АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Несогласен -
1) с оценкой вида "сиволапые японцы против нас-дартаньянов"

А почему? Мы привыкли к мифу, что японцы "супер-пупер" - а оказалось... увы. Мы очень научились на опыте чернобыля и думали, что и другие тоже. Что получилось - "факты на лице".

2) с оценкой опасности их территории. То есть понятно, что если есть возможность - надо строить не там. Но как раз японцы проблему строительства в сейсмоопасной зоне, в том числе АЭС, решили практически полностью. Та же ТЕПКО. И нам до них как до Фукусимы пешком.

Ха-ха. Как они решили "практически полностью" - мы все видим. Кто вам сказал, что на блоках было все окей - и виновато только цунами? Японцы? Нашли кому верить. Трещины в конструкциях, обрывы трубопроводов - они только от взрывов водорода произошли? Ну-ну.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Уважаемые посетители! Переносить посты не буду (больно много), но с этого момента я опять на страже и террористов с Саяно-Шушенской буду стирать.

[ktotom7]

...

Ха-ха. Как они решили "практически полностью" - мы все видим. Кто вам сказал, что на блоках было все окей - и виновато только цунами? Японцы? Нашли кому верить. Трещины в конструкциях, обрывы трубопроводов - они только от взрывов водорода произошли? Ну-ну.

кстати вспомнилось.. у них после одного из последних землетрясений толи 6 толи 7 балов (запутался уже) как раз кондесатор протек.. так что вполне возможно что многие проблемы не последствия взрывов а как раз землетрясения..


надеюсь пост за рамки темы не выходит.

Сообщение отредактировал ktotom7 - 12.4.2011, 16:48

[Mihatut]

А почему? Мы привыкли к мифу, что японцы "супер-пупер" - а оказалось... увы. Мы очень научились на опыте чернобыля и думали, что и другие тоже. Что получилось - "факты на лице".

Есть один интересный аспект, в "русском" мироощущении главное - это ликвидировать аварию, не особенно обращая внимания на жертвы. В японском, похоже, понятие "нужна победа, мы за ценой не постоим" ни разу не близко.
Если анализировать аварию по количеству жертв, пострадавших - все очень гуманно. Да и опыт проживания на зараженных территориях у них есть, может поэтому и не придается такого значения расползающимся в стороны ЖРАО.

[armadillo]

Мы привыкли к мифу, что японцы "супер-пупер"

у меня и не было идей что они мега био роботы. Но у них большой опыт строительства реакторов вообще - они единственные строили их последние 20 лет. И в частности по сейсмике. Их жареный петух уже клевал и выводы они делали.
Опять непонятно кто с чем спорит. У товарища выше прошло пренебрежение, меня это покоробило.

Кто вам сказал, что на блоках было все окей - и виновато только цунами?

далеко не все окей. Это видно по другим АЭС. Но стоят, дорабатываются и работают. И после 2007 года и раньше. Для сравнения попробуйте найти х-ки ВВЭРов по перегрузке при землетрясении.

[Rajvola]

На Авантюре выложили совсем свежий перевод serg_kr из "Иомиури". Это интересное описание в человеческих лицах первой ночи и первого дня до взрывов. Если уже было, то извините, здесь ветку сегодня не просматривал.

Хроника событий первой ночи аварии (перевожу только основное, в моей интепретации):

TEPCO tardy on N-plant emergency

ТЕРСО подошла к ЧП спустя рукава

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110411004567.htm

Prime Minister Naoto Kan's blood must have run cold around 10 p.m. on March 11, the day of the Great East Japan Earthquake, when he received the first report on the terrible situation at the Fukushima No. 1 nuclear power plant.
Кровь ззастыла в его жилах, когда Первый рапорт был получен премъер-министром Японии в 10 часов вечера 11 марта

The report from the Nuclear and Industry Safety Agency of the Economy, Trade and Industry Ministry predicted reactor cores at the nuclear power plant--where power and all functions to cool the reactors were lost in the quake and tsunami--would be exposed to air, and that extreme heat generated by fuel rods would damage their encasing tubes later that night.
Рапорт предупреждал о возможном взрыве и повреждении оболочек топливных элементов позже этой ночью

Fuel rods would melt down, and the following morning the pressure inside the reactors' containment vessels would reach the maximum allowed for by the facilities' designers, the report predicted.
Расплавление топливных элементов и достижение максимального для контеймента давления возможно последующтим утром

Kan and everyone at the Prime Minister's Office understood the seriousness of the situation described by the report.

Премьер Кан и его окружение осознали серьезность ситуации

There were only two options that might prevent a meltdown of the reactors--either restore the plant's power supply and cooling functions immediately, or pour water directly into the reactors. If neither course of action could be taken, the pressure inside the reactors would become so great that they would be destroyed.
Чтобы избежать расплавления активных зон, оставалось только 2 возможных выхода: востановить подачу электроэнергии на станции и работоспособность охлаждающей системы или лить воду в напрямую в реактор

The report concluded that valves in the containment vessels would have to be opened, to release radioactive steam and reduce the pressure inside.
Возможно придется отрыть вентяляционные клапаны, чтобы выпустить радиoактивный пар и уменьшить давление в контейменте

However, opening the valves was considered a last resort. Although it could prevent the reactors from breaking apart, it would release steam with high levels of radioactive materials into the atmosphere.
Однако отрытие клапанов расматривалось как последнее средство

Such a step had never been taken at a nuclear power plant in Japan.[/color]

[color=blue]До этого в Японии к нему не прибегали ни разу.

===

Countdown to power loss

Побежал секундомер к потере электропитания

The Prime Minister's Office, the nuclear safety agency and even Tokyo Electric Power Co., the operator of the Fukushima plant, were filled with relief immediately after the earthquake. They had been told backup diesel generators would provide sufficient support to stabilize the Nos. 1 to 3 reactors, which were in operation when the quake hit.
Премьер и др. почувствовали облегчение сразу после землетрясения, им сказали, что резервные генераторы обеспечат достаточную поддежку для стабилизации на блоках 1-3

However, subsequent tsunami destroyed 12 of the 13 emergency generators.
Однако, цунами разрушило 12 из 13 генераторов.

"Round up all the power-supply cars and send them to the plant right now!" shouted a TEPCO supervisor at the utility's head office in Tokyo.
Соберите все автомобили с источниками питания и пошлите их на станцию прямо сейчас

Nuclear reactors have emergency cooling systems that channel water into the reactor, using a turbine that can be powered by residual heat. However, the systems rely on emergency batteries to power the water intake valves.

The emergency batteries at the Fukushima plant were expected to run out of power around midnight.

Аварийная система охлаждения на реакторе могла работать на паре от остаточного энерговыделеня . Но для пропуска пара клапана забора воды должны быть запитаны альккумуляторами. Аварийные аккумуляторы могли продержаться только до полуночи.

===

Options exhausted

Все шансы былли исчерпаны

TEPCO dispatched power-supply vehicles from various power stations around the country to the crippled nuclear plant. However, the vehicles had to travel very slowly because of damage to roads in northeastern Japan. The first power-supply car did not reach the plant until 9 p.m. on March 11.

Первый автомобиль с источниками питания достиг станции к 9 вечера 11 марта.

Once at the site, the lack of preparation became apparent. Cables needed to connect the vehicles' high-voltage electricity to plant facilities were not long enough. TEPCO immediately ordered additional cables, but precious time had been wasted. Power would not be restored at the plant by midnight.

Однако на участке неподготовленность стала очевидной. Соединительные кабели не были достаточно длинны. TEPCO немедленно заказал дополнительные кабели, но драгоценное время было потрачено впустую. Энергия на станции до полуночи не была восстановлена


The pressure inside the containment vessels rose above the maximum allowed for by the facilities' design, and radiation levels at the plant increased sharply. No option was left but to open the valves.

Давление внутри контейнмента повысилось выше проектного максимума и радиактивность резко увеличились. Оставался единственные выбор - открыть клапаны

===

Anger rose as TEPCO dithered

Возмутительная нерешительность ТЕРСО

TEPCO began preparations for opening the valves around 7 p.m. on March 11. Pressure inside the No. 1 reactor was particularly high.

TEPCO начал приготовления к открытию клапанов уже около 7 вечера 11 марта. Давление в бл.1 было особенно высоко.

"Soon, the reactor won't be able to withstand the pressure," said an official of the accident headquarters at the plant, which was keeping in touch with TEPCO's head office via video phone. "We have to vent the pressure immediately."

Представитель аварийного шатба на станции доложил в ТЕРСО: "Вскорости реакторы не выдержат возросшего давления. Нам надо окрыть вентиляционные клапаны немедленно"

"Pressure inside the containment vessel of the No. 1 reactor has gone up dramatically," the agency told Banri Kaieda, economy, trade and industry minister, at 12:45 a.m. on March 12. In fact, it had reached 1.5 times the designed maximum, meaning the condition of the reactor was critical.
Фактически, давление к 12:45 a.m. on March 12 достигло 1.5 раза проектного максимума, означая, что состояние реактора было критическим.

"To get things under control, we have to pour water into the reactors and then vent the steam that is generated," Haruki Madarame, chairman of the Cabinet Office's Nuclear Safety Commission, told Kaieda.

At 1:30 a.m. on March 12, Kan, Kaieda and Madarame gathered at the crisis management center in the basement of the Prime Minister's Office.
В 1:30 утра 12 марта, Kan (премьер), Kaieda (министр экономики, торговои и промышленности) и Madarame (глава комиссии по ядерной безопасности) собрались в центре кризисного управления в канцелярии премьер-министра.

The three urged TEPCO officials to vent the steam as soon as possible. But TEPCO officials said there was no way of opening the valves because there was no power supply.

Тройка --- убеждала чиновников TEPCO выпустить пар как можно скорее. Но TEPCO сказала, что нет никакой возможности открыть клапаны, потому что не было электропитания.

Exasperated, Kaieda called the utility's head office in Tokyo and the accident headquarters at the plant every hour, pressuring them to open the valves immediately.

Отчаявшийся Kaieda звонил в главный офис компании и штаб ЧП на станции каждый час, оказывая давление на них, чтобы немедленно открыли клапаны.


TEPCO workers tried to open the valves by manually overriding the automatic system, but struggled to make progress because they had to work in darkness.

Рабочие TEPCO попытались открыть клапаны вручную, но безуспешно, потому что они должны были работать в темноте.


At dawn, pressure inside the No. 1 reactor was more than twice the designed maximum.

На рассвете давление в реакторе бл.1 было более чем в 2 раза выше проектного максимума.

Eventually, at 6:50 a.m., the government ordered the utility to open the valves under the Nuclear Reactor Regulation Law.

В конечном счете, в 6:50 утра, правительство приказало, компании открыть клапаны согласно Nuclear Reactor Regulation Law

When Kan visited the accident site shortly after 7 a.m. and found TEPCO had not opened the valves yet, he reprimanded company officials. The officials replied they would like to have another hour to make a decision on what to do.

Kan посетил станцию в 7 утра и узнал, что TEPCO еще не открыла клапаны. Чиновники компании, сказали что им нужно время, чтобы принять решение о том, что сделать.

Kan blew his stack.

"Now's not the time to make such lackadaisical comments!" the prime minister told the TEPCO officials.

Теперь не время маятся фигней!" премьер-министр сказал чиновникам TEPCO.

Yet even still, the utility spent three more hours discussing the matter before finally opening the valves at 10:17 a.m.

Тем не менее, компания потратила еще три часа, обсуждая вопрос, прежде чем наконец открыть клапаны в 10:17 утра

Five hours after that, a hydrogen explosion occurred at the No. 1 reactor, blowing apart its outer building.

Спустя пять часов после этого, водородный взрыв произошел в реакторе бл.1


Dobryak: Спасибо за пост исключительно по делу. Технические детали уже были в разных постах, но такая картина принятия решений представлена впервые. Вы опустили несколько вкусностей и я позволю себе их вставить синим в Ваш текст. Я также исправил мелкие неточности

[vorra]

Морская вода, пробы от 11 марта:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041210-e.html

Морская вода где-то на набережной непосредственно рядом с реакторами:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041209-e.html


(Телепузик, вы, кажется, упоминали о местах, где берутся эти пробы - те, где говорится про какие-то экраны, не могли бы вы объяснить, где конкретно они находятся?)

Сообщение отредактировал vorra - 12.4.2011, 18:46

[twemon]

Кто знает, что такое J-Village (в плане места в организации ЛПА ФАЭС)? Судя по снимкам АР, туда стягивают технику Сил Самообороны, см. снимки в ленте АР:
http://news.yahoo.com/nphotos/Japan-hit-hu...a7facfc310b6eba
там дальше еще пара танков и ИМР, похоже, сняты.

[nakos]

Уважаемые коллеги, мне бы очень хотелось попросить не приписывать возникающие у себя эмоции при прочтении того или иного сообщения их автору. Ни в одном из своих сообщений я не писал о том, что ""сиволапые японцы против нас-дартаньянов", и не высказывал своего пренебрежения. Так что выдавать свои эмоции за мои слова и горячо их же оспаривать - не очень конструктивно.

Процитирую свое же сообщение -

"Спросите "А как же быть Японии, если без АЭС ее экономика не сможет поддерживать привычный уровень жизни для японцев?". Отвечу - "Японии надо учиться жить по средствам. Потому что они уже сейчас залезли в карман будущим поколениям своей страны, отобрав от них приличный кусок собственной родины, за статус "непотопляемого авианосца США", ненужные электронные гаджеты и прочие сомнительные технологические достижения". Последняя гибридная Тойота-Приус давно развалится в ржавую пыль, а ограждение вокруг Зоны так и останется памятником человеческой жадности и глупости."

Здесь нет никакого пренебрежения к японцам, всего лишь констатация факта, что природа обделила Японию энергетическими ресурсами и японское государство могло бы учитывать этот факт при выборе путией развития экономики.

Представьте себе, что один из жильцов многоквартирного дома в собственной квартире устроил токарно-слесарно-сварочно-литейное производство и достиг в этом деле поразительных успехов. Соседи умельца вряд ли будут этим довольны, справедливо опасаясь, что доменная печь в один прекрасный день может провалиться этажом ниже, а искры от электросварки подожгут соседские балконы. Вряд ли можно назвать пренебрежением с их стороны, рекомендацию соседу заняться ремеслом поспокойнее, например вышиванием или снять мастерскую для работы, особенно если доменная печь уже продавила изрядный кусок соседского потолка.

Нет возможности снять мастерскую - значит остается вышивка. Продолжаешь отливать шедевры в домашних условиях - жди повестки в суд.

Телепузик - без наездов и обид, но вы противоречите сами себе. Вы пишете -

природа обделила Японию энергетическими ресурсами и японское государство могло бы учитывать этот факт при выборе путией развития экономики

, но что по-вашему делало японское правительство? Зачем оно по вашему строило АЭС, даже тогда, когда мир не делал этого? От избытка природного газа что ли? Избыток каких энергетических ресурсов стал причиной совершённой японским правительством ошибки?
Что вы хотите сказать-то? Что Япония не должна была строить АЭС, ибо вся лежит в сейсмоопасной зоне? А как насчёт домов, небоскрёбов Токио, детсадов? Как насчёт скоростных поездов и высокотехнологичных заводов, больниц и санаториев, насыпных аэропортов и искусственных островов?
Их - тоже НЕ строить? Ведь они, не дай бог, повалятся - как в Армении? Погибнут миллионы людей - какие уж тут ядерные катастрофы с 0 (нулём) жертв!
То ли дело - соломенная хижина с крышей из пальмовых листьев. Ей никакие цунами нипочём!

Я думаю, вы сами можете ответить - НЕ ПОВАЛЯТСЯ. И не потому, что японские землетрясения слабе кавказских. А потому, что ЯПОНИЯ - НЕ СССР.

Что до примера с квартирой - укажите пожалуйста, каких соседей, катающих иск в суды (какие?), вы имели в виду по отношению к ФАЭС. Китай? Корея? РФ-ДВ?

Сообщение отредактировал nakos - 12.4.2011, 18:11

[LazyCamel]

наша с вами станция стояла на твёрдой земле, цунами не доходило пару тысяч километров, но всё равно рванула так, что Фукусима отдыхает

Давайте, не будем передергивать ?
Японцам ОГРОМНО, прочто НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИ везет с погодой. Неделю бы ветра с севера-востока и уже Чернобыль тогда был бы просто детскими игрушками.
Да они бодренько стравили гадость в атмосферу тихого океана, где мест проживания нет, и эти загрязнения просто НЕ ОТДЕТЕКТИРОВАЛИ.
Сейчас так же бодренько сливают этуже гадость в воду , надеясь на то что океан большой,он разбавит ему все равно.

Т.ч. что "Фукусима отдыхает" только за счет того, что весь Тихий океан "работает", а не потому что пипонцы молодцы, уж извините.

Я думаю, вы сами можете ответить - НЕ ПОВАЛЯТСЯ. И не потому, что японские землетрясения слабе кавказских. А потому, что ЯПОНИЯ - НЕ СССР.

Ну-ну. Сплюньте три раза ибо вероятность того что блоки завалятся если получат плывун из грунта из-за неконтролируемой заливки водой ближе к единице чем к 0.

Сообщение отредактировал LazyCamel - 12.4.2011, 18:16

[AtomInfo.Ru]

Кто знает, что такое J-Village (в плане места в организации ЛПА ФАЭС)? Судя по снимкам АР, туда стягивают технику Сил Самообороны, см. снимки в ленте АР:

Там штаб располагается, насколько я знаю.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Уважаемые посетители!

Имейте совесть Ну правда же, буду стирать.

[twemon]

J-Village это тренировочная база японской футбольной ассоциации на берегу моря километрах в 30 южнее АЭС Фукусима Дайичи

та не, ну я ж написал (в плане ЛПА) - я знаю, шо там футбол и пр., но счас не до футбола, полагаю...

AtomInfo.ru - спасибо, понято. Значит, ждут время "Ч", подтягиваясь. Ну-ну.

[twemon]

(Телепузик, вы, кажется, упоминали о местах, где берутся эти пробы, не могли бы вы объяснить, где конкретно они находятся?)

Как я помню, семь точек забора - три у станции (от 30 до 300 м), одна - 10 км, и потом добавили еще три, в 15 км.

[vorra]

Как я помню, семь точек забора - три у станции (от 30 до 300 м), одна - 10 км, и потом добавили еще три, в 15 км.

Не-не, это те, которые в первой ссылке, они не меняются. А во второй ссылке речь идёт о морской воде рядом то ли с водозаборниками, то ли ещё с чем-то в этом роде. Там как раз начали мерить, когда трещину обнаружили.

[В11]

. Перемножить вероятность повторения события уровня 1х10^-4 на такую же величину мешает забытое высшее образование,

Сорри, сэр, полагаю у Вас опечатка.
Полагаю следует читать:
"Перемножить вероятность повторения события уровня 1х10^-4 на такую же величину мешает НЕзабытое высшее образование.
Не надо умножать, это не полезно. Даже вредно.
Это я от имени высшего образования смею утверждать.

PS
Тока-тока от российского "атомного спецназа" вернулся.

Его есть у нас. В достаточном, в общем количестве, а будет в еще большем.
Был там, чтобы окончательно прояснить вопрос-пожелание, которое затеял несколько дней назад. И ответ на него сейчас имею.
Вот отдохну после праздничных мероприятий разных (по линии Дня космонавтики- юбилея!) - расскажу.

Сообщение отредактировал В11 - 12.4.2011, 19:23

[twemon]

Не-не, это те, которые в первой ссылке, они не меняются. А во второй ссылке речь идёт о морской воде рядом то ли с водозаборниками, то ли ещё с чем-то в этом роде. Там как раз начали мерить, когда трещину обнаружили.

quay = причал. Первый график - замеры у причала/пристани ФАЭС.
Два других графика - замеры у решетки заборников рядом с ЭБ2 и ЭБ4.

[O3P]

А насчет гидрозатворов и пробулькивания, то давление зависит только от столба воды (если опускной участок типа метра 3м, то, чтобы его пробулькнуть хватит, как известно 0.3 кгс.

Я по этому поводу уже давеча отписался:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=21809

- там как раз три метра водяного столба разницы между "бубликом" и ГО после начала наддува.

(А из "бублика", кстати, еше и своя сдувка есть. И без нее, как я понимаю, им было бы весьма затруднительно поддерживать постоянное давление в ГО и барботере на первом блоке даже и без наддува. Тепло-то от реактора идет, а теплоотвод от ГО и тора так себе, и единственный способ это тепло поглотить, ничего не нагревая - это что-нибудь испарить. Там есть какие-то штатные теплообменники для барботера, но я не уверен, есть ли они на Марк 1, и уж совсем не уверен, что они в рабочем состоянии. Значит, испарять придется воду прямо в барботере, и если давление не растет, значит, пар травится. Чудес не бывает.)

[Nut]

Я по этому поводу уже давеча отписался:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=21809

- там как раз три метра водяного столба разницы между "бубликом" и ГО после начала наддува.

(А из "бублика", кстати, еше и своя сдувка есть. И без нее, как я понимаю, им было бы весьма затруднительно поддерживать постоянное давление в ГО и барботере на первом блоке даже и без наддува. Тепло-то от реактора идет, а теплоотвод от ГО и тора так себе, и единственный способ это тепло поглотить, ничего не нагревая - это что-нибудь испарить. Там есть какие-то штатные теплообменники для барботера, но я не уверен, есть ли они на Марк 1, и уж совсем не уверен, что они в рабочем состоянии. Значит, испарять придется воду прямо в барботере, и если давление не растет, значит, пар травится. Чудес не бывает.)

Так я не совсем понял, что Вам не понравилось в моей версии (только версии) утечки азота? Вроде я про тепло, теплоотвод и пар вообще ничего не писал. При чем здесь азот?
Причем я не настаиваю именно на описанном пути. Там дырок много, азот может уходить куда угодно.
Пациенты психуют.

[AtomInfo.Ru]

Не могу найти, говорили об этом или нет.

Но TEPCO отобрало 400 мл воды из БВ-4. Теперь появился шанс получить более точное представление о степени повреждения в нём топлива.