АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[MrNice]

Рискну предположить, что meltdown в официальной сводке всё-таки некий следующий шаг в признании тяжести случившегося.
Fuel Damage - понятие широкое м может означать, в том числе, всего-навсего разгерметизацию оболочек твэл в а.з. Например, достижение проектного предела в 1200С, а это ещё далеко от плавления. Здесь, на форуме недавно тоже некоторые утверждали, что никакого плавления на Фукусиме нет. Посмотрите в анналах.
Meltdown - расплавление, а расплав имеет свойство стекать, пока не затвердеет на чём-нибудь. В том числе, проплавить днище или бетонное основание...

В этом смысле я более согласен с предположением от АРЕВА (из презентации выложенной здесь Бинари Старом - отдельное спасибо):



ПС. Хотя, надо признать, рекомендации МАГАТЭ дают порядка 1 часа на начало оплавления (в течение суток после останова) при полном оголении и прочих, чрезвычайно консервативных предоложений.



Сообщение отредактировал MrNice - 28.3.2011, 11:19

[ilya j.]

Нет-нет, Вы извините, я не применительно лично к кому-либо. Это только в качестве примера. Смысл был в том, что мы все можем ошибаться и это нормально. Главное потом не упираться до последнего патрона. Завтра скажут что робот пролез по всем ГО, а они плотные и трубы все целые, а вода в машзале была абсолютно чистая, это прибор сломался. И все. Я уйду в процедурную и буду там икать (пока не зафиксируют)!
Пожалуйста, не икайте, всей палатой переживаем теперь.

Помимо права на ошибку есть ещё естественное желание верить в лучшее
Я тоже, делая оценки выбросов Фукусимы, всё время склонялся к меньшим, ориентируясь на данные замеров. Проще всего посчитать выход из а.з. = выброс в атомсферу. Тогда было бы 3 Чернобыля.
Чудес не бывает, и если не в воду, то в воздух... Допустим, не лили бы японцы воду - тогда не охладили бы кориум и КР, получили бы проплавление всего, чего может проплавиться и, кроме того, огромный выброс в воздух. Это ещё везло, что ветер дул в океан, но в любой момент его направление могло смениться. Тогда паника по всей Японии. Если сейчас в Токио детям не рекомендуют давать пить водопроводную воду, то тогда, возможно, детей пришлось бы из Токио эвакуировать. И это на фоне немалых проблем из-за посдедствий эемлетрясения и цунами. Это я сейчас пытаюсь рассуждать как главный японец Он, этот главный японец из двух зол выбрал меньшее. Всё-таки радиоактивная вода - ПОКА локальная проблема. Возможно, я ошибаюсь. Я не гидролог ни разу, и не знаю, какая скорость фильтрации, распространения подземных вод, какая угроза морю от стоков.
Но всё это, скорее всего, более медленные процессы по сравнению с переносом в атмосфере и перспективой отмывать всю Японию от радиоактивных аэрозолей (в воду же). И частично поправимо (можно откачать воду с минусов). А японцам, судя по всему, нужно выиграть время. Такие вот мысли.

Сообщение отредактировал ilya j. - 28.3.2011, 11:33

[Nut]

Помимо права на ошибку есть ещё естественное желание верить в лучшее
Я тоже, делая оценки выбросов Фукусимы, всё время склонялся к меньшим, ориентируясь на данные замеров. Проще всего посчитать выход из а.з. = выход в атомсферу. Тогда было бы 3 Чернобыля.
Чудес не бывает, и если не в воду, то в воздух... Допустим, не лили бы японцы воду - тогда не охладили бы кориум и КР, получили бы проплавление всего, чего может проплавиться и, кроме того, огромный выброс в воздух. Это ещё везло, что ветер дул в океан, но в любой момент его направление могло смениться. Тогда паника по всей Японии. Если сейчас в Токио детям не рекомендуют давать пить водопроводную воду, то тогда, возможно, детей пришлось бы из Токио эвакуировать. И это на фоне немалых проблем из-за посдедствий эемлетрясения и цунами. Это я сейчас пытаюсь рассуждать как главный японец Он, этот главный японец из двух зол выбрал меньшее. Всё-таки радиоактивная вода - ПОКА локальная проблема. Возможно, я ошибаюсь. Я не гидролог ни разу, и не знаю, какая скорость фильтрации, распространения подземных вод, какая угроза морю от стоков.
Но всё это, скорее всего, более медленные процессы по сравнению с переносом в атмосфере. А японцам, судя по всему, нужно выиграть время. Такие вот мысли.

Полностью с Вами согласен. Все действия по охлаждению были в принципе верные. И сейчас тоже надо лить воду. Все правильно. Только - цель сейчас уже несколько поменялась. Т.к. все относительно холодное, то сейчас надо стараться все, что получилось покрыть водой. И потом замкнуть контур охлаждения. А если вся подаваемая в ГО вода будет вытекать в машзал (или еще куда- нибудь), то этой цели не достигнуть. Поэтому надо прекратить утечку из ГО и попытаться поднять уровень выше уровня кориума (где бы он не находился - в ГО или в КР). Потом (или одновременно) надо то же сделать с КР (поднять в нем уровень выше топлива).
(из доклада главврача Маргулиса на общем собрании).

[vorra]

Заявление уже от NISA от по поводу ошибочно найденного в воде из 2 блока йода-134 (с ссылкой на приведённую здесь выше таблицу ТЕРСО). Обращает на себя внимание конец второго параграфа - "NISA устно предупредило ТЕРСО впредь не допускать подобных ошибок."

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110328-1-1.pdf

[M_K]

Ну что, ТЕПКО заявило, что радиоактивная вода обнаруженная в машзале второго реактора, вышла за его пределы. Ссылок не даю, так как это вживую по телеку сказали и в новостях обычно такое через полчаса появляется.

P.S. по японскому телеку сказали.

P.P.S. http://atmc.jp/water/ - графики с показаниями загрязнения по йоду 131 и цезию 137 в различных префектурах. Смотреть гугл хромом с переводом на английский.

Сообщение отредактировал M_K - 28.3.2011, 12:38

[Rajvola]

На Авантюре вытащили ссылку на Union of Concerned Scientists

http://allthingsnuclear.org/tagged/Japan_n...r?utm_source=SP

Из интересного: скорее всего вода из бассейнов выдержки ушла через разгерметизированные ворота канала перезагрузки. В противном случае кроме разве что 4-го бассейна проблем с выкипанием воды быть не могло.

[vorra]

New readings show contamination in the ocean has spread about a mile (1.6 kilometers) farther north of the nuclear site than before. Radioactive iodine-131 was discovered just offshore from Unit 5 and Unit 6 at a level 1,150 times higher than normal, Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency, told reporters.

He had said earlier there was no link between the radioactive water leaking inside the plant and the radiation in the sea. On Monday, though, Nishiyama said he suspects radioactive water from the plant is leaking into the ocean.

NISA: загрязнение воды распространилось на 1,6 км севернее чем ранее. Йод-131 1150 раз выше нормы был найден в воде рядом с блоками 5 и 6. Ранее представитель NISA утверждал, что между протекающей радиоактивной водой на АЭС и радиацией в море нет связи. В понедельник, однако, он признал, что радиоактивная вода со станции скорее всего протекает в океан.

http://news.yahoo.com/s/ap/20110328/ap_on_...apan_earthquake

[vorra]

High levels of radiation exceeding 1,000 millisieverts per hour were found in water in a trench outside the No. 2 reactor's turbine building at the troubled nuclear power plant in Fukushima on Sunday afternoon, Tokyo Electric Power Co. said Monday.

ТЕРСО: Уровень радиации, превышающий 1000 мЗв/час, был обнаружен в воде во рву, прорытом рядом с турбинным зданием 2 реактора, во второй половине дня в воскресенье.

Озаботились вопросом, не протекает ли радиоактивная вода в окружающую среду.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81522.html

[vorra]

Последние данные по радиации вне 20-километровой зоны вокруг ФАЭС.

http://www.mext.go.jp/component/english/__...304325_2816.pdf

[skv777]

High levels of radiation exceeding 1,000 millisieverts per hour were found in water in a trench outside the No. 2 reactor's turbine building at the troubled nuclear power plant in Fukushima on Sunday afternoon, Tokyo Electric Power Co. said Monday.

ТЕРСО: Уровень радиации, превышающий 1000 мЗв/час, был обнаружен в воде во рву, прорытом рядом с турбинным зданием 2 реактора, во второй половине дня в воскресенье.

Озаботились вопросом, не протекает ли радиоактивная вода в окружающую среду.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81522.html

Очень прикольная фраза "Озаботились вопросом, не протекает ли радиоактивная вода в окружающую среду."
Можно подумать что до этого радиацию ветром надуло, фотрточку закрыть забыли.
Если страниц 10-12 назад посмотреть, писал что гдето находил инфу про почву под АЭС , примерно так "...почва под АЭС Фукусима не прочнее сыра тофу...", и еще где то попадалось что дренажные рвы переполнены, и вся вода которой охлаждали уходит в море.

[vorra]

Морская вода за 27 марта

У стока блоков 1-4:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110328e4.pdf

У стока блоков 5-6:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110328e2.pdf

П.С. Графики изменения концентрации радионуклидов в морской воде по дням и точкам забора:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110328e7.pdf

Сообщение отредактировал vorra - 28.3.2011, 14:01

[VBVB]

Графики изменения концентрации радионуклидов в морской воде по дням и точкам забора:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110328e7.pdf

Чего-то нехорошие ощущения по второй Фукуисиме (Daini) появляются. Числа по радионуклидам там тоже не маленькие.
Что и там есть повреждения в активных зонах реакторах? Их что тоже морской водой прокачивали? Или это "нормальные величины" выбросов для Японских прибрежных АЭС? Кто в курсе?

[Vdonsk-28]

Сегодня на врачебном консилиуме считали возможность подачи воды на обесточенный блок ВВР-1000.
Насчитали необходимую длину рукавной линии до отм. 6,6 РО, около 450 м. Это крайне много.
Может кто, крайне прикидочно, указать необходимые давление, расход и возможную точку врезки, для подачи воды пожарными насосами в целях расхолаживания при полной потере блоком питания?
Приближение точки врезки к отводному каналу повышает настроение медперсонала в квадратичной функции.

[Elk]

Чего-то нехорошие ощущения по второй Фукуисиме (Daini) появляются. Числа по радионуклидам там тоже не маленькие.
Что и там есть повреждения в активных зонах реакторах? Их что тоже морской водой прокачивали? Или это "нормальные величины" выбросов для Японских прибрежных АЭС? Кто в курсе?

Вообще-то она же севернее, а там рядом довольно мощное течение - Куросио, идет как раз на север. Так что может "ветром надуло" от соседней.

[skv777]

Пару минут назад с NHK

Tokyo Electric Power Company says samples collected 30 meters from one of the plant's water outlets on Sunday contained 46 becquerels per cubic centimeter of iodine-131. That's 1,150 times higher than the regulated standard level.

On Friday and Saturday, water samples collected 330 meters south of another outlet showed levels of iodine-131 that were higher than 1,000 times the standard level. However, on Sunday the levels had dropped to 250 times the standard level.

Блин, как погода в марте, то дожь, то снег, то солнце. Блин ОДНАКО МАРТ! полна я новость http://www3.nhk.or.jp/daily/english/28_17.html

И там же "Во вторник компания намеревается накачать пресную воду, вместо морской воды, в бассейны хранения отработанного топлива 2 реакторов."

[vorra]

Вообще-то она же севернее, а там рядом довольно мощное течение - Куросио, идет как раз на север. Так что может "ветром надуло" от соседней.

Нет, Dai-ini южнее

[alex_bykov]

Сегодня на врачебном консилиуме считали возможность подачи воды на обесточенный блок ВВР-1000.
Насчитали необходимую длину рукавной линии до отм. 6,6 РО, около 450 м. Это крайне много.
Может кто, крайне прикидочно, указать необходимые давление, расход и возможную точку врезки, для подачи воды пожарными насосами в целях расхолаживания при полной потере блоком питания?
Приближение точки врезки к отводному каналу повышает настроение медперсонала в квадратичной функции.

А снять шандору между БВ и реактором, залив все сверху, как вариант, чтобы получить не залив воды в контур, а охлаждение крышки (пусть себе парит и пар на ней конденсируется? При этом запитывать по воде придется уже питательные тракты БВ с их теплообменниками - их несколько под гермооболочкой, но они должны быть ближе к транспортному люку.

[Finn2]

У меня, честно говоря, такая мысль и была по потенциальному временному способу охлаждения. Две недели вообще без воды простояли, как оказалось при этом затопили, что могли. Если лить сверху в ГО, то хоть контакта с топливом не будет. Но, похоже, кто знает этих японских коллег...
Кстати, господа ВВЭР'щики, а ремонтная схема расхолаживания на подобных аппаратах есть? Это когда после штатного расхолаживания на ремонтный режим переходят без давления в корпусе?

[les]

Вообще-то она же севернее, а там рядом довольно мощное течение - Куросио, идет как раз на север. Так что может "ветром надуло" от соседней.

правильно написали, она в 11 км южнее
и Куросио там нет, оно от Токио уходит в океан.
но прибрежное течение с севера на юг там идет в принципе

[alex_bykov]

У меня, честно говоря, такая мысль и была по потенциальному временному способу охлаждения. Две недели вообще без воды простояли, как оказалось при этом затопили, что могли. Если лить сверху в ГО, то хоть контакта с топливом не будет. Но, похоже, кто знает этих японских коллег...
Кстати, господа ВВЭР'щики, а ремонтная схема расхолаживания на подобных аппаратах есть? Это когда после штатного расхолаживания на ремонтный режим переходят без давления в корпусе?

Конечно есть, со своими теплообменниками и прочим. Перевод на разомкнутый контур (расхолаживание, последовательное отключение ГЦН, включение данной схемы на байпасе /пусть технологи меня поправят, я все-таки в основном с топливом знаком/) начинается на 2-3 сутки с момента останова. Дальше вскрывают крышку, при этом Ттеплоносителя менее 70 град.С.