АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[n_y]

Что-то я сходу не сообразила, что вот это

Ну так припой металлический, хорошо проводит тепло. Если басейн залить, условно говоря, свинцом, теплотвод будет лучше чем у воды.

прямо неправильно. Конечно, теплопроводность у металла выше, чем у воды, но теплотвод при наличии лишнего слоя, ухудшится. При водяном охлаждении теплопроводность можно вообще не учитывать, настолько она менее эффективна, чем конвекция. Если кипение возникает, то при пузырьковом режиме теплоотвод улучшается, а образование пленки его сразу сводит на нет, что видимо и происходит.

[diakin]

Ну да, если прилипнет плотно. А если между - воздушно-паровая прослойка, что при таком способе заливки более чем вероятно, то совсем наоборот.

Свинец будет расплавлен, поэтому контакт будет. Воздушно паровая прослойка откуда возьмется? Температура кипения свинца 2 013 K. Там уж и стержни поплавятся поди.

зы. "свинец" здесь - условное название вещества для засыпки. Можно назвать свинец-18. ))

[Nut]

Так про олово уже писали, что вес получится запредельный и перекрытия просто не выдержат. Тем более, что неизвестно их состояние после землетрясения, тем более, что трясёт непрекращая.
--------
Маргулису:
Если верить съёмкам прогулки по АЭС (ссылка была недавно или здесь или в паралельной теме), то БВ у них устроен в виде ячеистой структуры, вмурованной в стены, оккуратно выковырять сбоку не получится. Так мне показалось...
Кто был на подобных реакторах, пусть подскажут.

Я понял, что стеллажи примерно такие, как на ВВЭР (типа Жмеринской). Выковырять по одной ТВС сбоку, скорее всего не удастся. Была безумная идея двигать стеллаж, но это, сейчас думаю - слишком безумная (настоящих- буйных мало у них). Резать и по частям - как-то тоже не клеится (это уже близко к проекту "АЭС на резинке с фонтанами"). Но боюсь если там нарушилась геометрия в БВ или что-то даже поплавилось (хотя не верю), то и сверху, если разберут завалы могут и не вытащить. Вот в чем серьезность проблемы. Видимо, все- таки надо на месте оставлять и как-то тулить туда охлаждение с отводом (можно было бы воздушное, но воздух грязный) и сдувки газовые.

[prohoji-476]

учитывая место близость расположения (и слабые знания курса океанологии)- вероятно приливное течение.
оптимистично- что течение на юг там постоянное (т.к. потом оно заворачивает на восток в океан, вливаясь в группу течений куросио)
http://www7320.nrlssc.navy.mil/EAS16_NFS/today/NFC/krexv.gif

но вот это
http://www7320.nrlssc.navy.mil/EAS16_NFS/today/NFC/jesnv.gif
и это
http://www.pacificinfo.ru/data/cdrom/2/HTM...otsk/Fig2_1.GIF
наводит на мысль, что течение идет к южным курилам, попадает в охотское море, где и перемешивается...

поэтому комментарий отсюда с мелкомаштабной картой течений на март-апрель крайне желателен
http://www.pacificinfo.ru

разумеется группа океанских течений куросио-ойясио никакого отношения к прибрежным течениям не имеет

господа океанологи!
прокомментируйте пожалуйста официальное от IAEA распространение морского радиоактивного следа на северо-восток
http://www.iaea.org/newscenter/images/dispersion-900.gif
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
т.е. я правильно понимаю, что частично смешавшись с течением из сангарского пролива
http://www7320.nrlssc.navy.mil/EAS16_NFS/today/NFC/jesnv.gif
он в итоге попадет в южную часть охотского моря, где и перемешается в р-не итурупа?
http://www.pacificinfo.ru/data/cdrom/2/HTM...otsk/Fig2_1.GIF

[В11]

Дорогая передача!
....я бы предложил вырезать боковые стены (как это произошло произвольно напротив БВ блока 4) и доставать посуху оттуда все, что осталось от топлива (выгребать). Увозить, сбрасывать в какие-то емкости, засыпанные бором, заливать водой и решать с охлаждением (омывать емкость водой, обдувать воздухом и т.д.) и лепить какую-то схему сдувок оттуда. Критики может быть много, детали ес-но не прописываю. Это просто сама идея (безумная, как всегда) - нашему главврачу кажется, что добраться до топлива в БВ будет легче сбоку, чем сверху (кроме может бл.2, надо смотреть местным пациентам). ....

Рад, что предложение из Жмеринской ПБ во многом совместно с предложением из клиники Скворцова-Степанова по поводу создания рукотворной Фукуямы
http://www.avanturist.org/forum/index.php/....html#msg938301

Пару поправочек-уточнений можно предложить
Зачем "увозить"? Зачем воду лить? Все на месте и делать.
Сделать , привезти мощные дробилки-мешалки и, с борчиком, с песочком всяким, ОЯТ - ВСУХУЮ дробить-перемешивать-разбавлять-дробить-перемешивать и тд. Потом все с мусором всяким, которого после цунами много, еще передробить-перемешать, переразбавить..... И так, потихоньку полегоньку высокую-превысокую гору насыпать.
Прямо на месте. Чтобы с горы вид красивый на море-окиян с горы был. На горе, обязательно! - сакуры насадить.
Надо, чтобы все красиво было и на тысячелетия!
Детали всякие , по внутреннему устройству горы и тезнологии ее насыпания пусть в других больницах додумывают.
Египтяне древние ведь могли! Значит и мы, психи 21 века, смочь должны!

Даешь Фукуяму!

PS "В психиатрической клинике имени Скворцова-Степанова не досчитались пациента. Больной сбежал прямо в кальсонах и тапочках. " http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_2009/new...ail.asp?id=2363



Сообщение отредактировал В11 - 30.3.2011, 12:22

[vorra]

Результат анализа воды из траншеи рядом с 1 блоком (ранее говорилось о траншее рядом со 2 блоком, но судя по последнему пресс-релизу эта траншея там не одна). Обещают провести измерения рядом с блоками 2-4 в ближайшее время

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110330e2.pdf

Из не встреченного ранeе появился Nb-95

Сообщение отредактировал vorra - 30.3.2011, 12:20

[LAV48]

Из не встреченного ранeе появился Nb-95

Всё-таки СЦР?

up
Ой, извиняюсь, полураспад не разглядел

up2
А всё же, где остальная таблица? Они только по заданным изотопам работают что-ли? Если есть тот же Te-129 в существенной концентрации, где I-129 ?

Сообщение отредактировал LAV48 - 30.3.2011, 13:12

[Elk]

Всё-таки СЦР?
up
Ой, извиняюсь, полураспад не разглядел

Или из Zr-94, но скорее и то, и другое - и цирконий, и смесь осколков деления.

[Телепузик]

С благополучной Фукусимы-2 Киодо-ньюс принесла на хвосте сообщение о дыме из турбинного зала -
NEWS ADVISORY: Smoke temporarily seen at Fukushima Daini turbine building
Может расскажут наконец, почему там INES-3?

[Elk]

up2
А всё же, где остальная таблица? Они только по заданным изотопам работают что-ли? Если есть тот же Te-129 в существенной концентрации, где I-129 ?

Там же, где и I-134 с нейтронным фоном.

[Mihatut]

Добрый день.
Давно читаю всевозможные предложения "залить-укрыть" всевозможными материалами и недоумеваю.
Как вы считаете, какова вероятность, что в момент разрушения а.з., когда оголилась верхняя часть, а в нижней части еще была вода, образования пористых структур из осыпающихся фрагментов расплавленных твэл и топлива? Т.е. падает кипящий кусок массы в воду и застывает эдакой "пемзой", обладая при этом плотностью меньше 1 г/см3. Соответственно, плавая по поверхности такие фрагменты имеют возможность перемещаться с током воды. Т.к. японцы бесконтрольно лют воду, не особенно отслеживая куда она девается, вынос радиации из реактора по существующим коммуникациям может быть не только по активной воде и растворенным солям, а что ни на есть вымыванием "кусков" топлива".
Еще пористые структуры могли образовываться из выпарившихся солей морской воды, здесь надо посчитать.

При исследовании подреакторного пространства на ЧАЭС такие "легкие" фрагменты находили достаточно далеко от места падения расплава в воду.

В случае, если если расплав топлива имеет подобные легкие структуры в заметных количествах, заливка веществами с большей удельной плотностью чем вода, приведет лишь к тому, что заметное количество излучающего "шлака" всплывет на поверхность расплава металла и цель "укрыть" - будет не достигнута.

[MrNice]

Когда существует дилемма "плохо" (лить воду) или "очень плохо" (воду не лить) - уж лучше выбрать "плохо". Особенно в ситуации на Фокусиме - разница в последствиях может быть на порядок...

Разница будет только в количестве жидких отходов (уже плывущих океаном) и испарений следы которых уже наблюдают по всему миру.(даже учитывая выброс чего-то дополнительного к йодам и цезию при увеличении температуры топлива) Способ отвода тепла нужен другой ...

Разница будет в количестве продуктов деления, покинувших топливо: если его не охлаждать (ну т.е. совсем) - разница в их выходе будет (примерно, конечно) два-три порядка (т.е. в сто и более раз). А если эти продукты деления покинули топливо, то есть хорошая вероятность им всем оказаться в окружающей стреде. Плюс к этому - т.н. "китайский синдром".

Так что "лить воду" - надо. Вода - ну очень хороший теплоноситель. Контур бы замкнуть,конечно, хорошо.
Ну так люди над этим и работают.

[VBVB]

Мне представляется, что хим. состав ТСМ Чернобыля существенно отличается от "кориума" Фукусимы т.к. не имело места разбавление за счет образования силикатной матрицы,которая кстати,снижает давление паров цезия и пр. щел-зем.Путем разбавления можно в разы уменьшить удельное внутри-обьемное энерговыделение . По моим данным содержание урана в "слоновой ноге"~10%мас. и этот обьект явно не имел тенденцию к саморазогреву. Композицией для разбавления могло бы (ИМХО),являться стекло состава:гадолиний-два-О-три;бор-два-О-три;кадмий-О;в равных долях. СЦР исключается. Сферический гранулят подаем между ГО и КР.

Интересное предложение по системе Gd2O3-CdO-B2O3. Только при равных долях (молярных) компонентов стекло не получится. Вот если бы вместо B2O3 использовать соответствующие количества Na2B4O7 (безводная форма буры) или саму буру, то стеклообразную фазу, которая легко бы смешивалась с оксидной матрицей кориума, было бы легче получить. Кроме того и связывание цезия и стронция бы улучшилось.
Еще лучше к смеси Gd2O3-CdO-Na2B4O7 ввести TiO2 и Na4P2O7 или (NaPO3)n•nH2O (полифосфат натрия), чтобы фазы холландита, бритоллита и монацита получить, у которых наилучшее связывание цезия, стронция, актинидов и лантаноидов.
Ну а радиоцезий и стронций из сточных вод промплощадки ловить надо барьерами монтмориллонитовыми или вермикулитовыми.
Французы в этой теме конкретно разбираются. Не знаю как конкретно "Areva", но научные структуры комиссариата по ядерной химии в этом направлении рулят.

Сообщение отредактировал VBVB - 30.3.2011, 14:00

[MrNice]

... Т.е. падает кипящий кусок массы в воду и застывает эдакой "пемзой", обладая при этом плотностью меньше 1 г/см3. Соответственно, плавая по поверхности такие фрагменты имеют возможность перемещаться с током воды. Т.к. японцы бесконтрольно лют воду, не особенно отслеживая куда она девается, ...

Для ообразования "пемзы" с плотностью менее 1 г/см3 нужно отсутствие воды (иначе поры будут сообщающимися), хотя... принципиально это, возможно, возможно (пардон за тавталогию). Вынос этой "пемзы" тоже возможен, но для этого нужены "дырки" приличного размера.

А японцы льют воду относительно "контрольно": подача примерно соответствует испарению. Уровень в корпусе реактора (как пишут) - контролируют. Вопрос "как?" возникает, конечно, но хочется надеяться на лучшее...

[vorra]

Графики радиации по префектурам Японии:

http://fleep.com/earthquake/

[В11]

Ну, пункт 1 Тезисов http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry19279 приняли:
"1. Для ликвидации аварии на АЭС Фукусима-1 требуется ликвидация АЭС Фукусима-1, как таковой."

"Генеральный секретарь правительства Японии Юкио Эдано заявил, что все реакторы на аварийной электростанции "Фукусима-1" должны быть демонтированы. По его мнению, если брать во внимание "социальные обстоятельства", иного решения по поводу судьбы энергоблоков быть принято не может."

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/30/03/2011...397.shtml"

Пора и п.2 принимать, как суровую истину.

"2. Япония не в состоянии справиться самостоятельно ни с ликвидацией аварии на АЭС Фукусима-1, ни с ликвидацией АЭС Фукусима-1, как таковой."

Сообщение отредактировал В11 - 30.3.2011, 15:57

[Самец гориллы]

А вот очередная дурацкая идея.

Сейчас все вопят, что морская вода из-за высокой коррозионной активности выносит и разносит шибко много дряни.

И о том, сколь трудно булет реакторы разгружать.

А что если именно на этом и построить разгрузку этих реакторов? Растворить их содержимое кислотой, отсосать, и на просушку... Не разом, малыми порциями... Можно вместе с металлическим корпусом, предварительно залив вокруг него пластмассу данной кислоте неподдающуюся. После того, как остынет ниже плавления той пластмассы...

Собственно, сейчас же значимую часть урана и добывают методом ПВ - закачивают в скважину кислоту, а из соседней выкачивают...

ИМХО есть в этом нечто к раздумью, а?

[VBVB]

А вот очередная дурацкая идея.
А что если именно на этом и построить разгрузку этих реакторов? Растворить их содержимое кислотой, отсосать, и на просушку... Не разом, малыми порциями... Можно вместе с металлическим корпусом, предварительно залив вокруг него пластмассу данной кислоте неподдающуюся. После того, как остынет ниже плавления той пластмассы...

Собственно, сейчас же значимую часть урана и добывают методом ПВ - закачивают в скважину кислоту, а из соседней выкачивают...

ИМХО есть в этом нечто к раздумью, а?

И пока будем растворять эти реакторы перегоним в газовую фазу весь радиоактивный йод и теллур. И за время растворения (около пары месяцев) раз двадцать рванем очередные десятки-сотни кубометров водорода (гремучки)...
После таких действий все уже произошедшее на Фукусиме-1 покажется незначительными детскими шалостями.

[Rajvola]

Собственно, сейчас же значимую часть урана и добывают методом ПВ - закачивают в скважину кислоту, а из соседней выкачивают...

ИМХО есть в этом нечто к раздумью, а?

Все хорошо, прекасная Маркиза, кроме пустячка, именуемого "потеря линзы". Может лучше сразу, чем мучитъся?

[andvalb]

раз двадцать рванем очередные десятки-сотни кубометров водорода (гремучки)...

А где ему рваться? - имхо где оно могло скопится и рвануть - уже рвануло.
И чем собстно охлаждение кислотой хуже водного?