения были на этой линии, иначе у них все проблемы бы решились (погорячился, ну может не все, но многие, по крайней мере чем подавать воду в реактор)
Да, за схемы спасибо, немного прояснили картину.

BWR’s are designed with a Reactor Core Isolation Cooling (RCIC) system in order to supply the core with water in the event that coolant was unavailable through the normal feedwater lines. Steam from the main steam lines is used to supply a turbine that drives the RCIC pump. The pump takes suction from either the condensate storage tank, the RHR heat exchangers, or in an emergency, from the suppression pool, and then discharges it into the vessel through a connection in the vessel head.

На первом энергоблоке - BWR/3, на нём вместо RCIC - Isolation Condenser, аналог СПОТ. На третьем и втором (BWR/4) RCIC есть и работал, пока не отрубился.

[сергей]

Сергей,

не надо обсуждать, ладно? Уже несколько раз были хорошие прогнозы, потом что-нибудь начиналось. Говорят, что там дела налаживаются, но ещё есть тема по двум бассейнам, особенно четвёртому. И не дай Бог!

В общем, ещё раз огромная просьба принять сообщение к сведению и пока его забыть. В больших СМИ сейчас появится осторожно-оптимистичная новость, и пока всё.

Вот знаете? Осторожно-оптимистическая новость из Ваших уст(раз озвучили).Можно спать . А ,Вам ,Здоровья и удачи.

Сергей, сплюньте три раза! С этими японцами никаких нервов не хватит - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.3.2011, 1:00

Причина редактирования: ответ

[инженер_Гарин]

Это который Тор внизу под реактором на минусе с 2500 тоннами воды? И который принимал и принимает выпар от ИПУ на бл.1 - согласен. Но какие сдувки ему принимать на остановленном блоке, где топливо выгружено в БВ?
Может по перемычке от пропалившегося бл.2? Так вот об отказе по общей причине и связях и перемычках между блоками и задумываюсь (подозрения бл.2 -бл.4).

Может быть, может у них все спецсистемы (СГО, СВО, дожигание и т.д) общестанционные. Уних вообще много чудачеств в проекте

[cyrillique]

Relief Valve на BWR сбрасывает в барботёр (тот самый "torus"), из верхнего объема которого идёт линия сдувки во вторичный контейнмент. Таким путём пароводородная смесь и поступала в помещение перегрузки на блоках 1-3.
Кстати, система рекомбинации забирает среду только из основного объёма первичного контейнмента (drywell), что по-своему, логично - всё равно при обесточивании (при сбросе в барботёр) эта система работать не будет.

А линия, забирающая среду из драйвэла, работает сейчас? Или работает только сдувка из тора? Они обе в ЦЗ выходят по общей линии, или одна из них прямо в венттрубу?

[cluster]

Может быть, может у них все спецсистемы (СГО, СВО, дожигание и т.д) общестанционные. Уних вообще много чудачеств в проекте

Вот именно об этом. Тут вчера было сообщение у Болгарии о том, что они на Фукусиме вроде как сисему расхолаживания между блоками перемкнули.
Помню как не хотелось вырезать монтажную перемычку между техводой гр.В и всеми тремя системами тех.воды гр.А - но что делать - пришлось...

[PrinceCharming]

Здравствуйте, я побуду за химиков с вашего позволения.

По поводу вот этой реакции:
Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).

И вот такого толкования:

Ну а дальше ионы водорода образуют кислую среду и приводят к быстрой коррозии циркалоя оболочек твэлов или конструкционных материлов с соответствующим выделением молекулярного водорода. Этож обычная химия. Не зря ведь на станциях водоподготовки рН (водородный показатель) жестко контролируют, что не ниже 4.2 ед. был. Так что все логично, чего напали на человека, он идею новую подсказал. Которую можно отбросить, а можно принять к сведению...

Очевидно, что такой взгляд не поддается никакой критике.
Во-первых, трудно себе представить Fe(OH)x^[(3-x)+], живущего в кислой среде, среда должна быть достаточно щелочной и таких анионов будет немного.
Во-вторых, данная реакция не ведет к повышению кислотности, это просто равновесие в растворе с образованием комплексного аниона. В реакции будет участвовать уже H2BO3[-], замещая гидроксильную группу. Иначе затруднительно себе представить по какой причине Fe(OH)x^[(3-x)+] будучи основанием отбирает у кислоты не протон, а остаток.

Таким образом, данная реакция не имеет ничего общего с выделением водорода.
Вообще говоря, слабокислая среда не большой помощник в деле окисления циркония, ибо защищается он оксидной пленкой, которая очень инертна, ее разве что кипячением в серной кислоте можно нормально смыть.
Мое видение появления водорода следующее. Из-за температурных деформаций локально была разрушена пленка оксида циркония. Окисляясь водой, цирконий продолжал разогреваться, что вызывало неравномерное образование защищающей пленки, которая, вероятно, срывалась паром. Это описание очень поверхностно и может содержать ошибки, я не очень хорошо разбираюсь в свойствах металлов при высоких температурах, однако роль борной кислоты по моему мнению тут явно преувеличена. Если атомщики подскажут какие еще вещества могли содержаться в окрестностях взрыва, можно будет еще пофантазировать.

[VBVB]

Очевидно, что такой взгляд не поддается никакой критике.
Во-первых, трудно себе представить Fe(OH)x^[(3-x)+], живущего в кислой среде, среда должна быть достаточно щелочной и таких анионов будет немного.
Во-вторых, данная реакция не ведет к повышению кислотности, это просто равновесие в растворе с образованием комплексного аниона. В реакции будет участвовать уже H2BO3[-], замещая гидроксильную группу. Иначе затруднительно себе представить по какой причине Fe(OH)x^[(3-x)+] будучи основанием отбирает у кислоты не протон, а остаток.

Таким образом, данная реакция не имеет ничего общего с выделением водорода.

Реакция конечно странная. И сомнения по ней тоже есть. Однако, [Fe(OH)(H2O)5]2+ нормально поживает и при рН=3. В свое время к нашей рабочей группе обратился д.х.н. Ткаленко Дмитрий Анатольевич (известный электрохимик, Украина) и попросил помочь с равновесиями гидролиза иона железа в хлоридных и сульфатных средах. У них за несколько лет работ накопились данные по потенциометрии и полярографии, которые говорили, что в хлоридных средах ион Fe3+ гидролизуется с рН>2. В сульфатных средах с рН>2.5. Полностью в проблеме разобраться не удалось по причине крайней сложности диаграмм полиядерных и гетеролигандных комплексов железа(III), но факт известен, что Fe3+ гидролизуется при низких значениях рН<3. По второй ступени ощутимый гидролиз при рН 3-4.
Когда я делал диссертацию по магнитной релаксации парамагнитных ионов у меня с железом(III) были наибольшие проблемы, поскольку ЯМР говорил что гидролиз идет при рН>2, а при такой концентрации металла 0.0001М и хлоридного фона 0.03М нельзя принебрегать комплексообразованием. Поэтому в диссертацию данные по железу(III) даже не пошли.
Другой факт. При использовании ГСО (Государственный Стандартный Образец) по железу(III), ЯМР показал, что свыше 85С гидролиз заметен в нитратном растворе даже при рН образца 1.4 ед.
Отсюда вывод: Акваион железа(III) более сильная кислота, чем борная кислота, особенно в хлоридных растворах.
Химию Льюисовых кислот и оснований никто не отменял...

Рекомендую статью Frank Millero et all по гидролизу иона железа(III) в морской воде в Marine Chemistry в районе 2000-2002. В работах Г.М. Варшал (Россия) тоже по равновесиям железа(III) достаточно было данных. Если нет доступа к базам, а информация очень интересует, то мэйл дайте. Завтра скину, то что дома по гидролизу железа(III) на компе есть. Ион крайне сложный, по его гидролизу впору 500-страничный талмуд выпустить.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.3.2011, 1:36

[PrinceCharming]

Реакция конечно странная. И сомнения по ней тоже есть. Однако, [Fe(OH)(H2O)5]2+ поживает и при рН=3. В свое время к нашей рабочей группе обратился д.х.н. Ткаленко Дмитрий Анатольевич (известный электрохимик, Украина) и попросил помочь с равновесиями гидролиза иона железа в хлоридных и сульфатных средах. У них за несколько лет работ накопились данные по потенциометрии и полярографии, которые говорили, что в хлоридных средах ион Fe3+ гидролизуется с рН>2.

А, ну да, конечно, я просто представлял себе не катион, а анион с x>3. Так-то да, получается катион, который отбирает анион у кислоты, однако опять же, получается, что кислотность не меняется, ибо [Fe(OH)(H2O)5]2+ сам по себе будет довольно кислый.

[PrinceCharming]

Отсюда вывод: Акваион железа(III) более сильная кислота, чем борная кислота, особенно в хлоридных растворах.
Химию Льюисовых кислот и оснований никто не отменял...

Да, о чем и речь, что для существования таких ионов среда должна быть уже кислая, по сути можно убрать борную кислоту и записать равновесие для кислоты Льюиса. Борная кислота тут только как лиганд интересна, не более.

[VBVB]

Меня уже который день вопрос такой мучает. Хоть один проектный институт или НИИ проводили стендовые опыты по заливу "горячей" подкритической сборки твэлов после компании в условиях недостаточного охлаждения смесями морской воды с Н3ВО3? Наверняка ведь должны были делать. Или это просто интуитивная трансляция опыта и формальной логики.
Часть народа отвечала, что так надо делать по рекомендациям и наставлениям разным писанным. Типа Дженерал Электрик для японцев в свое время все написала делать именно так. Но если горячие ТВС успешно могут охлаждаться обычной водой с Н3ВО3 и в это верю, то применимость этой процедуры для части потресковшихся и поплавленных твэлов с морской водой+Н3ВО3 в условиях недостаточной скорости подачи охлаждающей жидкости вызывает определенные сомнения с химической точки зрения. Потушили, вроде да, охладили активную зону до приемлемых величин - хрен его знает. Куда и сколько высокоактивных ЖРО разлилось - тоже хрен знает.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.3.2011, 2:00

[Nut]

а какой смысл тратиться ещё и на гадолиний, когда итак вся страна бедствует? цепная реакция прекратилась ещё с первыми толчками автоматикой. всё сработало. проблема в том чтобы остудить твэлы, которые нагреваются из-за остаточного тепловыделения за счётраспада осколков урана. притом остановить процесс деления осколков просто невозможно. а борную кислоту в воду добавляют, для перестраховки, чтобы не возникло ситуации при которой вода окажется замедлителем рядом со случайно образовавшейся критической массой и вызовет цепную реакцию, тобишь, чтобы снова реактор не запустился, несмотря на то что это крайне мало вероятно.
по крайней мере мне всё это так понимается. и здесь даже можно разглядеть присущую японцам практичность и сдержанность.

Точный ответ на вопрос о гадолинии. Не поглощать, а охлаждать надо сейчас. Просто и надежно.
Тут много было экзотических предложений, многие их них не кажутся абсурдными. Но ни одно из них не реально реализовать на аварийном блоке, в аварийных условиях. Они даже персонал эвакуировали. Надо сделать просто и надежно. А предложения можно прорабатывать для действующих или проектируемых АЭС

Про персонал потом и отдельно. Как и везде, там есть герои, а есть и уроды. Просто пока не используйте тезис об эвакуации в построениях, можно ошибиться. Как говорится, всё было не так, как пишут СМИ. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.3.2011, 8:23

Причина редактирования: комментарий

[barvi7]

Меня уже который день вопрос такой мучает. Хоть один проектный институт или НИИ проводили стендовые опыты по заливу "горячей" подкритической сборки твэлов после компании в условиях недостаточного охлаждения смесями морской воды с Н3ВО3? Наверняка ведь должны были делать. Или это просто интуитивная трансляция опыта и формальной логики.
Часть народа отвечала, что так надо делать по рекомендациям и наставлениям разным писанным. Типа Дженерал Электрик для японцев в свое время все написала делать именно так. Но если горячие ТВС успешно могут охлаждаться обычной водой с Н3ВО3 и в это верю, то применимость этой процедуры для части потресковшихся и поплавленных твэлов с морской водой+Н3ВО3 в условиях недостаточной скорости подачи охлаждающей жидкости вызывает определенные сомнения с химической точки зрения. Потушили, вроде да, охладили активную зону до приемлемых величин - хрен его знает. Куда и сколько высокоактивных ЖРО разлилось - тоже хрен знает.

По вопросу залива "горячих"-"осушенных" твэлов.
Давно, более 20-30 лет тому, видел демонстрацию экспериментов по заливу имитации активной зоны водой снизу и сверху. Работы по заказу NRC в США.
Основное, что важно, на чем было акцентировано внимание, - какая доля тепловой энергии "твэлов" преобразуется в механическую-кинетическую при попадании воды сверху и снизу "активной зоны". Оказалось, что при заливе снизу до 5%,
а вот при заливе сверху более 20%, точно определить не удалось, так как эта цифра оказалась неожиданно высокой - установка и здание, где была расположена установка были полностью разрушены "взрывом".
Это возможный сценарий "взрывов" и на Фукушиме - при подаче воды сверху на "горячее" топливо БВ