АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Это как - к линейной?
<skip>
Как следствие, поток гамма-квантов через квадратный сантиметр такой плоскости в секунду не будет зависеть от ее расстояния от воды и будет равен потоку гамма-квантов через поверхность. Где здесь линейная зависимость? При достаточном приближении к излучающей поверхности ее можно начинать рассматривать как бесконечную (телесный угол, под котрым она видна, перестает расти), и излучение выходит на асимптоту. Я так думаю.

Вообще-то есть простые (и не очень) формулы расчета доз от объемных (плоских) источников. Самое грубое правило: если размеры источника меньше 5 расстояний до него - то его можно считать точечным - и закон убывания обратноквадратичный. Если расстояние меньше - то (грубо) убывание по линейному закону. Но не стоит забывать, что при прохождении больших слоев вещества (защиты или самого источника) кроме ослабления (экспоненциального) будет и обратный процесс - увеличение потока из-за рассеивания. И эта поправка может быть большой (единицы-десятки).

[Александр007]

Как следствие, поток гамма-квантов через квадратный сантиметр такой плоскости в секунду не будет зависеть от ее расстояния от воды и будет равен потоку гамма-квантов через поверхность. Где здесь линейная зависимость?

Есть еще бета, которая будет спадать по экспоненте и даст линейную зависимость на небольших расстояниях. Не знаю только меряют они ее или нет.

[Dozik]

Это какая же должна быть активность воды, чтобы создать дозу 1 Зв/час? Уж точно не 1,2 х 10^1 Бк/см3 Кстати, ни разу не попадались данные по тритию, а его должны были выбросить много

Примерно, умножьте концентрацию на миллион - тогда будет.

[les]

Это некорректный текст. Воду в реактор на самом деле подают по линии питательной воды (штатной). А линии пожаротушения в реакторе нет и быть не может. Есть система пожаротушения в ГО. Вот туда (в ГО) подают воду по линии пожаротушения. Но не в реактор.
Просто удивляюсь такому отношению к своей работе журналистов. И это в сводке МАГАТЭ.

эта информация про FEPL появилась еще 14 марта в пресс-релизах TEPCO и NISA. меня она еще тогда порадовала. и заставила задуматься о том, что воду они подают в ГО. я даже на 114 странице высказал мысль, что в КР морскую воду не подавали, но подвергся "жесткой" критике. там правда есть тонкая фраза о том, что организована схема подачи воды в КР через этот самый FEPL. например, вот здесь релиз за 15.03. 3 страница про 2 и 3 блоки относительно подачи в RPV через FEPL.

[Rajvola]

Есть еще бета, которая будет спадать по экспоненте и даст линейную зависимость на небольших расстояниях. Не знаю только меряют они ее или нет.

Поток гамма с энергиями около 1 МэВ будет затухать экспоненциально с высотой от моря с длиной поглощения около 100 метров. Даже капитанские мостики не выше метров тридцати, от затухания никакого проку. Тем более для человека на земле. А бета-электроны с энергией около 1 МэВ пробегают в воздухе около 5 метров и останавливаются.

[Binary Star]

Доброе утро, господа. : )

Съемки стоительства Fukushima Daiichi 1970-х годов, начало с 3:20 минуты: http://www.youtube.com/watch?v=sspp6D8giHc...player_embedded Часть 2-я - http://www.youtube.com/watch?v=cTshYXmN1AY...der&list=UL

Личный коментарий, Японцы - дети, серьезного подхода к атомной энергетике нету. Для ФАЭС-1 был срыт холм (со скалами возможно?) прямо на берегу океана.

Enjoy

[O3P]

http://cs10525.vkontakte.ru/u6631460/13004.../y_2ac45758.jpg

Почему не видите, для картинки тоже японские шрифты нужны?

Эту вижу - спасибо! Кто его знает, что с той было. Теперь осталось выяснить, кто прав - описание Телепузика "...уровень приблизительно в 60 см от дна (значит в 40-50 см от поверхности воды - более 1000 мЗв/час)..." - или эта картинка, в которой этот замер - "60 cm below ground level", а не от дна. Если права Ваша картинка, то ситуация вроде как еще квадратична. На ней нарисована двухметровая яма с 20 см воды на дне, то есть 60 см ниже земли - это 120 см от воды. 400 мЗв/ч измерены, значит, в 180 см от воды, и по идее на 120 см точечный источник должен дать 900 мЗв/ч, что при погрешности измерения в 10% вполне возможно и было измерено как тысяча.

Другое дело, что если там все еще квадратичный рост, то уровень около самой воды остается по-прежнему неясен, поскольку линейный размер этого источника излучения, как я понимаю, неизвестен. Так что даже Dozik с его интерполяционными формулами может оказаться бессилен.

[AtomInfo.Ru]

эта информация про FEPL появилась еще 14 марта в пресс-релизах TEPCO и NISA.

Там сейчас есть разница между блоками №№2-3.

In Unit 2 fresh water is injected continuously through the fire extinguisher line

In Unit 3 fresh water is being injected continuously into the reactor core through the fire extinguisher line

То есть, на третьем именно что в корпус. Про второй сказано просто, что injected без уточнения куда.

[Dozik]

Для информации. Украина выложила данные по измерению активностей изотопов в 100 км западнее Киева. Уточню, что я не знаю, какие активности у них были до Фукусимы. Если бы кто скинул ссылку на аналогичные дофукусимские данные, было бы полезно для сравнения.

http://www.akp.com.ua/index.php?mp=news&am..._id=1&id=52

Дата измерения 29 - 3 - 2011

=====================================================================

Время измерения : 70613.0 сек

=====================================================================

Нуклид Акт. Бк/м3 Ки/ м3 Вклад(%) Отн.погр.(%,0.95)

1 RA_226 7.29E-05 1.97E-15 0.9 56.4

2 TH_232 6.07E-04 1.64E-14 7.7 36.5

3 K_40 2.90E-04 7.83E-15 3.7 20.6

4 CS_137 4.59E-05 1.24E-15 0.6 25.4

5 I_131 5.95E-04 1.61E-14 7.6 12.2

6 BE_7 6.21E-03 1.68E-13 79.2 11.5

7 CS_134 1.72E-05 4.64E-16 0.2 43.2

=====================================================================

Сумма 7.84E-03 2.12E-13 Интенсивность 2.6 имп/сек

=====================================================================

Предыдущие есть в ежегодных отчетах НПО Тайфун. Смогу посмотреть только в понедельник. Но на вскидку: радий, торий, калий и бериллий - естественного происхождения. Цезий 137 (чернобыльский и от взрывов) - грубо, на порядок-два поменьше, чем в таблице. Но у них может своя специфика из-за вторичного загрязнения с пылью и т.п. Цезий-134 - фукусимский или с местных АЭС. Ну и йод 131 - аналогично (шутка, конечно, фукусимский). Хочу отметить, что почти 90% активности - либо фоновые, либо за счет естественных источников, не связанных с АЭС. Это для лиц, которые любят впадать в панику.
ДОА (допустимая объемная активность для населения, если дышать весь год этим):
по йоду-131 - 7,3 Бк/м3
цезий-137 - 27 Бк/м3
цезий -134 - 19 Бк/м3
бериллий-7 - 2000 Бк/м3

[O3P]

Если расстояние меньше - то (грубо) убывание по линейному закону.

Похоже, там может быть пока что вообще квадратичный закон; я, не видя картинки, по текстовому ее описанию сделал выводы, а текст вроде как не совсем верно ее описывал. Вот вы бы с этими линейными формулами как излучение у самой воды рассчитывали? Если предположить, что линейный размер той лужи известен, конечно - метр там, или два, или сколько.

Это, кстати, не та самая вода с 0,1 Кюри на литр, которой электрики тогда ноги обожгли?

[Elk]

Поток гамма с энергиями около 1 МэВ будет затухать экспоненциально с высотой от моря с длиной поглощения около 100 метров. Даже капитанские мостики не выше метров тридцати, от затухания никакого проку. Тем более для человека на земле. А бета-электроны с энергией около 1 МэВ пробегают в воздухе около 5 метров и останавливаются.

А чего такая рад.длина? Рад.длина воздуха 36.62 (правда, не морского, а сухого и при 1 атм). Откуда 100 метров?

[vodos]

Доброе утро, господа. : )
Съемки стоительства Fukushima Daiichi 1970-х годов, начало с 3:20 минуты: http://www.youtube.com/watch?v=sspp6D8giHc...player_embedded Часть 2-я - http://www.youtube.com/watch?v=cTshYXmN1AY...der&list=UL
Личный коментарий, Японцы - дети, серьезного подхода к атомной энергетике нету. Для ФАЭС-1 был срыт холм (со скалами возможно?) прямо на берегу океана.
Enjoy

Что-то мне говорит о том, что японцы срыли холмы по направлению к морю и выстроили ЭБ на насыпном грунте.

[Binary Star]

Что-то мне говорит о том, что японцы срыли холмы по направлению к морю и выстроили ЭБ на насыпном грунте.

Гляньте вторую часть... объясняет положение дел - вся эта автоматика, я еще удивляюсь как они не забывают как работает механизм застежки на комбинизонах.

[Dozik]

Te-129 (69.6 мин) взяться неоткуда при заглушенных реакторах, кроме как из распада метастабильного Te-129m (33.6 дня, 63% распада на основной уровень Te-129, остальное бета-распад в очень долгоживущий I-129). Но тогда активность Te-129 была бы чуть меньше активности Te-129m, с поправкой на коэффициент 0.63. А TEPCO утверждало (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110331e18.pdf), что в воде возле 1 и 6 реакторов активность Te-129 почти на 2 порядка выше, чем у Te-129m. Если бы это была правда, то было бы плохо -- признак продолжаюшегося деления (СЦР). Но тогда летели бы и прочие короткоживущие. Отсюда видно, что замеры ошибочные.

Конечно. Вот только Колобашкин дает (ВВЭР-440) активности по Te-129 на 15 и 30 сутки 8,5Е14 и 6,2Е14 Бк/т и по Te-129m - 1,3Е15 и 9,8Е14 Бк/т. По Te-132 на 15 сут - 1,8Е15 и на 30 сутки - 7,5Е13 Бк/т. Ну и столько же йода-132. Так что не заметить 132 парочку очень сложно. Просто они примитивно не учитывают дочерне-материнские распады - о чем я уже говорил неоднократно.
Ну и для инфы: На 30 сутки йода 131 - 2,4Е15, цезия 137 - 3,4Е15 Бк/т.

Сообщение отредактировал Dozik - 3.4.2011, 9:40

[В11]

Отсутствовал более суток, а новосте с гулькин нос - не к добру рассветная эта тишина! (с)

Новости есть. И вчера были, и сегодня есть.
Сегодня, правда, не на реакторную тему, а на "шпинатную", из-за которой я на АтомИнфо зашел, правда в другую ветку, которая не "жестко модерируемая". Тему, как физик-дозиметрист, по начальному образованию, я важной посчитал и продолжаю считать - тема продовольственной радиационной безопасности. Правительство Японии в марте весьма сильно "перебдело" , поназапрещало-забанило, так, как не надо было запрещать-банить, и вполне могло оставить миллионы японцев , среди которых сотни тысяч пострадавших от цунами, просто голодными, а фермеров - разоренными. Сейчас, слава Богу, потихоньку умнеют, заставляют их умнеть, но очень медленно. Губернаторы матерятся на Правительство, что оно медленно ошибку исправляет, сельское хозяйство в Японии подрывает.
Хочется наивно думать, что маленькая поддержка японцев и фермеров на Атоминфо (и не только) сыграла свою маленькую положительную роль. И что еще немножко поддержки не помешает.
Потому даю ссылку на "шпинатную " новость из Японии. Не знаю, как другие, но я, лично, - на стороне фермеров, губернаторов, японцев, здравого смысла и вообще здравого подхода к радиационной безопасности населения. И против паники, которую подняли в марте и которая "усугубила".
Fukushima gov. rebukes nuclear agency for late radioactivity data http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82830.html

"Fukushima Gov. Yuhei Sato expressed anger (сильно матерился) at the central government's nuclear safety agency on Sunday for its late release of radioactivity data related to local farm produce, shipments of which have been partly restricted amid the ongoing nuclear crisis.

The central government is considering lifting its restriction on shipments of vegetables tainted with radioactive substances after confirming levels below designated limits for consumption in three tests, but it takes a few days for the results of each test to be released, according to Sato.

''Can't you increase the number of examiners? The lives of farmers are at stake. It's a matter of whether they can live tomorrow,'' the governor said during a meeting of the prefectural disaster relief task force attended by an official of the Nuclear and Industrial Safety Agency.
... ''I wonder if our sense of urgency is being conveyed to the government...It is irritating. (Я удивлен, неужто наше чувство неотложности не доходит до Правительства!. Это.... - дальше опять матерно :-) )'"

Сорри за некоторый off-reactor-topic! Постараюсь не злоупотреблять!
(Ну, раз говорят, что, мол, "новостей нет", то и "шпинат" софтопить не вредно! Хотя еще новость есть - дырку продолжают заделывать и нашли, задно двух пропавших работников АЭС мертвыми:
Absorbent used to soak up radioactive water, 2 found dead at nuke plant http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82827.html

Сообщение отредактировал В11 - 3.4.2011, 9:58

[Nut]

эта информация про FEPL появилась еще 14 марта в пресс-релизах TEPCO и NISA. меня она еще тогда порадовала. и заставила задуматься о том, что воду они подают в ГО. я даже на 114 странице высказал мысль, что в КР морскую воду не подавали, но подвергся "жесткой" критике. там правда есть тонкая фраза о том, что организована схема подачи воды в КР через этот самый FEPL. например, вот здесь релиз за 15.03. 3 страница про 2 и 3 блоки относительно подачи в RPV через FEPL.

не совсем так. На первом этапе они вроде действительно подавали морскую воду в контур (другой не было). И морскую же подавали в ГО от пожаротушения. Потом перешли на подачу чистой воды в контур.

[vodos]

Гляньте вторую часть... объясняет положение дел - вся эта автоматика, я еще удивляюсь как они не забывают как работает механизм застежки на комбинизонах.

БЩУ выглядят довольно архаично и, судя по последним фоткам, их не особо модернизировали.

[AtomInfo.Ru]

Потом перешли на подачу чистой воды в контур.

Как тогда объяснить разницу между 2 и 3 в релизах (см. пост 2483)?

[AtomInfo.Ru]

Пока для информации.

Во второй половине дня по МСК ожидается появление программного заявления от группы экспертов из 15 ведущих ядерных стран.

Заявление - пробный шар перед июньской политико-технической конференцией в МАГАТЭ по итогам Фукусимы. Заявление нарочито экспертное, то есть, под ним не будет подписей от лица корпораций, однако подписанты - люди в отраслях своих стран известные.

По неофициальной информации, при подготовке заявления обсуждались самые разные варианты, начиная от обязательного международного контроля за безопасностью АЭС и кончая введением запрета на атомную энергетику для отдельных государств. Какие формулировки войдут в окончательный текст (и что именно войдёт), пока не известно.

Мы за этим делом обязательно будем следить. Подготовка к июню началась.

[Nut]

Как тогда объяснить разницу между 2 и 3 в релизах (см. пост 2483)?

Я посмотрел на последнюю инфо от JAIF, там вроде все четко написано: 2 и 3 блоки - 14-го и 13-го числа соответственно - начало подачи морской воды в КР. Далее - 26-го и 25-го соответственно - начало подачи чистой воды в реактор.
А пож.воду в ГО они льют уже давно. Ссылки под рукой нет, но если есть сомнения могу поискать (кажется везде было, в GRS,..).
Поэтому здесь картина ясна, если что не так писали, я воспринимал, как просто журнализм.
Только я не пойму, в чем вопрос? Может что-то пропустил важное?