АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[les]

у коллег на http://www.physicsforums.com/ нашел следующее
архив с фото за 30-31.03
вроде не было таких здесь

[O3P]

Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?

Что, прямо вот так вот и сказали: "будет"? Не "теоретически может", не "если фишка ляжет"? Расчеты бы у них глянуть... сказки-то мы и сами умеем.

Видел бы расчёты, сказал бы чуть по-другому. Сам склоняюсь к версии "сказка", однако предпочитаю уточнить у знающих людей. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.4.2011, 22:33

Причина редактирования: ответ

[LAV48]

Мне одному на фото aerial-2011-3-30-0-50-49.jpg виднеется жёлтая крышка ГО на 3 ЭБ? Т.е. бетонную пробку всё таки кидало на видео взрыва? Мне очень не хочется думать, как так мог взрываться водород
up
Долго смотрел, видимо там металлоконструкция жёлтого цвета. Извиняйте.

Сообщение отредактировал LAV48 - 1.4.2011, 22:53

[les]

по поводу дозиметров дкп-50 разговор был...
из того, что помню, почему в ссср на гражданской обороне говорили о дозах начиная с 50 бэр, как опасных для здоровья.
50 бэр - доза, начиная с которой боец (именно) гарантированно заболевает в течение двух недель. из тех же соображений примерно у танкистов шлем значительно снижал дозу от нейтронного потока.
в первые дни аварии в чернобыле массово применялись военные со своим арсеналом и своими методами и нормами.
дкп-50 и дп-5 (а,б,в). и уровни 200 Р/ч первое время были максимальными на площадке, потому что больше померять нельзя было.
ну и дкп-50 нужно было держать заряженными для адекватных показаний. сколько их на советских складах в неработоспособном состоянии лежало. для ножичков.

[AtomInfo.Ru]

МАГАТЭ вкратце (там брифинг длиной в час, не успеем сегодня расшифровать).

Ситуация в целом не изменилась и по-прежнему очень серьёзная.

Блок №1. Конденсатор полный, идёт откачка воды с 31 марта. Откачивается вода из траншеи. Пресная вода закачивается в RPV с расходом 8 м3/ч. Температуры корпуса - патрубок 256C, днище 128C (стабильны, но слишком высокие). Небольшое снижение давления в drywell. Продолжается заливка водой БВ.

Блок №2. Продолжается откачка воды из конденсатора. Пресная вода закачивается в RPV с расходом 8 м3/ч. Температуры корпуса - патрубок 165C (стабильно), днище неизвестно. Давление в drywell атмосферное.

Блок №3. Закончилась откачка воды из конденсатора (стартовала 28 марта). Пресная вода закачивается в RPV с расходом 7 м3/ч. Температуры корпуса - патрубок 101C, днище 112C (стабильны). Давление в drywell немногим выше атмосферного. С 31 марта идёт заливка воды в БВ.

Блок №4. С 1 апреля идёт заливка водой БВ, количество залитой воды неизвестно.

По просьбе правительства Японии, МАГАТЭ направит двух реакторных экспертов. Они встретятся с NISA и другими организациями, начиная с понедельника. Цель - обмен мнениями с японскими технарями и получить информацию из первых рук о состоянии реакторов, принимаемых мерах и планах на будущее.

[VBVB]

А почему бы им не взять пробы этой воды и попросить другие страны перемерять и дать свои результаты. И просто сравнить с ихними. Вот и узнали бы, туфта это или не туфта. Что за супер проблема - померять в 2011 веке точно состав стакана воды??

Или бардак полный или придуриваются. Насколько я знаю в университетах Tokio University и Nagoya University есть все необходимые для этих целей (активности радионуклидов и химсостав образцов на уровнях сотых и десятых ppm) приборы, люди и методики. Про другие исследовательские заведения точно не знаю, но уверен, что на территории Японии есть еще с десяток вполне квалифицированных лабораторий, способных произвести подобные измерения.

Глава Примгидромета подчеркнул, что все другие радиоактивные элементы, как и йод 131, физически не могут попасть в Приморье напрямую из Японии.
"Частицы радиоактивного цезия и плутония теоретически могут попасть в Приморье также, как и появился здесь йод 131 - обогнув весь земной шар. Однако в процессе перемещения их концентрация бы сильно снизилась, так что они, как и йод не превышали бы допустимого уровня", - сказал глава Примгидромета.

Лукавит Глава Примгидромета. Механизмы выноса радионуклидов из моря на сушу изучается уже лет 30. ПДК наверняка не превысят, но вынос вполне возможен ФАЭС-течения-Курилы- пролив-Охотское море-течения-Японское море-вынос (арозольный, капельный, волновой, штормовой и т.п.). И земной шар с воздушными потоками радионуклидам огибать не нужно.

Сообщение отредактировал VBVB - 1.4.2011, 23:15

[Dark]

Или бардак полный или придуриваются. Насколько я знаю в университетах Tokio University и Nagoya University есть все необходимые для этих целей (активности радионуклидов и химсостав образцов на уровнях сотых и десятых ppm) приборы, люди и методики. Про другие исследовательские заведения точно не знаю, но уверен, что на территории Японии есть еще с десяток вполне квалифицированных лабораторий, способных произвести подобные измерения.
Лукавит Глава Примгидромета. Механизмы выноса радионуклидов из моря на сушу изучается уже лет 30. ПДК наверняка не превысят, но вынос вполне возможен ФАЭС-течения-Курилы- пролив-Охотское море-течения-Японское море-вынос (арозольный, капельный, волновой, штормовой и т.п.). И земной шар с воздушными потоками радионуклидам огибать не нужно.

не берусь гарантировать точность цифр. при кипячении насыщенного раствора карбоната калия с каждым литром испаренной воды улетает около 1,5 мг этой соли. галогениды более летучи. короче, соли летят с паром, здравствуй цезий, здравствуй йод.

собственно по этой причине упаривание слаборадиоактивной воды представляется мне неидеальным путем концентрирования этой заразы.

Сообщение отредактировал Dark - 1.4.2011, 23:39

[AtomInfo.Ru]

Лукавит Глава Примгидромета.

Может, и лукавит. Не знаю. Мы давно предупреждали, что у тех, кто ведёт сайт и кто здесь был на форуме до Фукусимы, квалификации разбираться в таких вопросах не хватит.

Единственное, что знаем с довольно большой степенью точности - не видят они других изотопов. Может, пока не видят, может, активности ниже порога чувствительности. Появятся другие данные - обязательно их опубликуем, делать вид, что их нет, не будем.

[O3P]

Видел бы расчёты, сказал бы чуть по-другому. Сам склоняюсь к версии "сказка", однако предпочитаю уточнить у знающих людей. - Модератор.

А, ну понятно. Вы мне одно скажите: вот когда он окажется в земле, то вода там, критика, туда-сюда, это все понятно. Но пока в бетоне - они что, сухое проплавление считали? Из осушенной гермооболочки? Потому что с водой если внутри, то чем то, что мы будем и так иметь внутри гермооболочки или там внутри корпуса реактора, отличается от их гейзера? Почему в реакторе и в гермооболочке СЦР не будет идти, а в земле будет? Ну и, возвращаясь к смелому использованию слова "будет", почему она сейчас-то не идет? Там что, воды нет? Вы поинтересуйтесь, если будет случай.

PS: а вообще, если навскидку и из общих соображений, ситуация с ходом СЦР в кориуме мне видится так (если допустить, что она в нем в принципе может идти, что тоже неочевидно): пока он горячий от остаточного распада, вода внутрь кориума попасть не может, поскольку из пор она будет сразу испаряться, а нейтронов, отраженных экраном из воды, для СЦР, скорее всего, не хватит - иначе мы бы ее уже наблюдали.

По мере остывания кориума, вода может пробираться все глубже и глубже в его поры, повышая его реактивность. При этом энерговыделение кориума начнет расти еще задолго до формальной суперкритики, поскольку при росте коэффициента размножения нейтронов они будут делить все больше и больше топлива. А поскольку кориум остывает с постоянной времени порядков дней, то с такой же постоянной времени будет расти и его критичность - он не будет превращать в пар всю воду, что в нем есть, а будет постепенно замещать остаточное тепло распада теплотой реакции деления, и вода при этом будет проникать в поры кориума все глубже и глубже, потому что если она не будет проникать все глубже и глубже, то хрен нам, а не рост энерговыделения от реакции деления.

Этот момент с проникновением воды все глубже и глубже довольно важен, поскольку позволяет нам оценить сверху мощность цепной реакции: вот пусть сегодня у нас никакой цепной реакции нету, поскольку кориум от распада горячий и глубина проникновения воды в его поры - ноль. Таким образом, когда вода в кориум проникнет, это будет означать, что суммарная мощность распада плюс деления в тот момент будет меньше, чем сегодняшняя мощность распада - а иначе как вода попадет внутрь кориума, если он не остынет?

А значит, никаких тебе гейзеров, и в самом худшем сценарии тепловыделение не превышает сегодняшней уровень, правда, спадая медленнее, чем ему положено по Вэю-Вигнеру, а энергетический выход распада постепенно замещается делением, что сопровождается остыванием кориума и проникновением воды в его поры. Что, конечно, нехорошо (я про деление), но никакой зрелищности тут не предвидится. Мне так кажется.

Кстати, интересно бы с целью проверки этих теоретических построений время от времени мерять короткоживущие изотопы и смотреть по расходу испаряемой воды, спадает тепловыделение или нет. Хотя, конечно, при наличии утечки из гермооболочки со вторым способом у нас проблема.

Сообщение отредактировал O3P - 2.4.2011, 1:11

[V1adis1av]

Кстати, добавлю к утреннему посту: просто теллур 129 в пробе - ерунда. На настоящий момент его в топливе примерно столько же, сколько и теллура -132. Так что должны были быть и тот и другой - это про версию, что теллур хорошо вымывется морводой.

Te-129 (69.6 мин) взяться неоткуда при заглушенных реакторах, кроме как из распада метастабильного Te-129m (33.6 дня, 63% распада на основной уровень Te-129, остальное бета-распад в очень долгоживущий I-129). Но тогда активность Te-129 была бы чуть меньше активности Te-129m, с поправкой на коэффициент 0.63. А TEPCO утверждало (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110331e18.pdf), что в воде возле 1 и 6 реакторов активность Te-129 почти на 2 порядка выше, чем у Te-129m. Если бы это была правда, то было бы плохо -- признак продолжаюшегося деления (СЦР). Но тогда летели бы и прочие короткоживущие. Отсюда видно, что замеры ошибочные.

[Rajvola]

По мере остывания кориума, вода может пробираться все глубже и глубже в его поры, повышая его реактивность. П

Такой кориум в Земле в виде пульсирующего реактора Окло уже был. Он работал с перидом под 3 часа 100 миллионов лет.

[Nut]

Удовлетворите чистое любопытство, пожалуйста. Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?

Я никогда не видел таких расчетов. Как правило все заканчивается на взаимодействии кориума с бетоном. Может кто и делал что-то подобное. Хотя я не представляю каким инструментом это можно сделать. По поводу эффекта, когда-то я слышал такое мнение. Мое мнение (и соседей по палате), что такого не может быть. Он просто не уйдет под землю, образовав твердую корку и медленно остывая передавая тепло всеми известными путями во все, что его окружает. Но это только мнение. И будет "незакрытый пуп Земли". Если повар нам не врет.

[aprudnev]

Я никогда не видел таких расчетов. Как правило все заканчивается на взаимодействии кориума с бетоном. Может кто и делал что-то подобное. Хотя я не представляю каким инструментом это можно сделать. По поводу эффекта, когда-то я слышал такое мнение. Мое мнение (и соседей по палате), что такого не может быть. Он просто не уйдет под землю, образовав твердую корку и медленно остывая передавая тепло всеми известными путями во все, что его окружает. Но это только мнение. И будет "незакрытый пуп Земли". Если повар нам не врет.

Если бы он мог плавить и плавить и плавить... да за него бы ухватились все геологи и шахтеры... Вероятнее всего, далеко не уйдет и если основание гранитное, то вообще можно не беспокоиться. А вот иначе...

В той же Калифорнии вулканы образуются там, где плита уходит на глубину на которой она начинает плавиться и вверх начинают подниматься газы. С кориумом может получиться аналогично - он будет греть почву под собой, потом плавить, и что оттуда выделится, сказать заранее не видя этой почвы невозможно. В каком то случае - ничего,а в каком то - микровулкан получится причем еще и радиоактивный... великолепный такой подарочек...

[twemon]

Это немного Off, но подумалось - очень бы сейчас не помешал перевод на японский разных мемуаров чернобыльских ликвидаторов. И технических, и художественных. Там же немерянно Know-How было получено.

Это ликвидатор Беляков пишет, привет всем отделениям, врачам и сестричкам.
По поводу покрытия территории полимерным составом отвечаю квалифицированно, поскольку а)имею степень по химии ВМС (высокомолекулярных соединений), и б)работал ликвидатором в 86-м. Может, с кем-то из пациентов тутошних и пересекался .
Проблема пленочного покрытия не в том, что оно якобы неэффективно. Идея здоровая. Просто технически это тяжело выдержать в идеальном раскладе, i.e. если пленка лежит себе непотревоженная, - все в лучшем виде. Если же по пленке без конца машины шныряют, то толку от нее будет ноль с палочкой, как на промплощадке в Ч. - нас послали ее сдирать потому, что она уже пошла лохмотьями... и "споднеё" сквозь дыры-прорехи перла ранняя пыль, которая радиообстановку не улучшала.
Там еще кто-то неправильно перевел - как сдается - что японцы собирались пользовать "растворимые в воде полимеры".
Я не хочу ставить вопросительный знак в отношении эрудиции уважаемых сопалатников, но подумайте сами. Если полимер водорастворимый, он легко смоется с поверхности водой (в т.ч. "грязной") и спокойно уплывет куда там вся остальная ж-ть сейчас плывет (в океан, я так понимаю). Так что или я чо-то не так понял, или перевод был неправильный, или ипонцы перемудрили.

Я здешний форум порекламировал в интервью агенству Reuters
Живу сейчас в Сингапуре, местные сильно колотятся по причине неизвестности и незнания. Потому пытают изо всех сил, что и как. Стараюсь отвечать по мере возможностей, пользуясь кладезью вашей мудрости за что спасибо в очередной раз.

И последнее - я по-английски шарю очень легко (почти 20 лет живу в англо-язычных странах). Если нужно чо перевести, кидайте запрос. Я переведу лучше чем Yahoo - честно

[Nut]

Проблема пленочного покрытия не в том, что оно якобы неэффективно. Идея здоровая. Просто технически это тяжело выдержать в идеальном раскладе, i.e. если пленка лежит себе непотревоженная, - все в лучшем виде. Если же по пленке без конца машины шныряют, то толку от нее будет ноль с палочкой, как на промплощадке в Ч. - нас послали ее сдирать потому, что она уже пошла лохмотьями... и "споднеё" сквозь дыры-прорехи перла ранняя пыль, которая радиообстановку не улучшала.

Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.

[Самец гориллы]

Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.

Идея здесь глубже, чем кажется. Йапонцы в свой бустилат набодяжили зеленки и это решает массу проблем сразу - и проблему рыжего леса, и проблему интернетного гадания по цвету газонов...

(http://english.kyodonews.jp/photos/2011/04/82665.html)

[Dark]

Это ликвидатор Беляков пишет, привет всем отделениям, врачам и сестричкам.

Там еще кто-то неправильно перевел - как сдается - что японцы собирались пользовать "растворимые в воде полимеры".
Я не хочу ставить вопросительный знак в отношении эрудиции уважаемых сопалатников, но подумайте сами. Если полимер водорастворимый, он легко смоется с поверхности водой (в т.ч. "грязной") и спокойно уплывет куда там вся остальная ж-ть сейчас плывет (в океан, я так понимаю). Так что или я чо-то не так понял, или перевод был неправильный, или ипонцы перемудрили.

скорее всего перевод неправильный. наверно речь идет о водной эмульсии мономера, типа ПВА. а водорастворимый полимер - это какая-то лабораторная экзотика

[Dark]

Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.

руины можно заливать хоть в несколько слоев - там машины не ездят. вообще можно залить всё, а для проезда положить пропитанные гидрофобным составом бетонные плиты. такие временные "дороги" можно быстро прокладывать к нужному участку. после их демонтажа будут оставаться дыры в пленке, но их можно быстро заливать.

[Elk]

Японцы объявили, что утечка радиоактивной воды идет из второго энергоблока из 20 сантиметровой трещине в стене.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_19.html
(там картинка есть, правда она по асфальту идет, а не по стене, но мы все знаем, что случается с английским у японцев, если новость важная)

[Nut]

руины можно заливать хоть в несколько слоев - там машины не ездят. вообще можно залить всё, а для проезда положить пропитанные гидрофобным составом бетонные плиты. такие временные "дороги" можно быстро прокладывать к нужному участку. после их демонтажа будут оставаться дыры в пленке, но их можно быстро заливать.

Примерно так. Поэтому мне сразу показалось идея здравой и актуальной. Вот и хотел узнать, почему они "ковыряли лопатой", если можно было все решить проще и эффективнее. Может были какие-то подводные камни?